229

Как я Turing(у) изменил

Всем привет.

Начну с того, что я ждал Turing почти 2 года, чтобы комфортно без ограничений играть в разрешении 4096х2160, которое у меня с конца 2014 года


Вот наконец, за неделю до анонса, пошла информация о спецификациях из которых было видно, что RTX 2080 имеет теоретическую производительность примерно на уровне GTX 1080Ti.

"Ну ладно, - подумал я. - Получить производительность 1080Ti, а скорее чуть больше (новая архитектура, новый техпроцесс), по меньшей цене - это уже неплохо. А может и на RTX 2080Ti, которая будет значительно мощнее 1080Ti, разорюсь".


20 августа последовала презентация на которой в основном была вода про трассировку лучей и производительность в ней, а не про общую производительность. Показали насколько огромный новый чип  в сравнении с Паскалем. Половину его площади занимают новые тензорные ядра и ядра для трассировки лучей, а шейдерные и вычислительные ядра по площади примерно как у Паскаль, если не меньше.

Вдобавок в самом начале презентации открылись предзаказы на Founder Edition, неприятно поразив крайне высокими ценами. Досмотрев презентацию, увидел на ней цены на простой референс 499, 699 и 999 долларов, и успокоился.


Я разумно предположил, что новая технология будет целиком обрабатываться на новых ядрах и никоим образом не будет влиять на производительность. Таким образом, если раньше производительность сильно проседала из-за теней и освещения, которое реализовывалось через SSAO, HBAO и прочие технологии, то теперь освободятся мощности под остальные задачи и та же 2080 окажется не на уровне 1080Ti, а прилично мощнее, а значит мы получаем более мощную видеокарту по той же цене. Неплохо.


Однако все еще настораживала тишина со стороны Нвидия про общую производительность (с RTX и без нее) относительно старых видеокарт, поэтому я с возросшим нетерпением ждал тестов видеокарт, как вдруг проскакивает информация, что Ларка в FULL HD с включенным RTX на Gamescom идет в ощутимо меньшем фпс, чем 60. По отзывам журналистов в среднем было 40 фпс, (вместо ожидаемых мной 140 минимум).  То есть не просто сохраняются мощности при поддержке RTX игрой, но еще стремительно сжираются. Тут я огорчился, но сославшись что и игра сырая, не вышедшая, и драйвера сырые решил дальше ждать тестов.

Правильно говорят "утро вечера мудренее". На следующий день проснулся с мыслью, что выход Turing и тесты будут нескоро, а к тому моменту и Паскалей станет меньше на складах, и в случае даже средних результатов тестов, будет рост цен на Паскали вдобавок к их дефициту, а значит надо взвесить всю имеющуюся информацию. Сравнил по базе techpowerup (https://www.techpowerup.com/gpudb/3224/geforce-rtx-2080, https://www.techpowerup.com/gpudb/2877/geforce-gtx-1080-ti) характеристики 2080 и 1080Ti. Увидел более низкую производительность в Тфлопсах (10,068 GFLOPS против 11,340 GFLOPS), более низкую пропускную способность памяти (448.0 GB/s против 484.4 GB/s). И это все объясняется теперь когда мы знаем, что реальная площадь чипа (без тензорных и трейсерных ядер) чуть меньше, чем у паскаля. Также я вспомнил, что и объем памяти у 2080 меньше (8 гигов против 11). Сопоставив эту информацию с фактом сильного влияния RTX на FPS, с тем, что это новая технология, которая еще будет долго обкатываться, доводиться до ума, внедряться (как это было с шейдерами, как это есть с DX12) инженерами Нвидия и разработчиками игр, я понял, что у меня нет никаких даже призрачных шансов играть ближайшие два года во все новинки c 60 фпс минимум в 4к на ультрах с RTX даже на RTX 2080Ti.

Теоретическая производительность. Первая картинка референс GTX 1080Ti, вторая RTX 2080

Память.  Первая картинка референс GTX 1080Ti, вторая RTX 2080

Таким образом, я нашел подтверждение появляющимся высказываниям, что Turing - это Pascal с RTX. С RTX, который мне для 4к 60 фпс придется выключать, как HairWorks, как и прочие мегатехнологии Нвидия. Зачем платить больше? Зачем переплачивать за тензор и RTX? С этими мыслями я пошел смотреть цены на Asus 1080Ti ROG STRIX на которую облизывался уже почти два года. Выяснил, что в одном немецком интернет-магазине я получу ее за 57 штук с учетом премиум-доставки. Но тут вспоминаю, что ведь на RTX 2080 заявлена цена всего-то в 699 долларов (47 159.63 рубля по текущему курсу). Однако это цена за референс, а мне нужен непременно минимум не разогнанный Asus STRIX, который явно будет дороже, тем более на старте по цене он скорее будет ближе к Founder Edition. Также меня убедили 4k тесты выбранной версии1080Ti, показывающие отличную производительность даже в очень тяжелых играх. На этом я окончательно кладу болт на Тьюринг, заказывая 1080Ti. Понятно, что первое время цены на новинки всегда высокие. Но, во-первых, я слишком устал ждать, чтобы еще и адекватные цены ждать. Во-вторых, не та новинка оказалась, чтобы за нее столько отдавать. Я был бы готов переплатить без проблем, я был готов даже за 90к+ купить 2080Ti если бы речь реально шла о чем-то реально очень мощном, а не просто о новой сырой технологии.

Взял бы я Тьюринг, играя в разрешении 1920х1080? А пожалуй и тут нет. Нет смысла в таких дорогих и мощных видеокартах при таком разрешении экрана, по моему мнению. В таком случае я бы и дальше сидел на видеокартах уровня 1060 по 5 лет с 60 фпс, поплевывая на новое железо и конски требовательный RTX.

P.S. Помимо оптимизационной составляющей новой технологии вопросы вызывает и ее непосредственное визуальное качество. К примеру в ролике, посвященному RTX в BF V можно заметить, как отражающие текстуры при включении RTX заменяются на глянцевые и как будто хуже детализированные.

Также в Метро Исход помещения без внутренних источников света становятся не реалистично темными вплоть до того, что игрок в помещении без дверей и с выбитыми окнами днем включает фонарь, при том что свет должен отражаться от поверхностей и освещать лучше

Смотрите с 2:08

Ролик ниже с 1:23

Надеюсь кому-то мой опыт поможет сделать наилучший для своей ситуации выбор.

Лига Геймеров

55.4K постов91.8K подписчиков

Правила сообщества

Ничто не истинно, все дозволено, кроме политоты, за нее пермач, идите на ютуб
Помни!
- Новостные/информационные публикации постим в pikabu GAMES
- Развлекательный контент в
Лигу Геймеров



Нельзя:

Попрошайничать;

Рекламировать;

Оскорблять участников сообщества;

Нельзя оценивать Toki Tori ниже чем на 10 баллов из 10;

Выкладывать ваши кулвидосы с только что зареганных акков - пермач

За неэтичное использование сообщества - тоже бан. Если ты выкладываешь пост в наше сообщество и получаешь стартовые плюсы от наших подписчиков, не думай, что вытаскивать потом пост в своё личное сообщество будет умным поступком.

Автор поста оценил этот комментарий
Также в Метро Исход помещения без внутренних источников света становятся не реалистично темными вплоть до того, что игрок в помещении без дверей и с выбитыми окнами днем включает фонарь, при том что свет должен отражаться от поверхностей и освещать лучше
Смотрите с 2:08

ну тут хз, на улице яркий день, а помещение тёмное. всё вполне реалистично, что в комнате ничерта не видно. попробуй так же сфотографировать окно в комнате, с фокусировкой на окно. комната будет чёрной. а если фокусироваться на комнату, то окно будет засвечено

раскрыть ветку (1)
4
Автор поста оценил этот комментарий

Краткое затемнение при переходе со света в помещение - это да. Но тут то персонаж ходит по помещению и подсвечивает фонариком. Это немножко другое. Да и день не настолько яркий. И просто видно, что сами лучи света внутри есть, а вот отражений от них по помещению нет, вот и получается помещение не освещенным.

35
Автор поста оценил этот комментарий
Это всё имеет крайне губительный характер для игровой индустрии в целом: чем больше вы дрочите на 0,0005% улучшения трассировки лучей на ведре, болтающимся на проезжающим за окном поезда мусоровозе в игре, тем меньше ААА студии уделяют внимание игровым механикам и сюжету.
Вспомним Order 1886 например (если я не правильно вспомнил цифры - это сильно суть не меняет) - 7-8 часов вымученного сюжета и фул-прайс за графонистое окружение.
Последнее, что серьёзно повлияло на механики - Physix от той же Nvidia, но я даже на вскидку не припомню частоту его обновлений(
раскрыть ветку (1)
19
Автор поста оценил этот комментарий

Ray Tracing потенциально крутая технология, но это технология будущего. Реально только через 1-2 поколение видеокарт в ней будет смысл. Сейчас ее будут долго обкатывать, учиться с ней работать, оптимизировать и все за деньги тех кого Хуанг развел своей презентацией.

На механики она тоже отлично может влиять. Хотя бы тот факт, что она позволяет видеть отражение того объекта, которые не виден игроком напрямую может привнести ряд фишек в игры.

Также, насколько я понимаю, данная технология упрощает разработку игр. Не придется так сильно возиться с тенями, освещением, отражениями.

В любом случае технологическое развитие - это прогресс, хотя лично меня устраивает в полной мере и картинка Ведьмака 3 на ультрах в 4к. Да даже старенький Крузис 3 до сих пор шикарно выглядит, только в отличие от современных игра при аналогичной картинке он имеет куда лучшую производительность.

Что до сюжета. Разработчики разные. Где есть талантливые люди, те в любом случае тащили, тащат и будут тащить сюжетом, механиками. К примеру в Dying Light 2 позвали Криса Авеллона и там помимо хорошей картинки будет и хороший сюжет. А где нет талантливых людей, те ежегодно доят индустрию тупым однообразным ширпотребом, завлекая игроков чисто графонием.

показать ответы
2
Автор поста оценил этот комментарий

справедливо, но частично - кто-то не шьёт, кто-то реально не майнит, карты купленные месяца 3 назад уже скорее всего не майнили, профита нет. ну и опять таки - новых паскалей ещё надолго

раскрыть ветку (1)
6
Автор поста оценил этот комментарий

Я не азартный человек и тем более не люблю рулетку.

0
Автор поста оценил этот комментарий
Афтор жжот. Продукция, по которой Вы судите, является сырой, как асфальт после ливня.
Сначала бы дождались 3-5 дров на вк и 4-6 патча для игры, а потом со своей колокольни вещали бы про "недостаточную" производительность.
раскрыть ветку (1)
5
Автор поста оценил этот комментарий

Да, да, да. И сразу же 40 фпс в фуллхд превратятся в 80 фпс в 4к. А еще цена в 999 долларов превратится в 500 долларов. А еще рубль не упадет, но даже укрепнет до 30 к доллару, в связи с новой волной санкций. А еще не снизят с января 2019 беспошлинный лимит с 1000 до 500 долларов на покупку, но вообще отменят. А еще Паскали переполнят склады и их будут бесплатно раздавать, чтоб склады освободить. Удачи тебе, оптимист.

А вообще в посте все написано и про сырость в том числе. Но да, проще заголовок глянуть и побежать в комментарии.

показать ответы
3
Автор поста оценил этот комментарий

Лечшей покупки чем паскаль с вторички сейчас в принципе и нет. ну или новой если принципиально. На вторичке их пока валом с гарантией на год-два, какой-то 1070 точно, гарантированно хватит на долго для фхд. разве что есть небольшая надежда что "низ" 2ххх семейства будет интересен по производительности и цене на фхд. иначе - паскаль под ёлочку возьму

раскрыть ветку (1)
8
Автор поста оценил этот комментарий

Вторичка была бы вариантом, если бы не засилие майнеров и их убитых инструментов. Они перепрошивают видеокарты, вследствие чего гарантия теряется.

показать ответы
0
Автор поста оценил этот комментарий

Вижу в Польше на ценео.пл за 3500-3600 злотых. 18 р за злотый по курсу. Если вернуть 23% VAT выйдет тыщ 47-48. Брать?

раскрыть ветку (1)
2
Автор поста оценил этот комментарий

Не могу сказать. Если смотреть только на цену (я так понимаю за 1080Ti), то безусловно, но не знаком, ни с польскими магазинами вообще, ни с этим в частности, не знаю какие могут быть нюансы, проблемы и подводные камни в плане платежа, гарантии. CU у нас популярен потому что он ориентирован, в том числе и на русскую аудиторию, но и у него есть ряд нюансов.

показать ответы
Автор поста оценил этот комментарий
Купить за 60 К видеокарту, чтобы через 3 года играть в облаке.... А так конечно, хз RTX выглядит конечно круто, но на деле как эту технологию будут разрабы использовать неизвестно.
раскрыть ветку (1)
3
Автор поста оценил этот комментарий

Повальные игры в облаке - это дело не 3-х лет. Даже в России с ее уровнем интернета. А в США, к примеру с интернетом дела куда как хуже обстоят. Да и во многих других развитых странах. Также много чисто технических проблем на пути, с тем же инпутлагом, много нюансов. Короче рекомендую изучить тему чуть менее поверхностно.

Для начала немного интересной информации есть тут

https://www.youtube.com/watch?v=AUOETEgNWe0

P.S. Да и не для меня это. Я разбираюсь в железе и софте, я люблю это дело. Я люблю копаться в играх, настраивать под себя. Короче мне нравится быть непосредственным пользователем, владельцем, а не зрителем. Еще подписки дополнительные платить.

показать ответы
5
Автор поста оценил этот комментарий

Ждал анонса в конце 2017, ждал в начале 2018. В итоге плюнул и в начале лета заказал 1080. Хотя для моего фхд это и оверкилл.

Зачем вообще в ждуна играл спрашивается?

раскрыть ветку (1)
3
Автор поста оценил этот комментарий

Да. Я тоже теперь жалею, что еще полтора года назад не взял 1080Ti.

Думал после такого затянувшегося перерыва выкатят, что-то действительно мощное. Но отсутствие конкуренции сказалось((

показать ответы
2
Автор поста оценил этот комментарий

Так продавать почку или нет?

раскрыть ветку (1)
3
Автор поста оценил этот комментарий

Разве что не свою)

DELETED
Автор поста оценил этот комментарий

Я с детей просто охуеваю, вы сначала хотя бы рудиментарными знаниями по теме обзаведитесь, а потом уже пытайтесь делать выводы о том что будет. Производительность видеокарт растет по 15-30% в год последние лет 12, причем по 15% последние лет 5. Верить тому что железячники заявляют о производительности вообще никогда нельзя было, их заявлений я могу вспомнить только что Ryzen действительно давал заявленный АМД уровень производительности. Все остальное всегда был чистой воды пиздеж. Рейтресинг это очень старая технология, есть куча рендереров с использованием рейтресинга, но чтобы обеспечить его в реалтайме с приемлемым классом точности на домашней машине нужны мощности превышающие текущие хотя бы в 10 раз, причем этот процесс не оптимизируется, чтобы сделать быстрее можно только уменьшать количество лучей и отражающих поверхностей в сцене.

раскрыть ветку (1)
3
Автор поста оценил этот комментарий

Давайте по конкретике, если вы взрослый человек:

1. На основании чего вы назвали меня ребенком?

2. Что конкретно я не так сказал, что ведет к выводу об отсутствии "рудиментарных знаний у меня"?

3. Где вы тут нашли хоть какие-то заявления Нвидия о производительности новых видеокарт и моей вере в них?

А теперь жду ответ с выдержками из моего поста и комментариями к ним.

19
Автор поста оценил этот комментарий

Зачем спешить? Можно дождаться ноября-декабря, когда рынок наполнится новыми картами, а интернет - обзорами и тестами, и сделать вывод. Я, например, для себя решил именно так.

раскрыть ветку (1)
3
Автор поста оценил этот комментарий

К тому моменту было бы сложнее достать Pascal и цены на него стали бы выше после тестов с обзорами, как из-за дефицита, так и по результатам тестов, которые почти наверняка будут ниже ожидаемого.

Сейчас скорее всего минимальная цена у Pascal, в том плане, что ниже не будет.

показать ответы
1
Автор поста оценил этот комментарий

Все так и задумано чтоб тебе одной нехватало и ты купил две. там тебе и новый интерфейс обмена данных завезли, и это не SLI там общее адресное пространство у чипов становится.

раскрыть ветку (1)
2
Автор поста оценил этот комментарий

Тоже об этом думал. Но тратить минимум 140 тысяч ради новой сырой технологии, при том что еще неизвестно смогут ли в нее разработчики... Я не идиот.

1
Автор поста оценил этот комментарий
Если вы мультиплеерщик, которому как воздух необходимы 150Фпс и пинг <20 то согласен.
а вот например того же ведьмака проходить на огроменном телеке на диване куда приятнее чем на пк перед монитором.
и таких игр масса.
раскрыть ветку (1)
2
Автор поста оценил этот комментарий

В целом то я и проходил Ведьмак 3 на диване, с геймпада, на телике в 30 фпс. Вот только это был ПК и разрешение 4096х2160. И именно за универсальность ПК я предпочитаю его, хотя и ПС3 пылится, и ПС4 Про ради экзов возьму, когда их там побольше будет.

показать ответы
1
Автор поста оценил этот комментарий

Через 1-2 поколения? Как бы не через 3-4. Да и то не факт, что не утонет по дороге.

раскрыть ветку (1)
2
Автор поста оценил этот комментарий

По аналогии с шейдерами может быть и через 1-2 поколения. Назовем этот вариант оптимистичным. Утонуть? Может, но я сомневаюсь. Слишком много плюсов у этой технологии (как для разработчиков, так и для игроков) и слишком мало проблем на пути. Обкатают технологи, увеличат мощности и количество RT-ядер, оптимизируют дрова, научат разработчиков игр работать с технологией и все будет в лучшем виде.

показать ответы
0
Автор поста оценил этот комментарий
а я вот ждал 2050ti. Но, судя по всему, лучше сейчас брать 1060 на 6 гигов и не пудрить мозги, ибо значительного профита по энергопотреблению\производительности не будет, а доллар к концу года подрастёт до нехилых величин, что только подзадорит цены на новые видяхи
раскрыть ветку (1)
1
Автор поста оценил этот комментарий

Вот за 2060 не скажу. По слухам это будет GTX, без рей трейсинга...

показать ответы
1
Автор поста оценил этот комментарий

Вся серия целиком. Не самая удачная реализация подсистемы питания - горят. Не самая лучшая система охлаждения - там толи память не охлаждается вообще толи VRM охлаждается фигово (отсюда и горят).

Мнение мое основанное на том, что в гарантийном отделе рассказывали по количествам возвратов (субъективно, ессно, никто специально отчетов для меня не снимал), пока я свои МСИ дважды сдавал. :D

У МСИ в 10й серии косяк с питаловом - горят пипец, в чем я и убедился.


ЗЫ: у двоих друзей стриксы 1080, проблем у них нет.

раскрыть ветку (1)
1
Автор поста оценил этот комментарий

Спасибо. Понял. Да, про VRM что-то читал у стрикс, но эта проблема критична для оверклокеров-энтузиастов. Если разгон сильно не трогать, то вроде как должно обойтись. Косяк конечно серьёзный если учесть что 1080Ti Strix, как оверклокерская шла

А скажи есть инфа что меньше всего возвращали? Хотя конечно частота возвратов может быть связана и с популярностью серии и наоборот, минимум возвратов с непопулярностью.

показать ответы
0
Автор поста оценил этот комментарий
Автор, скажите пожалуйста какую 1080ti брать лучше всего в соотношении цена/качество ? И желательно оптимальный проц под него. Чёт столько обзоров уже голова не подготовленная кругом идёт
раскрыть ветку (1)
1
Автор поста оценил этот комментарий

Люди нынче хвалят Palit, хотя у меня застарелое субъективное предубеждение против него. Сам я традиционно выбираю бескомпромиссный дорогой вариант от Asus. Проц - любой современный середнячок. К примеру i5 8600 или даже Ryzen 2600.

показать ответы
0
Автор поста оценил этот комментарий
Намедни шеф захотел себе новый игровой комп. Стали мы с ним смотреть цены и производительность нового железа. В итоге от этой идеи он отказался, потому что за четверть миллиона мы получили прирост производительности в 10-15%. Например, сравнили топовый на тот момент 1080ti и его пятилетний топовый gtx или как-то там: у новой карты ширина шины уже, памяти больше, частота ниже, скорость шины ниже. Точных цифр уже не помню, но получился прирост в скорости обмена данными с памятью в 5% приблизительно. По скорости камня примерно тоже самое. Из всех отличий самым заметным был лишь показатель эгергрэффективности (15%). С процом и оперативкой было тоже самое. С моей точки зрения, последние 7 лет производители железа просто переставляют местами кубики и прокачивают маркетинг. И rtx это очередная свистелка для пионеров, которые и так всегда покупают «самый топчик».
раскрыть ветку (1)
1
Автор поста оценил этот комментарий

Странная история. Не знаю что вы и как сравнивали, но знаю, что топовый ПК пятилетней давности (а уже шестилетней и топовая видюха тогда была GTX 780Ti) слабее никак не на 5%, хотя бы, как минимум, по тестам в играх в 4к разрешении.

0
Автор поста оценил этот комментарий

@AlexCoachman, привет. Можешь разъяснить, почему именно неразогнанную карту хочешь брать?

раскрыть ветку (1)
1
Автор поста оценил этот комментарий

Привет. Уже взял. Ближе к концу поста скриншот заказа. Осталось дождаться доставки. OC версии не было в продаже, да и мне не принципиально. Этой тоже хватит, там по тестам разгон пару фпс дает, а переплата в несколько тысяч.

показать ответы
Автор поста оценил этот комментарий
1) фпс может и не вырастит, но минимальные показатели, такие как 0,1% и 1% (к/с) скорее всего станут приятнее - а это куда важнее, чем среднее и максимальное количество к/с
2) про цены я не писал, придумывать не надо, но да, спада цен стоит ожидать ко 2 кварталу 2019г.
3) то что валюта скачет - не вина производителя
4) с пошлиной конечно печально, можно еще и ндс вспомнить, но нвидии глубоко наплевать что там в разных государствах творится. они бизнесмены, а не политики/чиновники.

Так что, это еще не понятно кто из нас больший оптимист
раскрыть ветку (1)
1
Автор поста оценил этот комментарий

Если бы прочитал пост, то не писал бы это, вынуждая меня повторяться.

1. Факт в том, что играбельных 4к на ультрах с рейтрейсингом там не будет, а значит и нет смысла за RT и Tensor ядра переплачивать.

2. Факт в том, что пока они все это оптимизируют, доведя до играбельных 60 фпс в фуллхд цены для россиян вырастут в любом случае, при том что они итак неразумные.

3. Факт в том, что когда/если Тьюринг на тестах и обзорах сольется Паскаль подорожает сам по себе если вообще не закончится к тому моменту.

4. Факт в том, что такие сложные технологии долго пробивают дорогу в жизнь и становятся действительно актуальны и востребованы далеко не сразу, в связи с чем Тьюринг будет лишь испытательной лабораторией, а я не хочу быть альфа-тестером за свои деньги.

5. Факт в том, что я затрахался ждать за последние полтора года. Для меня все с Тьюрингом ясно и я сделал тот выбор, который следовало сделать давно.

показать ответы
0
Автор поста оценил этот комментарий

Я бахнул 2 карты по 1080 через sli мост. Там не то что максималки везде пашут...я даже выкрутив на максимум все показатели в довольно требовательных к железу VR играх не увидел каких-либо проблем или пожтормаживаний. Только когда в tales of glory 150 ботов одновременно включил были небольшие фризы.

раскрыть ветку (1)
1
Автор поста оценил этот комментарий

Ну обычный SLI такая себе история. Где-то отлично работает, где-то наоборот ФПС еще хуже. Интересно будет посмотреть в деле Nvlink SLI. Зависит ли он от софта или везде работает интересно.

1
DELETED
Автор поста оценил этот комментарий

Спасибо, попробую. Сам никак не отойду. 600 часов и все мало. =-/

Кстати, я вот придерживался мнения, что скорость диска влияет только на операции типа загрузки локаций и подобных штук. В ведьмаке загрузки дольше 5 секунд у меня только при загрузке сохранения.


Может, стоит его перекачать на ssd, попробовать? =)

раскрыть ветку (1)
1
Автор поста оценил этот комментарий

Может быть конечно и лаги при загрузке тяжелых объектов, но не уверен. В любом случае попробовать стоит.

0
Автор поста оценил этот комментарий

можно ссылку на карточку в магазе, пожалуйста

раскрыть ветку (1)
1
Автор поста оценил этот комментарий

В амазоне ее сейчас нет. Есть только FE Edition. Только что искал там через поиск с целью сравнить цены с тем за сколько я приобрел.

показать ответы
Автор поста оценил этот комментарий

Ознакомлялся, про 3 года я написал, так как Microsoft ясно дали понять, что они следующие поколение будут основывать на облачном гейминге, да возможно это будет переходное поколение с неким синтезом облака и обычного железа, но далее это облако в чистом виде. Со скоростью и интуплагами работают, видимо придумывают новые способы сжимать информацию. Понятно, что в нынешнем виде это слабо играбельно, но не просто так лидеры рынка так активно включаются...

раскрыть ветку (1)
1
Автор поста оценил этот комментарий

Не совсем так. Одна консоль будет классической. Вторая консоль будет более дешевой и с частичной облачностью. То есть игра будет запускаться и работать на приставке, а облачные сервера будут лишь помогать с какими-то особо тяжелыми процедурами, не влияющими на инпут лаг.

И это консоли. Про облака на ПК совсем рано говорить.

9
Автор поста оценил этот комментарий

RT сейчас даже для продакшн-рендера непростая задача, а его уже в реалтайм пытаются запихать, уже реально не знают какой-бы фичей продавать новое желез.. причем сама технология наверняка окажется там-же где и Физ-Кс - в разделе интересных особенностей, ибо уже есть годами отточенные технологии позволяющие выдать качественную подделку освещения(АО, Baked lighting), а как говорится лучшее - враг хорошего.

раскрыть ветку (1)
1
Автор поста оценил этот комментарий

Возможно и так. Я лично большие надежды возлагал на выделенные под освещение ядра. Думал теперь освещение и тени не будут жрать фпс.

показать ответы
0
Автор поста оценил этот комментарий

подскажи где можно подешевле купить 1080Ti и с гарантией?

раскрыть ветку (1)
1
Автор поста оценил этот комментарий

Обычно, если не хочется связываться с заграницей, то в регарде. Но найдя там конкретно свою модель 1080Ti я обнаружил, что там такая же конская цена, как в известном конскими ценниками ДНС, хотя обычно в регарде ниже. Может тебе удастся найти другую модель по приемлемой цене. А так оптимальный вариант - немецкий интернет-магазин computeruniverse. Но там, если что-то случится с видеокартой придется дольше ждать ремонта, так как видеокарта снова поедет в Германию и обратно. И есть ряд нюансов с оплатой, которые надо знать по гуглению "computeruniverse покупка".

показать ответы
1
Автор поста оценил этот комментарий
Sli даёт где то +40% производительности, а не 200, как нам вещают
раскрыть ветку (1)
1
Автор поста оценил этот комментарий

Он про NVLINK SLI. Там еще неизвестно как дела обстоят.

0
Автор поста оценил этот комментарий

Вы сравниваете тишку с не тишкой из-за цены, я так понял?! Поскольку 2080ti по количеству ядер и их производительности всё же обгоняет 1080ti

раскрыть ветку (1)
1
Автор поста оценил этот комментарий

Разумеется из-за цены. Да и это же новое поколение. Еще бы 2080Ti не обгонял.))

0
DELETED
Автор поста оценил этот комментарий
Комментарий удален. Причина: данный аккаунт был удалён
раскрыть ветку (1)
1
Автор поста оценил этот комментарий

В ролике с огнеметом, на машине без RTX отражается только то что видно игроку, а с RTX отражается даже то что закрыто для обзора игрока.

Кстати еще одно следствие сырости RTX. На стене дома струя огня отражается очень выборочно. Совсем не отражается на некоторых текстурах на которых была бы видна хоть немного в реальности.

Также дома в окне машины отражаются чересчур детально и четко.

0
Автор поста оценил этот комментарий

Отвечаю на некропост конечно, но "Ray Tracing", по-русски будет - трассировка лучей, нихера не нова. Когда учился в универе в конце нулевых (мой 2 курс) про нее рассказывали как про обычную технологию в 3D графике. И в древнем учебнике по OpenGL она была подробно описана.


С точки зрения производительности, мб NVidia ее перенесла из программной части в аппаратную, тогда да, выигрыш будет. Если нет, то это просто очередной маркетинговый высер.


На разработчиках это не сильно скажется, т.к. они в большинстве своем используют готовые движки, в лучшем случае немного дорабатывают их под себя. А вся физика и графика сидит именно в движках.

Пока не будет изменений в фундаменте - не будет изменений и сверху.


PS. PC сейчас все больше уходит в сторону профдеятельности, а игры - в сторону консолей и планшетов/смартов.

раскрыть ветку (1)
0
Автор поста оценил этот комментарий

Я знаю, что трассировка лучей не нова. Она в кино с компьютерной графикой активно используется. Но для игр это новинка.

Да, зеленые сделали аппаратную поддержку, но на текущий момент блок RT-ядер даже на 2080Ti не столь производителен, чтобы обрабатывать полноценную трассировку в реальном времени. Она там очень выборочная, частичная с минимумом отскоков и лишь в дополнение классическим освещению, теням, отражению. Вот когда мощности будет хватать, чтобы заменить это все и высвободить ресурсы, тогда будет другой разговор.

0
Автор поста оценил этот комментарий

Спасибо! Пойду пробовать считать конфиг на амд и видео айти )

раскрыть ветку (1)
0
Автор поста оценил этот комментарий

Главное на видеокарты АМД не смотрите. Там противоположная ситуация, которой и злоупотребляет Нвидия.

0
Автор поста оценил этот комментарий

Добрый день, подскажите пжлст, имеет ли смысл на ваш взгляд при сборке нового игрового ПК с целью экономии денюжку делать его на базе процессора амд а не интел? Или с точки зрения производительности лучше взять интел но послабее. Заранее благодарю.

раскрыть ветку (1)
0
Автор поста оценил этот комментарий

Здравствуйте. Конечно. Раньше бы я сказал нет, только интел, но сейчас АМД делает хорошие процессоры с точки зрения цена-производительность. Сам сестре в этом году ПК собрал на Ryzen 2600, хотя всегда только на интел с нвидия сидел.

показать ответы
0
DELETED
Автор поста оценил этот комментарий
Комментарий удален. Причина: данный аккаунт был удалён
раскрыть ветку (1)
0
Автор поста оценил этот комментарий
0
Автор поста оценил этот комментарий

Сегодняшние новости - Нвидиа впарила партнёрам огромный запас чипов паскаля.
Цена на паскаль явно будет ниже, хотя бы потому что рынок Б/У сильно подкосит продажи новых паскалей, когда люди начнут менять свои карты на новые.
Но вот что у нас будет - непонятно, курс доллара растёт ;(
А что до производительности - сегодня нвидиа представила сравнение 2080 и 1080, где 2080 в 1,5 раза быстрее 1080. Веры им конечно особой нет, но я не особо верю в простое сравнение терафлопсов. Просто для меня видны 2 исхода - или линейка окажется провальной - и нвидиа быстренько выкатит новую через год, а я пока пережду на паскале, или тесты покажут что она очень даже ок и я покупаю тюринг.
Поэтому я жду как минимум реальных тестов, которые должны появится в пожалуй ближайшие недели.  За это время паскаль никуда не денется.

По поводу RTX хочу добавить пару копеек. Технология реально рабочая, но то что показали - первые демки, где этой технологией напичкали всё через не могу, чтобы показать все её плюсы. Она может взлетит, может нет, но опять же она может занять свою нишу в играх, где ей на откуп будут отданы какие-нибудь фишечки, которая она потянет.а не весь графоний будет построен только на ней.

раскрыть ветку (1)
0
Автор поста оценил этот комментарий

Была новость что раньше 14 сентября тесты не появятся. Эмбарго, хотя те кто надо видеокарты уже получили. Мутит Хуанг воду.

0
Автор поста оценил этот комментарий

Есть мнение, что десятая серия от Асуса - неудачное говно. Именно по СО и питанию.

раскрыть ветку (1)
0
Автор поста оценил этот комментарий

Окай. Ещё бы какую-то конкретику. Почему говно? Чье это мнение. Говно  прямо все и дуал, и стрикс, и 1050 и 1080ti или что-то более конкретное? Ссылку увидеть в конце концов. Те обзоры на мою видеокарту, что я видел были весьма позитивные. Но мы то знаем, что это по-любому все продажные журналюги, да?

А без конкретики ну как-то не особо имеет смысл ваш комментарий.

показать ответы
0
Автор поста оценил этот комментарий
Ваше мнение субъективно. Например, у меня тоже есть PS4 и ПК, но на этой консоли буду играть, только если мне за это будут доплачивать.
раскрыть ветку (1)
0
Автор поста оценил этот комментарий

Безусловно мое мнение - это мое мнение и оно субъективно.

Только не понял на что это ответ, так как в посте у меня ничего про консоли нет вроде бы.)

0
Автор поста оценил этот комментарий

Очень классно сработал пикабу - я вообще не увидел, что мне отписались.
А вы где брали? А то в моем мухосранске запрашивают какие-то бешеные деньги

раскрыть ветку (1)
0
Автор поста оценил этот комментарий

"computeruniverse". Если там будете брать загуглите "computeruniverse покупка". Есть ряд нюансов, связанных с платежами.

Еще можно на агрегаторе посравнивать цены по разным магазинам

http://hardprice.ru/

показать ответы
0
Автор поста оценил этот комментарий

Это не магазин - агрегатор цен. Магазины можно просмотреть. Брал технику вплоть до ТВ Sony 55 4K. No problemo

раскрыть ветку (1)
0
Автор поста оценил этот комментарий

А, так ты из Польши. Ну честно говоря не знаю насколько адекватная это цена для Польши. Впрочем ты по агрегатору наверное и сам видишь.

Для России весьма вкусная цена. Вон на нашем агрегаторе можешь сравнить если интересно

http://hardprice.ru/category/videocard

0
Автор поста оценил этот комментарий

А какая собственно разница, какого именно вендора брать? Они же все одинаковые, лепят побольше лампочек и поменьше предохранителей.

раскрыть ветку (1)
0
Автор поста оценил этот комментарий

У STRIX отличная система охлаждения.  При макс. нагрузке минимальная температура, при минимальной нагрузке частоты падают на минимум и выключаются вентиляторы.

А в целом, к асус у меня хорошее отношение, сложившееся длительным позитивным опытом использования. Просто субъективное пристрастие.

Ну и компания это крупная, богатая, с крутой инженерной командой, которая сама разрабатывает систему охлаждения и платформу для чипа. Множество вендоров поменьше по сути всего лишь лепят свой шильдик.

показать ответы
2
Автор поста оценил этот комментарий
Пипец вы наванговали на кофейной гуще. Выводы по непотестированным картам и закрытым тестам ещё не вышедших игр. В Ларке RTX нет, его для презентации прикрутили, его даже в релизе может не быть, а только потом завезут. 2080 полюбому будет лучше 1080 так как память gddr 6 и больше ядер, не порите горячка, месяц до старта продаж остался, щас и играть то не во что. Астанавитесь!)
раскрыть ветку (1)
0
Автор поста оценил этот комментарий

Может и наванговал. Ничуть не претендую на истину в конечной инстанции. Но лично для меня количество пунктов в пользу приобретения Паскаля в короткие сроки и отказа от приобретения Тьюринга стало столь критически большим, что даже если в чем то ошибусь, то все равно не пожалею. Поэтому я даже не стал ждать нормальных тестов, хотя планировал поначалу.

#comment_120031712

0
DELETED
Автор поста оценил этот комментарий

Только что увидел: https://www.google.com/amp/s/www.theverge.com/platform/amp/c...


Так что я бы не делал таких выводов без реальных бенчмарков. Лучше дождаться выхода карты и посмотреть на что она способна: сравнивать спецификации разных поколений это не очень хорошо

раскрыть ветку (1)
0
Автор поста оценил этот комментарий

Да. Я тоже увидел. Отличный развод))))

Ждем 1080Ti vs 2080 с отключенным сглаживанием.

https://www.playground.ru/blogs/other/nvidia_sravnila_proizv...

0
Автор поста оценил этот комментарий

ну если так посмотреть на 1080ti действительно windforce чет подздал... тиы брал в забугорном магазе комюниверс?

раскрыть ветку (1)
0
Автор поста оценил этот комментарий

Да

0
Автор поста оценил этот комментарий

Это понятно, хотелось узнать твою позицию. Я беру разогнанные не только из-за пару фпс, там охлаждение и потребление получаются лучше. Начинал с 770 4Gb Gigabyte c Windforce охлаждением, до сих пор работает и показывает офигенные результаты. На другом стоит ASUS GeForce GTX 1060 Expedition 6Gb, она заметней громче и греется больше такой же windforce 1060.

раскрыть ветку (1)
0
Автор поста оценил этот комментарий

Тут как раз обзор разогнанной версии посмотрел. Автор тоже склоняется к тому что нет смысла переплачивать за нее.

https://overclockers.ru/lab/show/86105/obzor-i-testirovanie-...

Что до Expediton я так понимаю у Асус - это бюджетная версия охлаждения. Топ там STRIX. Меня GTX 970 STRIX OC 4 года радует.

показать ответы
0
Автор поста оценил этот комментарий
Да нет, я к тому, что я тоже играю в 4к, только на монике- телевизоры же для этого вообще не подходят как минимум из-за задержки. Исходя из этого вопрос- 4к для вас как необходимость или баловство?
раскрыть ветку (1)
0
Автор поста оценил этот комментарий

Скорее необходимость. Я хотел большой телевизор не только, чтобы играть, но и чтобы смотреть фильмы, сериалы. В фуллхд плотность пикселей при телевизионных диагоналях недостаточная, а вот 4к в самый раз. Я хотел некстген и только 4к на большом экране мне его дал. Реально классно и играть, и смотреть 4к видео.

Автор поста оценил этот комментарий

Ну хозяин барин, хотя на деле думаю разницы нет никакой в производительности. По крайней мере она не стоит 5-10 тысяч ИМХО.

раскрыть ветку (1)
0
Автор поста оценил этот комментарий

Дело не в производительности, а в качестве и доверии производителю. STRIX видеокарты без нагрузки работают на минимальных частотах и с выключенными вентиляторами. А уже в играх работают не просто на рабочих частотах, а под бустом и система охлаждения дает минимальную температура при максимальной нагрузке. За счет этого они дольше живут и не шумят без нагрузки.

показать ответы
0
Автор поста оценил этот комментарий

https://market.yandex.ru/catalog/55314/list?hid=91031&amp;gl...


Полно вариантов от 49, а на авито сливают майнинговые, там вообще дешево :)

раскрыть ветку (1)
0
Автор поста оценил этот комментарий

Мне была нужна не любая 1080Ti, а конкретно та которую я взял и цены сравнивал конкретно этой модели.

А те что ты по 49 видел, так они на CU по 45.

http://hardprice.ru/249790-videokarta-nvidia-asus-geforce-gt...

показать ответы
0
Автор поста оценил этот комментарий

На тех же настройках 1080ти, как считающая рейкасты в 6-10 раз хуже (из презентации), выдаст 4..6 ФПС. Её тоже брать бесполезно, так как выходит 10000 рублей за кадр в секунду?

раскрыть ветку (1)
0
Автор поста оценил этот комментарий

Это они просто сравнение провели. Но RT ядер у 1080Ti нет и никаких рейкастов не будет. Только старый добрый HBAO. Да и даже если бы была возможность включить рейтрейсинг. Какая разница, что на 2080 их не использовать, что на 1080Ti.

показать ответы
2
Автор поста оценил этот комментарий
Поверь человеку имеющему и пк и консоль.
I7-2600, 16gb ddr3 1600, gtx 1060 6gb, ssd 2x240gb.
и пс4 про.
на плойке играть приятно. И с друзьями и в какой нить батлфронт по сети. И не видит глаз тех ужасов графики которые все так описывают. Просто не цепляется глаз за это.
раскрыть ветку (1)
0
Автор поста оценил этот комментарий

Осталось только пересадить друзей на плойку с ПК) А так да. Консольный мультиплеер хорош в плане отсутствия читеров. Только вот в шутеры от первого лица я так и не привык играть на геймпаде. Убого это, как и убого играть в гонки на клавиатуре.

показать ответы
0
Автор поста оценил этот комментарий
А вега совсем не конкурент?
раскрыть ветку (1)
0
Автор поста оценил этот комментарий

Совсем. Топовая Vega 64 по производительности на уровне GTX 1080, а стоит как 1080Ti.

2
Автор поста оценил этот комментарий

Зачем брать на юниверсе за 700 евро плюс 30 доставка если в России подешевле и с гарантией?  Или автор из Германии?

раскрыть ветку (1)
0
Автор поста оценил этот комментарий

Не нашел дешевле. В ДНС и Регарде по 68 штук. Я отдал 57 штук.

показать ответы
0
Автор поста оценил этот комментарий

Трассировка лучей в играх https://pikabu.ru/story/trassirovka_luchey_v_igrakh_6108053

раскрыть ветку (1)
0
Автор поста оценил этот комментарий
7
Автор поста оценил этот комментарий

Любящим теоретические терафлопсы советую купить Вегу 56, ведь там терафлопсов тоже больше, чем у 2080ти. Правда, в играх она выступает хуже даже простой 1080, но циферки-то больше.

раскрыть ветку (1)
0
Автор поста оценил этот комментарий

"Теоретические терафлопсы" были лишь одним из множества факторов, склонивших меня к этому выбору. Более всего повлияли 40 фпс в фуллхд на видеокарте за 100 штук. Соотношение цена - производительность нехорошее как по мне. Понятно, что оптимизируют все, подправят, но все равно, зная пределы оптимизации подозреваю, что даже 140 фпс в таком разрешении похоже не будет, соответственно не будет и 60 фпс в 4к.

показать ответы
Автор поста оценил этот комментарий

чтобы сделать быстрее можно только уменьшать количество лучей и отражающих поверхностей в сцене

А ты послушай Хуанга с презентации, он рассказывал как они оптимизировали.

раскрыть ветку (1)
0
Автор поста оценил этот комментарий

Кстати да. Спасибо. За всем ЧСВшным бредом товарища @Zanus не обратил внимание еще и на эту чушь в конце. Мне тут вчера кинули ссылку на познавательный видос про трассировку лучей и каким образом она оптимизируется

https://youtu.be/j5g4hq9zrwQ

показать ответы
0
DELETED
Автор поста оценил этот комментарий

Вот кстати, можете скинуть настройки ведьмака 3 под 970 в 4к, где у вас без просадок до 40 ФПС?


Потому как у меня на х2 сглаживании в 4к выходит 40-50, на 970. И реально картинка чуть похуже, чем в фулл-хд на максах со всеми финтифлюшками, где она стабильно 60 выдает. И гораздо хуже 1440р с чуть сбитым сглаживанием, что она тоже почти всегда на 60 фпс тянет.

раскрыть ветку (1)
0
Автор поста оценил этот комментарий

Откровенно говоря Ведьмак 3 я прошел очень давно и удалил, так как на игровом SSD места на все не хватает. Да и настройки плохо помню. Но в целом попробуй так. Ставь качество на запредельное, потом отключай Hairworks, потом ставь тени, дальность травы, качество травы, количество персонажей на экране на высокое, а потом проверяй и понижай тени вплоть до низких, при необходимости, после теней можно дальность и качество травы до средних опустить если будет не хватать.

показать ответы
0
Автор поста оценил этот комментарий

тс в целом прав, но немного не разобрался с ценами, еще раз - 599, 799 и 1199 цены на референс (то есть карты от нвидиа), ЦЕНЫ БЕЗ УЧЕТА НАЛОГОВ, в США у каждого штата свои налоги, не референс будут стоить 499, 699 и 999 баксов соответственно, опять же без учета налогов, таким образом я думаю цены на карты остальных контор будут в рублях примерно 40тыщ, 55 и 75 (плюс минус пару тыщ), понятно что все равно дохуя, но все же. пс - сам мучаюсь с выбором - брать 1070 сейчас или ждать не рефы 2070 или 2060, в любом случае надо ждать тесты

раскрыть ветку (1)
0
Автор поста оценил этот комментарий

Как раз я разобрался, потому что смотрел презентацию и изучал вопрос. Первые цены - это FE Edition, вторые цены референс. А нереференс уже по-тихоньку объявляют с теми же ценами, что и у FE Edition, а то и выше. Подробнее в предыдущем посте

https://pikabu.ru/story/rastsenki_na_novyie_videokartyi_nvid...

Иллюстрация к комментарию
показать ответы
0
Автор поста оценил этот комментарий
Автор, скажи пожалуйста в каком магазине брал
раскрыть ветку (1)
0
Автор поста оценил этот комментарий

"computeruniverse" в гугле вбей.

А перед покупкой лучше загуглить "computeruniverse покупка". Есть ряд нюансов.

1
Автор поста оценил этот комментарий
Логика тут как с процами. Пока конкуренции нет, зеленые чесаться не будут, ибо нафига, и так купят. А красные пока по процам угорают, на видюхи забили.
раскрыть ветку (1)
0
Автор поста оценил этот комментарий

Да. Вот процы у красных нынче годные. Сам сестре собрал в этом году ПК на рязани 2600, хотя всю жизнь сижу на интелах с нвидия. Жаль в видеокартах они не могут такую конкуренцию составить. Видимо до выхода Интел на рынок ее тут и не будет.

показать ответы
0
DELETED
Автор поста оценил этот комментарий
Комментарий удален. Причина: данный аккаунт был удалён
раскрыть ветку (1)
0
Автор поста оценил этот комментарий

Это 29 июня 2017 года цена, по-моему.

0
Автор поста оценил этот комментарий

Ты играешь на 4к тв, серьезно? Сорян за такой вопрос, просто сам долго рассуждал что брать для онлайновых шутанов- телек или моник. По итогу взял моник.

раскрыть ветку (1)
0
Автор поста оценил этот комментарий

Да, да, да. Начинается старая история. В обществе бытует мнение, что 4к невероятно требовательный. Да он требовательный, но не настолько насколько представляют себе люди, далекие от 4к. Больше всего в 4к жрет сглаживание. Ему надо в 4 раза бОльшую площадь обрабатывать. При этом, за счет крайне высокой детализации сглаживание в 4к не нужно, и без него даже на 970 множество игр идут спокойно на максималках в 60 фпс. Особенно если это не самые новые ААА-тайтлы. К счастью, игры убейсофта я не переношу, там бы у меня наверняка были проблемы из-за их оптимизации. Зато не самые новые игры и выглядят лучше и летают. Кукурузисы в 4к, к примеру, шикарно было играть. Колдути хорошо оптимизированы и отлично идут. Так например мне очень понравились Advanced Warfare и Infinity Wars. Переиздание Modern Warfare 2 классно зашло. Много отличных не требовательных игр типа Divinity Original Sin 2, стратегии всякие, изометрия.

P.S. Для онлайновых шутеров ТВ конечно не лучший выбор. Инпутлаг при должной настройке не ощущается, но он есть и он чуть выше, чем на мониторах. Хотя есть телики с минимальным инпут лагом. Но это прямо надо рыть оптимальный ТВ по базам данных в интернете.

Лично я люблю одиночные сюжетные игры, мультиплеер, тем более шутеры не особо. Мне на этом ТВ норм играется.

показать ответы
0
Автор поста оценил этот комментарий
Модель ТВ?
раскрыть ветку (1)
0
Автор поста оценил этот комментарий

LG 40UB800V

показать ответы
0
Автор поста оценил этот комментарий

Какая видяха была до покупки 1080ti?

раскрыть ветку (1)
0
Автор поста оценил этот комментарий

Asus GTX 970 STRIX OC. Взял почти одновременно с ТВ. Первые два года было норм. Последние уже не очень. В слишком графонистое избегал играть, откладывая до покупки новой видеокарты, чтобы потом сразу на ультра гонять

показать ответы
0
Автор поста оценил этот комментарий
А в рассрочку брать никто не пробовал? Я вот последнен время все к этому варианту склоняюсь, ибо разом накопить такую сумму(30к на 1070) мне, как студенту с подработкой не вариант. Комп у меня уже 5ти летней давности, и в то время не был топовым (fx6300, r9 270x), а поиграть во что то новенькое на отличных от низких и средне-низких ой как хочется.
раскрыть ветку (1)
Автор поста оценил этот комментарий

Даже не рассматривал. Посмотри там где инфа о нюансах покупки. Там про этот вид платежа тоже рассказывают.

Темы

Политика

Теги

Популярные авторы

Сообщества

18+

Теги

Популярные авторы

Сообщества

Игры

Теги

Популярные авторы

Сообщества

Юмор

Теги

Популярные авторы

Сообщества

Отношения

Теги

Популярные авторы

Сообщества

Здоровье

Теги

Популярные авторы

Сообщества

Путешествия

Теги

Популярные авторы

Сообщества

Спорт

Теги

Популярные авторы

Сообщества

Хобби

Теги

Популярные авторы

Сообщества

Сервис

Теги

Популярные авторы

Сообщества

Природа

Теги

Популярные авторы

Сообщества

Бизнес

Теги

Популярные авторы

Сообщества

Транспорт

Теги

Популярные авторы

Сообщества

Общение

Теги

Популярные авторы

Сообщества

Юриспруденция

Теги

Популярные авторы

Сообщества

Наука

Теги

Популярные авторы

Сообщества

IT

Теги

Популярные авторы

Сообщества

Животные

Теги

Популярные авторы

Сообщества

Кино и сериалы

Теги

Популярные авторы

Сообщества

Экономика

Теги

Популярные авторы

Сообщества

Кулинария

Теги

Популярные авторы

Сообщества

История

Теги

Популярные авторы

Сообщества