Ленин вышел из чата⁠⁠

Имперские методы выглядят немного по другому. Их корень - выкачивание ресурсов из колоний и перекачка их в метрополию. Деление граждан на граждан метрополии и остальных. Отношения Москвы с союзными республиками строились совсем по другому принципу. С другими соц. странами тоже. Да, пытались влиять, и не на всех, кстати, были рычаги давления, но империей чтобы назвать - это очень сильно натягивать надо сову на модель плоской Земли 😁

Сначала было "контроль и эксплуатация ресурсов", теперь уже достаточно "политически подчиняет другие государства". Ты каждый раз расширяешь определение так, чтобы СССР под него обязательно попал.

Так можно назвать империализмом вообще любую гегемонию великой державы. Но это уже не ленинское понятие империализма, а твое собственное.

Афганистан тогда вообще странный пример империалистической эксплуатации. Какой именно экономический профит СССР там извлекал? Наоборот, туда шли огромные расходы, кредиты, техника, специалисты, строились дороги, тоннель Саланг, электростанции, ирригация, предприятия, Кабульский политех. Странно для империи, не находишь?

Так твоя же цитата со мной спорит. Там речь о власти метрополии над колониями и подчиненными территориями, а не о любом силовом давлении одного государства на другое. Осталось доказать, что отношения СССР с теми странами действительно были отношениями метрополии и подчиненных территорий, а не просто объявить их таковыми.

Ну да, и пожарный с поджигателем тоже оба имеют дело с огнём. Только один тушит, а второй раздувает. Так что само совпадение объекта борьбы ещё ничего не говорит о содержании позиции.

А вторая мысль вообще прекрасна. Значит, движение за равенство и снятие национального угнетения у нас теперь "нациефобное", а движение за подавление, притеснение и привилегии одной нации, надо понимать, "нациефильное". Так и запишем.

Так у тебя теперь доказательство "дутой грамотности" строится буквально так: часть среднеазиатских призывников плохо знала русский, часть имела слабое образование, следовательно переписи подделывали, а СССР держался на образованных русских. Последние два вывода откуда взялись?

Проблемы там действительно были, и немалые. Но даже исследования Красной армии показывают одновременно две вещи: и сохранявшуюся неграмотность части старших возрастов, и вполне реальное повышение образовательного уровня молодых призывников. А перепись 1939 года давала для населения 9-49 лет уже около 79% грамотных в Узбекистане, 83% в Таджикистане и 80% в Киргизии. Можно спорить о точности советской статистики, но объявить весь этот рост фикцией только потому, что в армии встречались неграмотные призывники, нельзя.

И особенно забавно, что плохое знание русского ты по-прежнему пытаешься использовать как критерий грамотности. Даже в 1970 году русский свободно знала лишь небольшая доля узбеков, таджиков и туркмен, и это действительно создавало проблемы армии. Но это показатель русификации и языковой политики, а не умения читать и писать на родном языке.

А версия про "затыкали дыры русскими, потом пришли местные кадры с купленными компетенциями и всё посыпалось" пока вообще выглядит не как исторический вывод, а как красивая история, под которую ты еще не привел никаких данных. Вот с нее я бы и попросил начать: где исследования, которые показывают именно такую причинную связь?

Тут уже получился очень удобный спор: сначала ты сам приписал марксизму тезисы, которых у Маркса и Ленина нет, а потом торжественно их разгромил. "Коммунисты считали человека прекрасным идеальным существом", "коммунист должен безвозмездно отдавать себя обществу", "общество для них белый лист" - можно просто показать, где именно это написано у Маркса или Ленина? Пока это выглядит как чемпионат по победе над собственным чучелом.

Особенно хороша схема с биологией. Сотрудничество? Доминирование. Добровольчество? Доминирование. Наука? Доминирование. Забота? Выживание группы. Самопожертвование? Мутация. То есть любое человеческое поведение заранее объявляется производным от двух выбранных тобой причин. Такая теория принципиально неопровержима: что бы человек ни сделал, ты после этого объяснишь, что на самом деле это было "доминирование". Удобно, конечно. Примерно как астрология, только со словом "эволюция".

И самое забавное, что Маркс как раз никогда не строил коммунизм на предположении о каких-то ангелоподобных людях. Наоборот, речь у него о том, что поведение людей формируется конкретными общественными отношениями. Не надо сначала воспитать святого коммуниста, который перестанет хотеть хорошо жить. Надо менять такие отношения, при которых частное присвоение общественно произведенного богатства становится нормой.

Про "первый же кризис - и коммунизм рухнул" тоже красиво. Советская система пережила Гражданскую войну, хозяйственную разруху, коллективизацию и индустриализацию, войну на уничтожение с нацистской Германией, послевоенное восстановление и несколько серьезных международных кризисов. Но "первым кризисом", оказывается, были почему-то 1980-е. Очень избирательная нумерация кризисов.

Ну и у тебя постепенно получилась теория, которая объясняет капитализм буквально природой: частная собственность естественна, конкуренция естественна, накопление естественно, стремление к личной выгоде естественно. То есть либеральная картина человека объявляется не идеологией, а биологическим фактом. Вот только это и есть идеология в наиболее чистом виде: свои исторически сложившиеся общественные отношения объявить вечными законами человеческой природы.

А консервация капитализма разве гарантирует твоим соотечественникам стабильность и какой-то иммунитет от глобальных катастроф? У меня как раз стойкое ощущение, что нет.

Обычно говорят только о цене революции. Но есть еще цена НЕсовершения революции: накопление противоречий, войны, кризисы, обнищание, деградация институтов, экологические проблемы. И иногда эта цена оказывается куда выше.

Так что вопрос не в том, хочется ли кому-то потрясений. Их обычно никто не хочет. Вопрос в том, можно ли бесконечно откладывать решение системных проблем и надеяться, что счет никогда не принесут.

Так я и не предлагаю "воскрешать СССР". Тут мы как раз согласны.

Вопрос вообще не в реставрации конкретного государства образца 1970-х. Вопрос в том, будет ли человечество дальше двигаться по пути социального прогресса и искать формы общества, где власть капитала не является основой всей системы.

И вот тут опыт СССР как раз ценен. Это была первая настолько крупная и долговременная попытка построить общество на других принципах. Там были и огромные достижения, и серьезные ошибки. Поэтому разумный вывод не "оно умерло, забудьте", а "надо понять, что сработало, что нет и почему".

Следующая попытка, если она будет, совершенно не обязана выглядеть как СССР. Но делать вид, что его опыт ничего не значит только потому, что государство распалось, это примерно как после первого неудачного самолета объявить авиацию тупиковой ветвью.

Так ты уже перешел от "работает или не работает" к "кто дольше прожил и сильнее всех нагнул остальных".

Только США свои успехи строили не в вакууме: внешние рынки, ресурсы, доллар, военное и политическое давление, положение центра мировой системы. СССР в основном жил на своей базе и при этом еще отбиваясь от военных вторжений и угроз, еще успевал вбухивать ресурсы в союзников и развитие других стран. Так что это ОЧЕНЬ большой вопрос, что тут у кого "работает". Смогли бы США в изоляции от внешнего мира, без этих рычагов давления и военных экспансий, поддерживать тот же уровень жизни?

Грабитель банков тоже может жить богаче слесаря. Но это еще не значит, что его способ заработка лучше устроен.

Забавно получается. Неработающий социализм ликвидировал массовую неграмотность, провел индустриализацию, создал мощную науку и промышленность, пережил тяжелейшую войну и вышел из нее победителем, первым отправил человека в космос, дал миллионам людей бесплатные образование, медицину и жилье, а СССР стал одной из крупнейших экономик мира.

Вот теперь мне даже интересно: а что бы было, если бы он еще и "работал"? 😬

Тут у тебя в самом начале и происходит подмена понятия.

Идеология - это не ответ на вопрос "зачем человек живет". В общественно-политическом смысле идеология - это система взглядов, идей и убеждений, выражающая интересы определенного класса, социальной группы или слоя и объясняющая, каким должно быть общество и почему. В марксизме именно так вопрос и ставится: идеология не висит в воздухе, она связана с материальными интересами классов.

Поэтому либерализм вполне себе идеология. Он исходит из приоритета частной собственности, индивидуального интереса, свободы договора, рынка и формального равенства участников обмена. И исторически очень хорошо выражал интересы буржуазии в борьбе против феодального порядка. То, что ты объявил это "естественным состоянием человека", идеологией быть не перестало.

И аргумент из биохимии тут ничего не доказывает. Человек получает удовлетворение не только от "размножения и доминирования". Люди получают его от сотрудничества, признания, заботы о других, творчества, познания, принадлежности к группе. Иначе вообще невозможно объяснить ни семью, ни добровольчество, ни науку, ни дружбу, ни случаи самопожертвования. Ты просто выбираешь из человеческого поведения то, что удобно для обоснования капитализма, а потом называешь это природой.

Причем ты сам себе противоречишь. Сначала капитализм у тебя не имеет идеологии, потому что якобы просто позволяет бороться за ресурсы. А потом выясняется, что за ним стоит вполне определенное представление о человеке: человек по природе индивидуалист, стремится к накоплению, конкуренции и благополучию своего круга. Это уже готовая идеологическая антропология. Просто ты ее не называешь идеологией.

С коммунизмом та же история. Никто не утверждает, что коммунист обязан бесплатно отдать обществу последнюю рубашку и умереть довольным. Смысл как раз в изменении общественных отношений так, чтобы интерес отдельного человека и интерес общества не находились постоянно в конфликте. Не аскеза ради коллектива, а такое устройство общества, где развитие каждого опирается на развитие всех.

А фраза "Бог терпел и нам велел" вообще очень показательная. Получается, хорошая идеология для тебя - это та, которая способна убедить человека терпеть плохие материальные условия и не задавать вопросов. Но тогда это уже не "смысл жизни", а инструмент социальной стабилизации.

И да, люди при Брежневе и при Сталине, конечно, отличались. Потому что отличались материальные условия их жизни, исторический опыт, уровень образования, безопасность, ожидания и потребности. Марксизм как раз это и объясняет без мистики про "мягкотелые поколения". Сознание людей меняется вместе с условиями их существования.

Проблемы связи с призывниками из Средней Азии доказывают прежде всего языковой барьер, а не "дутую грамотность": человек мог прекрасно читать и писать на узбекском или таджикском и при этом плохо знать русский. Подменять одно другим довольно странно. А сам факт того, что СССР за два десятилетия превратил страну с массовой неграмотностью в общество, способное обеспечить индустриализацию, массовую техническую подготовку и современную армию, как раз говорит о реальном, а не бумажном результате.

Тогда спорить о драниках, борще и степени "настоящести" языка действительно уже бессмысленно. Есть куда более забавная вещь.

31 мая 1997 года Россия и Украина подписали Договор о дружбе, сотрудничестве и партнерстве. Его потом ратифицировало Федеральное Собрание РФ. И там черным по белому говорится об отношениях "между народами России и Украины", а отдельно предусмотрена государственная поддержка изучения русского языка в Украине и украинского языка в Российской Федерации. То есть Российская Федерация официально признавала и Украину отдельным государством, и украинский язык отдельным языком. (Гарант)

Получается занятно. Советская наука украинцев изучала как отдельную национальную общность, СССР существование украинской нации не отрицал, постсоветская Россия на государственном уровне признавала Украину, ее народ и украинский язык.

Так кто в итоге пытается доказать, что всего этого "не существует"? Не Ленин, не Сталин, не советские этнографы и даже не Российская Федерация в собственных международных договорах. А некоторое количество современных публицистов, которым по политическим причинам очень хочется, чтобы украинцев отдельным народом не было.

И после этого именно мне предлагают объяснять, почему я якобы "поддерживаю бандеровскую идеологию". Может, вопрос стоит поставить наоборот: почему вы из-за нынешнего конфликта дошли до отрицания вещей, которые десятилетиями официально признавало само российское государство?

Тут уже логика окончательно перевернулась вверх ногами.

Во-первых, "Украина не Россия" не является каким-то уникальным "бандеровским постулатом". Бандера вообще не придумал украинскую национальную идентичность. Украинское национальное движение, литература, этнография и споры о самостоятельности украинского языка существовали задолго до рождения Бандеры и тем более до ОУН. Если существование украинцев как отдельной общности автоматически объявить "бандеровщиной", придется записать туда пол-ХIХ века вместе с этнографами, филологами и писателями.

Во-вторых, аргумент "они доказывают, что Украина не Россия, следовательно Украина и есть Россия" прекрасен сам по себе. По этой логике, если человек доказывает в суде, что он не преступник, значит этим он подтверждает, что преступник. Если белорусы станут чаще повторять "Беларусь не Россия", Беларусь немедленно превратится в Россию?

И самое важное: вы опять не доказываете свой тезис о нации, а меняете тему. Сначала было научное определение нации. Потом выяснилось, что по нему украинцы вполне проходят. Тогда появились Бандера, Волынь, погромы и лозунги. Но преступления националистов не определяют существование или несуществование нации. Иначе после Холокоста пришлось бы объявить немцев "не нацией", потому что часть немецкого национального движения породила нацизм.

А пассаж про Ленина особенно показателен. Когда слова Ленина удобны, это классик. Когда неудобны, оказывается, "политик говорил не то, что думал". Хороший метод: любую неудобную цитату можно объявить неискренней, и теория становится неуязвимой для фактов.

Так что пока схема у вас одна: украинцы существуют как отдельная нация - "бандеровщина"; Ленин признавал украинцев и их право на самоопределение - "не то думал"; научные критерии подходят - добавим новые. Это уже не доказательство, а способ любой ценой сохранить заранее выбранный вывод.

Нет, батенька, именно сейчас вы очень наглядно показали подмену критериев.

У Сталина определение вполне конкретное: нация это исторически сложившаяся устойчивая общность людей, возникшая на базе общности языка, территории, экономической жизни и психического склада, проявляющегося в общности культуры. Причем он отдельно подчеркивает: эти признаки должны присутствовать вместе.

А теперь смотрим на ваше рассуждение о белорусах.

Язык, по вашим словам, "не существует". Уже здесь, если строго держаться того самого определения, которое вы сами взялись применять, возникает проблема: Сталин прямо пишет, что общность языка является необходимым признаком.

Дальше территория у вас внезапно определяется тем, что люди ее "защищают и обустраивают". Но в определении ничего подобного нет. Общая территория это территория совместного исторического проживания, а не экзамен на патриотизм.

Потом появляется новый критерий: "белорусскую нацию никто искусственно не создавал". Где это у Сталина? Нет такого критерия вообще. Нации исторически формируются, а вопрос о том, насколько государство, школа, печать или национальное движение участвовали в их консолидации, сам по себе существование нации не отменяет.

Экономическую жизнь, которая у Сталина является отдельным обязательным признаком, вы вообще пропустили.

А культуру свели к драникам. Простите, но сталинское "общность культуры" все-таки несколько шире кулинарной экспертизы.

Особенно позабавило: про украинцев у вас появились еще и дополнительные критерии, которых в исходном определении вообще не было: эмиграция, поведение населения в войну, отношение к коллаборационистам, способность "строить страну". То есть критерий у вас фактически такой: если народ мне симпатичен, признаки трактуем максимально широко, если не симпатичен, устраиваем дополнительный квалификационный экзамен.

С коллаборационизмом та же логическая ошибка. Вы сами сейчас написали правильную вещь: "предатели были всегда, у всех наций". Именно. Значит наличие коллаборационистов или даже современное отношение к отдельным историческим фигурам не может служить критерием существования нации. Это вообще другой вопрос.

И на ваш вопрос я отвечу прямо. Я не "поддерживаю бандеровскую идеологию". Я утверждаю гораздо более скучную вещь: украинская нация существует. Если само признание существования украинской нации вы называете бандеровщиной, тогда вам придется записать в бандеровцы советскую этнографию, советскую украинистику, руководство СССР и того же Сталина, который украинцев нацией вполне считал.

Так что проблема не в том, что я уклоняюсь от вашего вопроса. Проблема в том, что в сам вопрос уже встроен ложный вывод: признал существование украинской нации значит поддержал Бандеру. С таким же успехом можно спросить: "Почему вы, признавая существование немецкой нации, так активно поддерживаете идеологию Гитлера?"

Хорошая манипуляция: если признал очевидный факт, что Украина и украинцы существуют как отдельная исторически сложившаяся общность, значит уже "защищаешь бандеровскую установку". Тогда список "бандеровцев" придется слегка расширить.

Например, Ленин в 1914 году прямо писал о праве Украины на самостоятельное государство, а в 1917 году Совнарком под его руководством официально признал право Украинской республики совершенно отделиться от России. Видимо, тоже заразился лозунгом "Украина не Россия" задолго до Бандеры.

В СССР существовали целые академические институты, изучавшие именно украинский фольклор, этнографию, язык и культуру. Институт украинского фольклора АН УССР был создан еще в 1936 году, а позже его много лет возглавлял советский академик Максим Рыльский. Наверное, тоже все это время тайно доказывали "бандеровскую установку".

Но манипуляция здесь еще проще. Из утверждения "Украина не Россия" вообще не следует ни поддержка Бандеры, ни украинского национализма, ни современной украинской власти. Франция не Германия, Беларусь не Россия, Россия не Беларусь. Это просто утверждение о существовании разных народов и государств.

Поэтому правильнее вопрос поставить наоборот: почему для вас признание существования отдельной украинской нации автоматически становится "бандеровщиной"? Если единственный допустимый ответ заранее должен быть "украинцев как отдельной нации нет", то мы уже обсуждаем не историю и не определение нации, а политический догмат.

Тут, по-моему, ты сам незаметно подменил понятие идеологии мировоззрением или смыслом жизни.

Ты сначала говоришь, что у либерализма нет идеологии, а потом буквально формулируешь ее: личное благо, семья, частный интерес, прибыль, договорные отношения между индивидами. Так это и есть вполне конкретная либеральная идеология, а не какая-то "природная настройка человека". Причем исторически довольно молодая. Средневековый крестьянин, античный гражданин или член родовой общины сильно удивились бы, узнав, что природа якобы предписала им максимизировать личную прибыль.

И вообще аргумент "это естественно, потому что так устроена природа" очень скользкий. В природе есть и конкуренция, и кооперация, и забота о потомстве, и коллективное выживание. Из биологии нельзя просто вытащить частную собственность, наемный труд, банки и фондовую биржу. Капитализм не вырос на дереве.

Еще интереснее тезис, что единственная альтернатива этой "природной идеологии" - религия. А национализм? Республиканизм? Фашизм? Гуманизм? Просвещение? Да и сам либерализм два века производил вполне себе идеологов от Локка и Смита до Хайека. Как-то многовато идеологии для системы "без идеологии".

А на вопрос "коммунизм - ради чего?" Маркс с Энгельсом ответили довольно ясно: общество, где свободное развитие каждого является условием свободного развития всех. Не "страдай ради государства" и не "откажись от личного счастья", а наоборот, создать такие общественные условия, при которых развитие человека перестает зависеть от размера кошелька и собственности.

И твое объяснение распада СССР поэтому выглядит почти как опровержение собственного тезиса. Если СССР погиб потому, что люди захотели жить лучше, значит вопрос был не в том, что социализм противоречит человеческой природе, а в том, что конкретная советская система в какой-то момент стала хуже удовлетворять растущие материальные потребности. Это уже нормальный материалистический разговор про экономику, эффективность, дефицит, управление и сравнение с Западом, а не про "мягкотелые поколения".

Ну и "Ленин уничтожил религию и оставил идеологический вакуум" звучит особенно странно применительно к государству, где несколько десятилетий марксизм-ленинизм преподавался буквально от школы до университета. Можно спорить о том, во что эта идеология превратилась к 1980-м, но назвать это отсутствием идеологии - это уже очень смелая формулировка.

Языка нет.

Культуры нет.

То есть с Президентом ты не согласен?🤨

http://www.kremlin.ru/events/president/news/75495

Ну вот это уже честная позиция. Ты не говоришь, что капитализм прекрасен или справедлив. Ты просто считаешь его наименее плохим из реально существовавших вариантов.

С этим хотя бы можно нормально спорить.

У меня претензия в другом: если система сама постоянно производит концентрацию богатства, зависимость политики от денег, кризисы и эксплуатацию, то одних "разумных ограничителей" может оказаться мало. Потому что капитал постоянно будет пытаться эти ограничения снять, обойти или переписать под себя.

То есть ты предлагаешь лечить последствия, не трогая источник проблемы. Я же считаю, что рано или поздно придется ставить вопрос именно о власти собственности и капитала, а не только о том, как сделать эту власть чуть менее неприятной.

Ну то есть в итоге ты всё равно за власть капитала, просто хочешь обложить её предохранителями, цензами и системой сдержек.

И тут как раз главный вопрос: кто в такой системе реально будет сильнее влиять на власть - человек с одним бюллетенем раз в несколько лет или крупный собственник, у которого деньги, СМИ, бизнес, лоббисты и возможность финансировать нужных политиков?

Можно сколько угодно вписывать в парламент коммунистов, анархистов и кого угодно ещё. Пока основные средства производства и капитал находятся в частных руках, экономическая власть остаётся у собственников. А политическая власть очень быстро начинает под неё подстраиваться.

Так что это не баланс между капитализмом и социализмом. Это капитализм с попыткой поставить ему ограничитель скорости. Проблема только в том, что водитель всё равно тот же.

Любопытно. А какая именно "идеология" не дает сгнить капитализму в периоды стабильности? И кто тогда у капитализма великие идеологи? Смит на сколько баллов, Рикардо, Хайек, Фридман? Где там единицы, тройки и десятки?

И отдельно смешно про Ленина как "идеологический ноль". Можно как угодно относиться к Ленину, но назвать нулем человека, который фактически создал целое направление марксизма, повлиявшее на политические движения половины планеты в XX веке, это уже не оценка, а просто бравада.

Ну и тезис "социализм работает только когда надо выживать" тоже требует доказательств. СССР почему-то и после войны десятилетиями не только "выживал", а строил города, жилье, электростанции, развивал образование, науку и космос. А потом распался. Но сам факт распада объясняет причины примерно так же хорошо, как смерть человека объясняет его диагноз.

Что насчет белорусов?

Если человек носит белый халат, режет людей и пользуется скальпелем, это еще не значит, что он серийный убийца. Контекст и устройство деятельности все-таки имеют значение.

Три сотни лет монархии и на закате неграмотность населения 75 процентов.

за 20 лет "коммунистического режима" неграмотность составляла уже 10%.

продолжить?

А можно конкретнее, какие именно ресурсы Восточной Европы СССР контролировал, каким образом и в чем выражалась их эксплуатация в пользу советской "метрополии"? А то пока это просто утверждение.
И насчет Афганистана: ты вообще рассматриваешь события до ввода советских войск? Апрельскую революцию 1978 года, приход НДПА, внутреннюю борьбу, гражданскую войну, неоднократные просьбы афганского руководства о советской военной помощи? Или история Афганистана у тебя начинается сразу с декабря 1979-го?

Ты просто назвал "имперским методом" силовую поддержку неприятного тебе режима. Но по такому критерию половина мировой политики автоматически становится имперской.

Если говорить по-марксистски, империализм определяется не самим фактом военной помощи, а экономической основой: господством капитала, борьбой за рынки, ресурсы и сферы приложения капитала.

А тезис, что СССР хотел "установить свою власть во всем мире", вообще подмена. Мировая социалистическая революция и превращение всего мира в СССР - далеко не одно и то же.

Можу тебе тільки привітати 😁👍

Це тобi 👇

Не дякуй 😁

Забавно. Бандеровцы и украинские националисты тоже считают интернационализм вредной коммунистической заразой, поэтому так старательно вычищали советское и проводили декоммунизацию. Поздравляю: в борьбе с интернационализмом у вас внезапно нашлись очень идейно близкие союзники. 😁

Мне еще что интересно: а в какой именно исторический момент признание украинцев отдельной нацией внезапно превратилось в "поддержку бандеровщины"?

При Сталине украинцы официально считались нацией, существовала Украинская ССР, украинский язык преподавался и изучался, советские этнографы занимались украинской культурой. Потом Украина была одной из республик-учредителей ООН. Постсоветская Россия десятилетиями официально признавала Украину отдельным государством, украинцев отдельным народом и украинский язык отдельным языком. И никакой "бандеровщиной" само это признание почему-то не считалось.

А потом вдруг оказалось, что достаточно сказать "украинская нация существует" и ты уже чуть ли не сторонник Бандеры.

Так где произошел этот удивительный научный переворот? Какая работа этнографов, историков или специалистов по теории наций установила, что украинская нация перестала существовать, а ее признание стало признаком фашистской идеологии?

Вот такую работу мне действительно было бы интересно почитать. Не публицистику, где вывод известен заранее, а нормальное научное исследование. Найдете - тогда будет предмет для разговора. Пока я вижу не изменение научных представлений, а изменение политической риторики.

Вот на этом, пожалуй, и остановимся. Когда тезис "украинской нации не существует" будет изложен не публицистом, не пропагандистом и не человеком с заранее готовым политическим выводом, а профессиональным этнографом, историком или специалистом по теории наций в нормальной научной работе, тогда будет предмет для разговора.

Пока же я вижу обратное: научные определения переиначиваются, неудобные критерии объявляются несущественными, исторические факты объясняются "политической необходимостью", а любое признание украинцев отдельной нацией автоматически клеймётся "бандеровщиной".

Это уже не исследование вопроса, а иммунитет от опровержений. С такой конструкцией действительно спорить бессмысленно.

Вот теперь особенно хорошо видно, что вы сами отказались от определения нации, с которого начали. Сначала были язык, территория, историческая общность и культура. Теперь внезапно появились новые критерии: кто "строит страну", кто эмигрирует, кто лучше воевал, кто кого встречал в 1941 году и чей борщ сильнее признан национальным. Это уже не научное определение нации, а набор симпатий и антипатий.

Причем с историей коллаборационизма аргумент совсем не работает. В Белоруссии тоже существовали коллаборационистские структуры: Белорусская вспомогательная полиция, Белорусская краевая оборона, Белорусская центральная рада. Бело-красно-белый флаг использовался белорусскими коллаборационистскими организациями во время немецкой оккупации, хотя сам флаг появился задолго до нацистов и сводить всю его историю к коллаборационизму было бы неверно.

Но ведь из существования белорусских коллаборационистов вы почему-то не делаете вывод, что белорусской нации не существует. И правильно не делаете. Потому что наличие коллаборационистов вообще не является критерием существования нации.

То есть получается очень простая схема: белорусы для вас нация, поэтому неприятные факты их истории на определение нации не влияют. Украинцы вам нацией не нравятся, поэтому для них вы на ходу вводите дополнительные экзамены на право называться нацией. Это уже не определение, а подгонка определения под заранее выбранный ответ.

так и запишем: @utland считает Президента nu3дaбoлoм

Вот тут я как раз соглашусь в одном: капитализм действительно очень гибкий. Только его гибкость работает прежде всего на сохранение прибыли и самой системы, а не обязательно на развитие общества.

В этом и проблема. Цель капитала не сделать жизнь людей лучше, а увеличить капитал. Если для прибыли выгодно развивать производство, он развивает. Если выгоднее сокращать людей, делать одноразовый хлам, превращать жилье в объект спекуляции или экономить на качестве, он совершенно так же делает и это.

Поэтому я бы разделял "жизнеспособность" и "живучесть". Капитализм пока явно живучее. Но его тупик уже вполне виден: рост производительности не гарантирует сокращения рабочего времени, технологический прогресс не гарантирует роста благосостояния большинства, а огромные производительные возможности соседствуют с бедностью, кризисами и перепроизводством.

То есть вопрос не только в том, какая система дольше протянет. Вопрос еще и в том, для чего она существует. И вот с этим у капитализма фундаментальная проблема: общество для него средство, а прибыль цель.

Фашистская идеология. Это не нация - это фашистская организация.

отрицание права нации на существование и собственную государственность, псевдоисторическое обоснование этого отрицания - это элементы нацистской пропаганды, на минуточку. Нацисты Польшу считали "историческим недоразумением", которой не место на карте Европы.

Тогда ты называешь имперским вообще любой случай силового принуждения одного государства другим. Это не определение имперской политики, а просто описание одного из инструментов внешней политики. Имперский характер еще надо доказать: кто, кого, в чьих интересах и ради чего подчиняет.

Ты сейчас не столько доказываешь нежизнеспособность советской модели, сколько перечисляешь проблемы позднего СССР и сразу записываешь их в приговор всей системе.

С ЧАЭС это особенно заметно. Там были вполне конкретные причины: конструктивные особенности РБМК, ошибки персонала, проблемы с регламентами и культурой безопасности. Сводить это к "партия требовала быстрее и дешевле" слишком удобно. По такой логике любую техногенную катастрофу при капитализме можно объявить доказательством нежизнеспособности капитализма.

С дефицитом аргумент уже серьезнее. Да, поздняя советская экономика плохо работала с ассортиментом, качеством и быстро меняющимся потребительским спросом. Это реальная проблема. Но проблема конкретного механизма еще не доказывает, что вся модель в принципе не может существовать.

С национальными движениями то же самое. Национализм вообще не уникален для социализма. Многонациональные государства разваливались и при монархиях, и при капитализме, и при колониальной системе.

Поэтому мой вопрос никуда не делся. Почему сам факт распада СССР автоматически доказывает нежизнеспособность социализма? Распад доказывает только то, что конкретный СССР в конкретный исторический момент не смог справиться со своими противоречиями. А вот почему не смог - это уже предмет нормального разговора, а не формула "умер, значит не работал".

Я не отрицаю, что СССР распался. Я только не понимаю, с какого момента сам факт распада автоматически доказывает нежизнеспособность общественной модели. По такой логике Римская империя была нежизнеспособна, потому что распалась, Российская империя тоже, да и вообще почти все государства в истории.

Вопрос ведь не в том, вечен ли строй, а в том, сколько он просуществовал, что сумел сделать, какие кризисы выдержал и почему конкретно в итоге рухнул. СССР прожил почти 70 лет, прошел индустриализацию, войну, восстановление, превратился в сверхдержаву. Это как минимум требует анализа причин распада, а не формулы "сдох значит не работает".

Приведу.

СССР

СССР был АНТИимперией в полном смысле этого слова. Полностью противоположная национальная политика по отношению к общепринятым на то время традициям отношений буржуазных стран к нациям и народам.

Так это не определение нации, а произвольный набор признаков, причем даже ему Украина соответствует. Общая территория есть, украинский язык есть, общая историческая судьба и культура есть, устойчивая общность людей тоже существует.

В марксизме нация вообще не определяется по принципу "мне кажется, у них недостаточно общей истории". У Сталина это исторически сложившаяся устойчивая общность людей, возникшая на базе общности языка, территории, экономической жизни и психического склада, проявляющегося в общности культуры. Украинцы под эти критерии вполне подпадают. Поэтому отрицание существования украинской нации это уже не про анализ, а про политическое желание вычеркнуть ее из реальности.

Определение нации в студию!

Добавлю это в копилку объяснений "почему развалился СССР" ✍️

Чем чем, а "империей" СССР точно не был