Ответ на пост «Про алименты»⁠⁠3

государству тогда проще и дешевле изъять спорных детей и поместить их либо под гос опеку либо передать сторонним опекунам, и взыскивать алименты с обоих недоговороспособных родителей.

оптимизация.

Извините но вы тупите. Я как раз и написал что ваш начальный пассаж про "женщины обеспечивают" будь он правдой - привел бы к тому что государство тема не должна интересовать именно потому что его интересует обеспечение ребенка

Если рассчитываете на нормальный диалог, то воздержитесь от оскорблений! Государство интересует тема обеспечения детей, потому что государству нужно больше детей. Если все обязанности по обеспечению детей возложить на женщину, то она родит только одного ребенка, поэтому государство пытается поддерживать матерей с детьми финансово и стремится заставить мужчин вкладываться в обеспечение своих детей. А главное на что натыкается ваша гениальная теория это то, что если кто-то не хочет исполнять добросовестно свои обязанности он этого делать не будет и попытки усиления и ужесточения этого принуждения будут иметь последствия, направленные в противоположную сторону от того, чего хочет государство. Проходили уже и не раз: ужесточили наказание за уклонение от алиментов, но алиментщиков меньше не стало, они просто начали икать новые лазейки.

Толп умерших матерей нет, но я в целом не очень понимаю вашей позиции в которой благополучность может быть оценена только через гибель. Типа - не умер - все хорошо?) Ну так себе.

Так это вы в предыдущем сообщении говорили о том, что женщины сами себя прокормить не могут. А невозможность прокормить себя = смерть от голода.

А если нет умерших от голода детей и матерей, значит одинокие матери все-таки справляются с этой задачей, а так же еще и рядом других, входящих в обязанности родителей.

Заявленный мною текст изначально не претендовал на улучшение демографии, поэтому не очень понимаю с чего вдруг вы его взялись так оценивать. Это вы заявили что он ее ухудшит, а а сказал что такого влияния не будет.

Тогда в чем глобальная выгода от ваших идей? Демографию улучшит? Нет! Родители будут меньше уклоняться от уплаты алиментов? Нет, потому что в вашем предложении нет реальных рычагов влияния, если родитель уклоняется от своих обязанностей. Вы по сути предлагаете расплодить еще больше бюрократов, содержание которых ляжет на плечи налогоплательщиков. В итоге получаем отрицательный эффект от внедрения и зачем тогда оно?

Если же о хорошем влиянии на демографии все же заговорить - то оно обязательно будет так как возложение ответственности на родителей, без каких либо шансов не делая ничего получить поддержку государства, - заставит и женщин и мужчин более внимательно выбирать партнеров, с которыми подобные проблемы не будут так развиты.

Самый главный вопрос во всем этом КАК? КАК заставит? Штрафами? Принудиловкой? Обязательством пройти диспансеризацию и психиатра перед подачей заявления в ЗАГС? Как вы собираетесь заставлять исполнять людей обязательства, если они уже сейчас могут это не делать и не собираются делать в дальнейшем? Уже даже статью УК ввели за злостное уклонение от уплаты алиментов, но неплательщиков меньше не стало и долгов тоже!

Для женщины в данном контексте институт бывшего мужа гораздо важнее, ведь требуют они именно после развода и именно денег, как правило. Редко найти можно такую которая потребует чтобы муж проводил с ребенком свою долю времени. Даже напротив - чаще препятствуют и используют для манипуляции именно отказ. Поэтому и институт бывшего мужа а не отца.

Еще раз тот же вопрос: КАК вы заставите проводить время с ребёнком человека, который этого не хочет? Всучивать ему ребенка насильно? А точно в интересах ребенка? И если взять ситуацию о которой вы вещаете - мать запрещает видеться отцу с ребенком, то КАК вы заставите мать это делать? Дайте конкретный работающий инструмент, а то мудешники страдают.

Можно сколько угодно гуглить размер алиментов, но смысл в том что на фоне общего дохода семьи в которой ребенок плохо обеспечен - это весомая сумма. Государство тоже не так уж много платит пособий, но это все, а не заработок женщины, существенная часть бюджета.

Откуда у вас такие данные, что заработок женщин ниже прожиточного минимума и пособие на ребенка и алименты (которые в среднем составляют 10 тыр) это все выше з\п работающей женщины?

В Виду вашего неконструктивного участия - перемещаю вас в бан.

Ну когда когда других аргументов нет, кроме как считать все остальные мнения неконструктивными, только это и остается!

Я уже написал к чему все сводится, к решению родителей. Чиновник включается только если ктото из родителей считает что они оба не справляются.

Что мешает сейчас родителям договориться и решить самим, без привлечения суда?

Закон разрешает и одобряет такое.

А государство должно законодательными нормами поощрять это как культуру

Нет никакого "государства" как сверхорганизма, наделённого общим сознанием. Есть толпа чиновников, каждый из которых в лучшем случае ходит на работу получать зарплату, в худшем ворует, берёт взятки и всякими прочими способами повышает личное благосостояние за ваш счёт.

Поэтому чиновник это ваш враг. И всё что делает "государство" в конечном счёте будет вам во вред. Я начал с того, что привёл примеры неработающих, а часто прямо вредящих, государственных организаций. Но вы почему-то не понимаете, что ещё одна государственная структура в лучшем случае просто будет проедать ещё кусочек бюджета, в худшем будет вам вредить.

Именно в этом вся и проблема - решение сводится к решению суда

А вы хотите свести к решению какого-то чиновника, у которого еще меньше ответственности и публичности решений.

Но поскольку человека нельзя лишить права на судебную защиту, после того как этот чиновник что-то накуролесит, люди всё равно пойдут в суд оспаривать его действия.

В моем раскладе мамаша не сможет написать заяву на отца. Она напишет на обоих родителей. Проверят и её.

Что же мешает сейчас суду при разводе родителей или требовании алиментов разобраться поглубже в том, кто их родителей имеет больше возможностей обеспечить материальные и нематериальные потребности детей, реальном вкладе родителей, их реальных доходах? Закон декларирует именно равный вклад сторон и сейчас. И равные права на детей. И суд обязан рассмотреть все обстоятельства дела полно и объективно. Почему сейчас суд не оставляет ребёнка с благополучным отцом имеющим собственное жильё и постоянный доход, а отдаёт безработной мамашке живущей у ёбыря, а с мужика требует только деньги? Ведь закон утверждает, что оба родителя равны.

Отвечу - суду лень да и правоприменительная практика такая сформировалась и менять её никто не рискует.

А кто сейчас мешает чиновникам опеки разбираться в условиях жизни цыганских детей, а не кошмарить нормальных родителей? Отвечу - чиновникам лень или они работают на свой карман.

Вы предлагаете ещё новых чиновников добавить, которым тоже будет лень проверять мать-алкоголичку, но они с удовольствием раскрутят её успешного муженька на бабло.

Я и не говорил, что суд это договорённость.

В России сейчас разведёные супруги могут договориться просто на словах, могут оформить договорённость через нотариуса, а если договориться не удалось, то тогда уже через суд.

Если договорились на словах, то в любой момент одна из сторон может сказать что договорённости не было, поэтому рекомендуется договорённости фиксировать через нотариуса.

Именно в этом вся и проблема - решение сводится к решению суда

А вы хотите свести к решению какого-то чиновника, у которого еще меньше ответственности и публичности решений.

Но поскольку человека нельзя лишить права на судебную защиту, после того как этот чиновник что-то накуролесит, люди всё равно пойдут в суд оспаривать его действия.

В моем раскладе мамаша не сможет написать заяву на отца. Она напишет на обоих родителей. Проверят и её.

Что же мешает сейчас суду при разводе родителей или требовании алиментов разобраться поглубже в том, кто их родителей имеет больше возможностей обеспечить материальные и нематериальные потребности детей, реальном вкладе родителей, их реальных доходах? Закон декларирует именно равный вклад сторон и сейчас. И равные права на детей. И суд обязан рассмотреть все обстоятельства дела полно и объективно. Почему сейчас суд не оставляет ребёнка с благополучным отцом имеющим собственное жильё и постоянный доход, а отдаёт безработной мамашке живущей у ёбыря, а с мужика требует только деньги? Ведь закон утверждает, что оба родителя равны.

Отвечу - суду лень да и правоприменительная практика такая сформировалась и менять её никто не рискует.

А кто сейчас мешает чиновникам опеки разбираться в условиях жизни цыганских детей, а не кошмарить нормальных родителей? Отвечу - чиновникам лень или они работают на свой карман.

Вы предлагаете ещё новых чиновников добавить, которым тоже будет лень проверять мать-алкоголичку, но они с удовольствием раскрутят её успешного муженька на бабло.

Люди сами договорятся - какой вклад считать равным а если не договорятся - тогда это определит нормы закона.

Так и сейчас также. Можно договориться и заключить добровольное соглашение через нотариуса. А если не удаётся, то суд решит в соответствии с законом. Судебный порядок хоть немного защищает от абсолютного произвола.

Но люди, естественно, в большинстве случаев не способны договориться и не довольны решением суда, причем часто оба родителя.

они будут учитывая интересы ребенка

Т.е. как и сейчас, если читать что написано в законе.

Но в реальности в лучшем случае как написано в законе, который не способен учесть все жизненные обстоятельства, а в худшем так, как решит государственный чиновник, который действует в своих интересах.

На счет ада это верно,но верно только для тех кто вынужден будет воспользоваться именно таким способом.

Наоборот. Если чиновнику дать право влезть в отношения внутри семьи, он влезет в тех случаях, когда ему выгодно - легче "срубить палку", больше шансов получить взятку, "заказали" неугодных. С цыганами и запойными алкашами никто связываться не станет.

в этих алиментных войнах довольно редко бывают случаи когда "просто вщыщут алименты" там свой вариант того же ада с контролем государства

Какой именно контроль, если алименты платятся в установленном размере?

Это не решит проблему, женщины просто станут рожать детей "для себя" не записывая отца в свидетельство о рождении. отцам придется сначала добиваться через суды своих прав и обязанностей, а потом еще терпеть вот это вот все с опекой и медиацией, сколько мужчин реально готовы на подобное? Единицы! Большинству мужчин дети в пень не тарахтят, они от них легко и непринужденно отказываются и делали бы это еще легче и радостнее, если бы государство не принуждало платить алименты.

В итоге рождаемость в РФ рухнет еще ниже, чем в Ю.Корее, плодиться будут только понаехи в первом-втором поколении и всякие асоциальные личности - поставщики детей для детских домов и интернатов.

Упадет нагрузка на суды

Суд выносит решение об алиментах один раз. И это происходит обычно в рамках судебного разбирательства, где ещё имущество делят, место жительство ребёнка определяют и т.п. Алименты суд вообще тупо механически назначает в большинстве случаев, в отличии от остальных разборок, которые иногда идут годами.

Ну потом может, если человек злостно не платит, ему наказание какое-нибудь присудить. Тоже дело недолгое.

А вы предлагаете отдельного человека поставить который индивидуально будет 18 лет следить как ребёнка в семье одержат. Огромное количество работы, огромный простор для коррупции и злоупотреблений.

Грубо говоря - они просто не будут складываться так, что это потребовало бы участия государства.

Конечно они будут складываться - миллионы неблагополучных семей алкоголиков, наркоманов, цыган и прочих размножаются наиболее активно.

Понятно, что чиновники забьют на большинство из них и будут кошмарить наиболее обеспеченных и дисциплинированных, чтобы тупо ВЫМОГАТЬ с них деньги.

напротив снизит участие государства

Это "вводится конкурсное управление с участием представителя госслужбы" снизит?

И кто этим представителем будет, если даже участковых и инспекторов ПДН давно некомплект в несколько раз?

Государство перестанет обеспечивать своим аппаратом насилия самые острые фазы конфликта (с приставами и тд).

Пристав свою работу делает не поднимая жопу со своего места. И ему похуй чего там с ребёнком и с алиментами. Он вообще в эту тему не погружается.

Вы определитесь, "обеспечивают" - означает что интересы ребенка соблюдены. государство эта тема не должна уже интересовать так как все законодательство подчинено идее именно обеспечить ребенка.

Государство должна и интересует эта тема, потому что это государство не может существовать без граждан, которых эти самые женщины и рожают. Поэтому сейчас и в дальнейшем государство ставит и будет продолжать ставить интересы ребенка выше, чем интересы взрослого, а интересы женщины выше, чем мужчины, ибо женщины рожают детей, а не мужчины. От мужчины требуется обеспечивать своих детей, но сейчас если мужчины не хотят это делать их принуждают. Если убрать этот элемент принуждения, то все последствия деторождения лягут целиком и полностью на женщину, либо на государство, если женщина не очень ответственная. В любом случае для мужчин лучше не будет, потому что их и сейчас государство особо не бережет, а так они совсем не нужны будут как человеки. И это мужчины сами себя загоняют в эту западню! Чтобы избежать этого мужчинам следует наоборот как можно сильнее втягиваться в родительство, это позволит женщинам повысить з\п и в большей степени участвовать в финансовом обеспечении семьи, а мужчинам не опарываться до и инфаркта на работе или заниматься эквилибристикой уходя от алиментов.

Ну и в неполных семьях гораздо более распространена практика когда женщина сама себя не может прокормить, к слову. Никаким обеспечением там не пахнет.

И где ж тогда все эти толпы умерших от голода детей и матерей, которые не смогли прокормить себя и ребенка? Пока что только слышен вой на болотах от мудешников, которым 75% от з\п на жизнь в одиночку не хватает.

Никакого противодействия реформы не вызовут - женщины и так уже перестали рожать и мои предлагаемые нормы никак не влияют на эту возможность или желание.

Если это никак не поможет демографии, то нафига вообще этот огород городить? Для того, чтобы в очередной раз этих мерзких баб ущемить?

необходимость до секса задумываться о долгосрочных последствиях станет выше и женщины станут лучше находить партнеров котоыре для этого пригодны.

Может вы не знали, но не каждый секс приводит к деторождению это во-первых, а во-вторых, давно уже есть контрацепция, которая позволяет свести нежелательную беременность минимуму.

женщины станут лучше находить партнеров которые для этого пригодны.

А что будет делать с теми, кто непригоден? Как вы собираетесь сортировать мужчин на годных и не годных? Если б было все так просто, то вопросов бы не было, но печаль в том, что люди научились притворяться!

Сегодня институт бывшего мужа и государство снимают с женщины такую необходимость.

"Институт бывшего мужа"... оригинально! Но речь не про отношения муж-жена, а про ребенок-отец! Почему мужчины всегда подменяют эти понятия? Почему для мужчин дети как и жены становятся бывшими после развода?

У нее всегда есть гарантированный механизм позволяющей ей иметь приемлемый для нее доход из других источников. Ничто не обязывает ее стремится к большему - самой.

Погуглите средний размер алиментов в РФ и расскажите, потому что очень интересно, как на эти деньги прожить вдвоем с ребенком?

Очень даже соотносится, потому что вместо ритуальных танцев вокруг отца ребенка для получения алиментов, женщина просто ставит прочерк в свидетельстве и либо сама полностью закрывает потребности ребенка в обеспечении, либо получает пособие от государства. При этом из уравнения исчезает вся хоботня с опекой и контролем, про которые сказано выше. Воспитание собственного ребенка для мужчины в этом случае станет привилегией, которую нужно будет получить, доказав твердость своих намерений продираясь через суды и бюрократию.

Какие мотивы сегодня у людей договариваться?

Чтобы прийти к взаимовыгодному компромиссу.

Например, суд может присудить алименты больше, чем человеку по карману платить. Если, скажем, человек мало зарабатывает, ему назначают алименты в твёрдой сумме. А у него объективно этих денег пока нет в сиду жизненных обстоятельств. Зато потом он находит работу, его доход растёт, а алименты остаются как раньше. Или алименты назначают в виде доли от заработка, а человек из принципа переходит на работу с оплатой "в серую" и платит в итоге копейки. Если бы люди договорились, они могли бы установить режим удобный обоим, но 90% людей недоговороспособны.

не отменяет нотариальное соглашение и тд. Скорее делает его не нужным

Соглашение может быть и не нотариальным. Нотариальное просто позволяет застраховаться от "подстав", когда люди договорились, а потом одна из сторон договорённость нарушает.

В вашем случае такая возможность сохраняется. Люди договорились, потом мужчина на три месяца на вахту уехал, а его бывшая жёнушка быстренько зовёт чиновников-"модераторов".

Это может сделать только родитель.

Ну так и сейчас в суд на алименты родитель может подать, а может не подать. Можно в без суда заключить соглашение и жить мирно. Но большинство это не устраивает, хотя итогом потом всё равно недовольны - один что алименты маленькие и не платятся, другой что алименты большие и счета арестовали.

Люди массово используют детей для шантажа бывшего супруга/супруги.

Так что мамашка хряпнет с подружкой джинтоника и напишет заяву на бывшего мужика, ну а чиновники потом не отцепятся. "В интересах ребёнка", конечно.

написав жалобу на то что текущее разделение с партнером - не обеспечивает нужды ребенка

Так сейчас и происходит, только жалобу рассматривает судья. Более сложный и публичный порядок рассмотрения исков в суде даёт чуть большую защиту от произвола.

Люди сами договорятся - какой вклад считать равным а если не договорятся - тогда это определит нормы закона.

Так и сейчас также. Можно договориться и заключить добровольное соглашение через нотариуса. А если не удаётся, то суд решит в соответствии с законом. Судебный порядок хоть немного защищает от абсолютного произвола.

Но люди, естественно, в большинстве случаев не способны договориться и не довольны решением суда, причем часто оба родителя.

они будут учитывая интересы ребенка

Т.е. как и сейчас, если читать что написано в законе.

Но в реальности в лучшем случае как написано в законе, который не способен учесть все жизненные обстоятельства, а в худшем так, как решит государственный чиновник, который действует в своих интересах.

На счет ада это верно,но верно только для тех кто вынужден будет воспользоваться именно таким способом.

Наоборот. Если чиновнику дать право влезть в отношения внутри семьи, он влезет в тех случаях, когда ему выгодно - легче "срубить палку", больше шансов получить взятку, "заказали" неугодных. С цыганами и запойными алкашами никто связываться не станет.

в этих алиментных войнах довольно редко бывают случаи когда "просто вщыщут алименты" там свой вариант того же ада с контролем государства

Какой именно контроль, если алименты платятся в установленном размере?

в предлагаемой мною схеме государство вообще не занимается алиментами

Конечно. "Конкурсное управление" это гораздо страшнее. Алименты заплатил и всё, а "конкурсным управлением" можно превратить жизнь людей в непрерывный ад.

Требование равенства исключительно простое , в нем нет неопределенности трактовки которая бы способствовала коррупции.

И как же обеспечить равенство, если один родитель ухаживает за больным ребёнком, но не зарабатывает денег, потому что тупо некогда, а другой 8 месяцев в год на подводной лодке, но зарабатывает?

А то в действующем СК РФ как-раз равенство и декларируется. Только, вот, все считают что именно их вклад больше.

Обыватель:

- Государственная почта умирает, государственная медицина бесполезна, государственные правоохранительные органы толком не работает, государственные органы опеки не обращают внимания на малолетних бандитов, государственная служба судебных приставов не взыскивает долги, в государственных компаниях воровство и кумовство...

... и, кстати, надо поручить государственным чиновникам управлять содержанием ребёнка в семье.

Ну вот вы сами и пишите - полностью закрывает потребности. Как тогда соотносится? Цель алмиентов и всех послебрачных манипуляций которые тут обсуждаются как раз и заключается в обеспечении ребенка. Если вы можете - ну обеспечьте его, не вопрос.

Так и обеспечивают, в РФ каждый третий ребенок растёт в неполной семье, а количество неплательщиков алиментов уже побило все рекорды. Женщины растят, обеспечивают детей в одиночку, от этого и количество рождений на одну женщину падает.

Как практики подобного отношения нет - обычно мать всегда или реально сама не может даже себя прокормить или требует участия.

В аграрном обществе может так и было, но сейчас другие времена.

Ну и если сегодня так можно и будет завтра можно - не понятно как это связано с новыми нормами котоыре я предложил. Ничего оне меняется

Если предложенные вами новые нормы ввести в действие они тут же вызовут противодействие, о котором я собственно и пишу, и этот тренд будет усиливаться с каждым годом. Женщины перестанут рожать, а мужчины, хотящие воспитывать своих детей попадут в еще большую кабалу.