34

Главные мифы антисоветчиков

Всем привет. Под предыдущими постами, а именно: "Откуда растут корни русофобии и антисоветизма?" и "Кто же такой антисоветчик и почему он всегда русофоб?", некоторые комментаторы возмущались тем, что я приписываю антисоветчину к русофобии даже не смотря на мою подробную аргументацию по этому вопросу и при этом не которые даже утверждали, что я якобы запрещаю критиковать СССР, хотя я такого не говорил. Говорю сразу я не выступаю против критики советской власти как таковой. Критика само по себе это не плохо, однако любая критика должна на что-то опираться, а если опоры нет, то это уже не критика, а огульное очернение. Я выступаю как раз таки против огульного очернения, чем собственно говоря и занимаются антисоветчики и прочие русофобы. Ну а чтобы подкрепить мое утверждение я решил сделать серию постов, где я вместе с вами будем разбирать главные мифы антисоветчиков. И так начнем!

Миф №1. Ленин — русофоб

И начнем мы с вами с самого бойкого мифа антисоветчиков, а именно о русофобии Ленина. Часто можно услышать от всяких антисоветчиков, что Ленин не был интернационалистом в полном смыле этого слова, а был самым настоящим русофобом. При этом антисоветчики в качестве доказательства данного утверждения приводят цитаты Ленина из различных источников, которые имеют якобы русофобский характер. Все цитаты я конечно же разбирать не буду, но на некоторые известные примеры мы обратим с вами пристальное внимание.

И так в качестве разогрева возьмем эту цитату, которые приписывают Ленину:

Дело идет о создании социалистического государства… Отныне Россия будет первым государством с осуществленным в ней социалистическим строем… А… вы пожимаете плечами! Ну, так вот, удивляйтесь еще больше! Дело не в России, на нее, господа хорошие, мне наплевать — это только этап, через который мы проходим к мировой революции.

Что же в этой цитате не так? А дело в том, что такой фразы Ленина в официальных документах нет. Это цитата была взята из книги бывшего советского дипломата, меньшевика и невозвращенца Георгия Соломонова, изданную в 1930 году в Париже. В своей работе "Среди красных вождей" он приводит разговор с Лениным, в котором Владимир Ильич якобы и произносит эту фразу.

Его книга в свою очередь является "источником личного происхождения" — вспомогательными материалами, которые помогают погрузиться в атмосферу эпохи. Высказывания в таких случаях могут считаться достоверными, если верифицируются в других источниках. Но подобную цитату Ленина невозможно найти в его многочисленных работах. Поэтому эту цитату нельзя назвать достоверной.

А теперь приведем другую цитату Ленина, которые любят использовать антисовечики:

Мы защищаем не великодержавность: от России ничего не осталось кроме Великороссии, а на Россию мне плевать, и даже не национальные интересы, — мы утверждаем интересы мирового социализма, что выше интересов национальных, выше интересов государства

И казалось бы вот оно проявление русофобии Ленина, как утверждают антисоветчик и даже источник достоверный, но здесь есть одно мальнькое но...

Вот так выглядит цитата из доклада Ленина о внешней политике на объединенном заседании ВЦИК и московского совета 14 мая 1918 года:

Мы, оборонцы, после 25 октября 1917 года, мы завоевали право на то, чтобы защищать отечество. Мы защищаем не тайные договоры, мы их расторгли, мы обнаружили их пред всем миром, мы защищаем отечество от империалистов. Мы защищаем, мы победим. Мы защищаем не великодержавность: от России ничего не осталось, кроме Великороссии, — не национальные интересы, мы утверждаем, что интересы социализма, интересы мирового социализма выше интересов национальных, выше интересов государства. Мы оборонцы социалистического отечества.

Здесь речь идёт о защите социалистического отечества, которое противопоставляется национально-буржуазным странам. Противопоставляются социалистические интересы, главным из которых является мир народам, интересам буржуазным. Ведь именно буржуазия в начале XX века была заинтересована в продолжение войны, на которой, пока гибли миллионы простых граждан, они зарабатывали деньги.

Есть ещё одна цитаты, где антисоветчики не гнушаются применять грязные приемы, а именно изменять цитаты под себя:

При это я не мог не обратить внимание на другой вопиющий случай. Помните знаменитую фразу про "Ивашек"?

"Ивашек” надо дурить. Без одурачивания “Ивашек” мы власть не захватим.

Эта фраза про "Ивашек" взята из сетевой публикации 2008 года "Как искали и запрещали жидовскую кровь Ленина. Документальный детектив". Её автор, именующий себя Анатолием Глазуновым, в переписке с блогером Егором Ивановым признался, что первоисточник ему неизвестен и обещал фальшивку убрать.

Если быть совсем точным, то можно найти и первоисточник "Ивашек". Рассматривая деятельность Временного правительства в работе "Государство и революция Учение марксизма о государстве и задачи пролетариата в революции", написанной в августе-сентябре 1917 года, Ленин отмечал:

“Дело Народа”, орган правящей партии “социалистов-революционеров”, недавно в редакционной передовице признался, — с бесподобной откровенностью людей из “хорошего общества”, в котором “все” занимаются политической проституцией, — что даже в тех министерствах, кои принадлежат “социалистам” (извините за выражение!), даже в них весь чиновничий аппарат остаётся в сущности старым, функционирует по-старому, саботирует революционные начинания вполне “свободно”!.. Революционно-демократическая фраза — для одурачения деревенских Иванушек, а чиновничья канцелярская волокита для “ублаготворения” капиталистов — вот вам суть “честной” коалиции.

То есть лидер большевиков обвинял в одурачивании "деревенских Иванушек" конкурирующую партию эсеров, а антисоветчики и прочие прохвосты превратили его слова в призыв к одурачиванию. Ну и для усиления эффекта заменили ласковое "Иванушек" на пренебрежительное "Ивашек". Точно так же, как другие жулики изъяв из ленинской статьи "Удержат ли большевики государственную власть?" слова "Мы не утописты. Мы знаем, что любой чернорабочий и любая кухарка не способны сейчас же вступить в управление государством" в "государством всякая кухарка может управлять".

В этой истории про "Ивашек" прекрасно пожалуй все. И сама цитата и сами антисоветчики, которые пытались одурачить "деревенских Иванушек" и "ублаготворить" капиталистов. Браво!

Что же касается действительного отношения Ленина к русским, то оно было написано в статье о "О национальной гордости великороссов":

Чуждо ли нам, великорусским сознательным пролетариям, чувство национальной гордости? Конечно, нет! Мы любим свой язык и свою родину, мы больше всего работаем над тем, чтобы ее трудящиеся массы (т. е. 9/10 ее населения) поднять до сознательной жизни демократов и социалистов. Нам больнее всего видеть и чувствовать, каким насилиям, гнету и издевательствам подвергают нашу прекрасную родину царские палачи, дворяне и капиталисты.

Миф №2. Большевики были евреями

Существует миф, что якобы в правительстве большевиков были в большинстве своем евреи. Антисоветчики утверждают, что в 1917 году власть в стране захватили иуды или жидомасоны, которые хотели разрушить Россию и установить мировое господство. В качестве подверждения своего утверждения антисоветчики ссылаются на работу Андрея Дикого "Евреи в России и СССР", где был написан первый состав СНК.

Совет Народных Комиссаров (Совнарком, СНК) 1918 г. по версии Андрея Дикого выглядит так:

Ленин — председатель, Чичерин — иностранные дела, русский; Луначарский — просвещение, еврей; Джугашвили (Сталин) — народности, грузин; Протиан — земледелие, армянин; Ларин (Лурье) — экономический совет, еврей; Шлихтер — снабжение, еврей; Троцкий (Бронштейн) — армия и флот, еврей; Ландер — госконтроль, еврей; Кауфман — государственные имущества, еврей; В. Шмидт — труд, еврей; Лилина (Книгиссен) — народное здравие, еврейка; Шпицберг — культы, еврей; Зиновьев (Апфельбаум) — внутренние дела, еврей; Анвельт — гигиена, еврей; Исидор Гуковский — финансы, еврей; Володарский — печать, еврей; Урицкий — выборы, еврей; И. Стейнберг — юстиция, еврей; Фенгстейн — беженцы, еврей.
Итого, из 20-ти наркомов — два русских, один грузин, один армянин и 16 евреев.

В чем проблема этого списка? Если исходить из "Постановление об образовании Совета Народных Комиссаров", то официальный состав получается следующим:

Председатель Совета Народных Комиссаров — Владимир Ульянов (Ленин), Нарком по внутренним делам — А.И. Рыков, Нарком земледелия — В.П. Милютин, Нарком труда — А.Г. Шляпников, Наркомат по военным и морским делам — комитет, в составе: В.А. Овсеенко (Антонов), Н.В. Крыленко и П.Е. Дыбенко, Нарком по делам торговли и промышленности — В.П. Ногин, Нарком народного просвещения — А.В. Луначарский, Нарком финансов — И.И. Скворцов (Степанов), Нарком по иностранным делам — Л.Д. Бронштейн (Троцкий), Нарком юстиции — Г.И. Оппоков (Ломов), Нарком по делам продовольствия — И.А. Теодорович, Нарком почт и телеграфов — Н.П. Авилов (Глебов), Нарком по делам национальностей — И.В. Джугашвили (Сталин)

Кто все эти люди были по национальности? Девять человек - Рыков, Милютин, Шляпников, Ногин, Луначарский, Скворцов (Степанов), Оппоков (Ломов), Авилов (Глебов), ну и Ульянов(Ленин), были русскими. Трое - Овсеенко, Крыленко и Дыбенко - были малороссами (украинцами). Джугашвили (Сталин) был грузином, И. Теодорович – поляком. Единственным евреем в первом правительстве Советов был народный комиссар иностранных дел Троцкий, настоящая фамилия которого была Бронштейн… Как итог: 9 русских, 3 украинца, 1 грузин, 1 поляк и 1 еврей.

Как мы видим по официальным документам, в первом составе СНК был только один еврей. Всего один! Но никак не несколько, как утверждают антисоветчики.

Миф №3. Ленин — немецкий шпион

Антисоветчики вот уже на протяжений больше 100 лет пытаются доказать народу, что большевики и Ленин в частности, то ли получали деньги от немецких спецлужбы, то ли от британцев или вообще получали помощь от жидомасонов... И вот эти самые атисоветчики все ищют и ишют "иностраный след", но все никак не могут его найти. Видимо Ленин был настолько злым гением, что сразу предугал ходы антисоветчиков и решил все свои деньги, которые ему передали то ли немцы, то ли британцы, то ли жидомасоны, не тратить на всякую красивую одежду, на личную яхту и на личный дворец, нет, а решил на зло всем их просто съесть! Вот так вот да! Все до последней копейки! Чтобы подавились проклятые антисоветчики, которые каждый год, каждый день и каждую ночь, ищут след иностраного финансирование большевиков! Пусть теперь сидят и мучают свой разум касательно того, как большевики могли так подло поступить с народом? Как они могли так ловко прятать свои деньги от их пристального внимания? Или может быть их никогда у большевиков просто не было? Или может быть сами большевики запустили это наратив про иностраные деньги, чтобы можно было в посмерти стебаться над своими потомками, которые ищут то, чего на самом деле никогда не было. Впрочем мы возможны эту величайшую тайну 20 века никогда не узнаем. Или может быть она не такая уш и великая?

Ну ладно уж моя шутка затянулась, а теперь давайте серьезно разбирать данный миф. Сразу говорю мы не будем разбирать огромное колличество версий того, как Ленин и его партия могли получать иностраные деньги, так как они не являются достоверными источниками информации. Вместо этого мы разберем некоторые моменты из жизни большивиков, которые кажутся для некоторых страными и подозрительными.

И так начнем с начало. После провала Первой русской революции 1905-1907 года, Ленин и прочие революционеры были вынуждены эмигрировать в другие страны. В начале 1908 года отправился в город Женеву находящийся на юго-западе Швейцарии. В конце 1908 года Ленин, Крупская вместе с Зиновьевым и Каменевым перебираются в Париж. Здесь Ленин проживает до июня 1912 года.

Когда началась Первая мировая война, Ленин жил на территории Австро-Венгрии в галицийском местечке Поронин, куда он приехал в конце 1912 года. Из-за подозрения в шпионаже в пользу российского правительства Ленин был арестован австрийскими жандармами. Для его освобождения потребовалась помощь депутата-социалиста австрийского парламента В. Адлера. 6 августа 1914 года Ленин вышел из тюрьмы.

Через 17 дней в Швейцарии Ленин принимал участие в собрании группы большевиков-эмигрантов, где он огласил свои тезисы о войне. По его мнению, начавшаяся война являлась империалистической, несправедливой с обеих сторон, чуждой интересам трудящихся воюющих государств.

На международных конференциях в Циммервальде (1915) и Кинтале (1916) Ленин агитировал за поражение Российской Империи и других стран в Первой мировой: в соответствии с резолюцией Штутгартского конгресса и Базельским манифестом II Интернационала, отстаивал свой тезис о необходимости превращения империалистической войны в войну гражданскую и выступал с лозунгом "революционного пораженчества": одинакового желания поражения в бессмысленной для народа, который в случае победы останется в таком же угнетённом положении, братоубийственной ради прибыли монополий и рынков сбыта империалистической войне — как собственной стране, так и её противнику, так как крах буржуазной власти создаёт революционную ситуацию и открывает возможности трудящимся защищать свои интересы, а не интересы своих угнетателей и создать более справедливый общественный строй как в своей стране, так и в стране-противнике.

Ну а теперь переходим к самому главному. Временное правительство России в 1917 году объявило общую политическую амнистию 6 марта (21 февраля по ст.ст.) в ознаменование новой эры свободы, освободив политических заключенных и вернув из ссылки эмигрантов, а также издало постановления о воинской амнистии (14 марта) и облегчении участи уголовных преступников (17 марта), заменив смертную казнь на каторгу и смягчив наказания, что привело к освобождению тысяч людей. Под эту амнистию попали Ленин, Троцких и ряд других революционеров заграницей. Без этой амнистии они бы не смогли легально вернуться на родину.

Что касается того почему большевики отправились в Россию через Германию, а не допустим через Францию и Британию, то ответ очень простой. Ленину стало известно, что во Франции и в Британии существует некий "черный список самых опасных пацифистов", которых даже в случае возвращения на родину ждал арест. При этом хочу отметить, что конкурентов большевиков, которые поддерживали войну, а именно кадетов и анархистов, то их Британия пропускала через свою гарницу, хотя во время Первой русской революции они выступали против царя и царской элиты, но эта информация их нисколечки не смутило.

В таких условиях единственным выходом виделось возвращение эмигрантов через Германию. Первым эту идею выдвинул отнюдь не Ленин, а лидер меньшевиков Юлий Мартов. Будущий вождь отнесся к ней крайне скептически — проезд через территорию врага мог сильно скомпрометировать партийцев и сыграть плохую службу в дальнейшей борьбе за власть. Но шло драгоценное время, а выхода так и не было. Большевики попытались обратиться напрямую в британское правительство за визой и получили жесткий отказ. Обратились к Временному правительству с тем, чтобы оно на государственном уровне организовало "зеленый коридор" через германскую территорию. Просьба осталась без ответа.

Оставалось только одно — самостоятельно вступить в переговоры с Германией и под ее гарантии проехать по территории враждебной страны хотя бы до побережья Балтики, чтобы потом перебраться морем в Швецию или Финляндию.

А Германия была вовсе не против оказать эту "маленькую услугу", ведь прекращение войны с Россией и подписание мира на германских условиях было в ее интересах. И помощь большевиков, способных изнутри России раскачать общество и закончить войну, была весьма кстати.

Февральская революция побудила немцев, оказавшихся в безвыходном положении в условиях затяжной войны, на поиск реальных возможностей вывода из войны России и после этого — решительной победы Германии на Западе. Начальник штаба Восточного фронта генерал Макс Гофман впоследствии вспоминал:

Разложение, внесённое в русскую армию революцией, мы естественно стремились усилить средствами пропаганды. В тылу кому-то, поддерживавшему отношения с жившими в Швейцарии в ссылке русскими, пришла в голову мысль использовать некоторых из этих русских, чтобы ещё скорее уничтожить дух русской армии и отравить её ядом.

Это был известный социал-демократ Александр Парвус, действовавший через германского посла в Копенгагене Ульриха фон Брокдорф-Ранцау. По словам У. Брокдорфа-Ранцау, идея А. Л. Парвуса нашла поддержку в МИДе у барона Гельмута фон Мальцана и у депутата рейхстага Маттиаса Эрцбергера, руководителя военной пропаганды; они убедили канцлера Теобальда Бетман-Гольвега, который и предложил Ставке (то есть Вильгельму II, Паулю фон Гинденбургу и Эриху Людендорфу) осуществить "гениальный манёвр".

В результате канцлер уполномочил германского посла в Берне Гисберта фон Ромберга войти в контакт с русскими эмигрантами и предложить им проезд в Россию через Германию.

Немцы согласились на все условия Ленина: русские разных партий(да не только были большевики, но и меньшевики, которые к слову были сторониками войны) поедут в двух вагонах исключительно за свой счёт и на правах экстерриториальности поезда. Их документы никто не станет проверять, и вообще контактов с немцами не будет. В общем, как будто бы и не по Германии едут, а так… по ничейной земле. Три из четырёх дверей вагона опечатали пломбами, а одну оставили в обычном состоянии, чтобы Платтен мог купить на станциях те самые газеты и пиво, и чтобы приносили еду (даже на обед не выходили из вагона). Все эти предосторожности должны были снять с Ленина обвинения в тайной службе кайзеру.

Единственное обязательство, которое эмигранты берут на себя — предлагать в России возвращение интернированных немцев. Для полной прозрачности отношений условия эти должны были быть опубликованы в швейцарской и русской прессе.

Но, разумеется, без сопровождения дело не обошлось. Сам транспорт был обычным четырехдверным пассажирским вагоном, в котором размещалось пять купе первого класса и три купе второго класса. Одно из купе (в самом конце) отдали двум немецким офицерам сопровождения. Между ними и остальным вагоном по настоянию Ленина прочертили мелом на полу черту, которую никто из русских не имел право переступать, а немцам не разрешалось заходить на половину пассажиров. Из четырех дверей вагона три были закрыты на внутренние замки, ключи от которых хранились у офицеров, а четвертая дверь свободно открывалась. Через нее Фриц Платтен выходил на станциях за снедью и пивом для большевиков.

Поездка продлилась чуть меньше, чем трое суток. 9 апреля 1917 года вагон выехал из швейцарского Цюриха. А рано утром 12 апреля он прибыл в немецкий порт Засниц, расположенный на острове Рюген. Там все эмигранты, наконец, покинули вагон, пересели на паром "Королева Виктория" и уже 13 апреля были в Стокгольме. Оттуда Ленин приехал в Финляндию, которая еще была частью России и прибыл в Петроград 16 апреля 1917 года.

Никаких обвинений Временное правительство ему не предъявляло. Более того, обстоятельства своей поездки через территорию врага Ленин подробно изложил Петросовету и данное объяснение сочли вполне правдоподобным. Это только три месяца спустя, когда конфликт между большевиками и Временным правительством дойдет до точки кипения, против Ленина заведут дело о шпионаже.

Но объективно делать это надо было против нескольких сотен человек, ведь "пломбированных вагонов" было три, и в общей сложности так в Россию приехало чуть больше 300 эмигрантов и членов их семей. Что же теперь, все они германские шпионы? Этот вопрос антисоветчиков не волнует.

Им главное изобразить Ленина и большевиков в качестве окуппантов захватившиеся власть в стране и с которыми героически боролась русская армия под командование белых генералов. А то что их спонсировала Антанта, чтобы они свергли большевиков, то на это антисоветчики отвечают в стиле: "страны просвященного Запада помогали нам установить в стране демократию". Ну вы я думаю и без меня знаете, как страны Запад помогают с демократией в других странах и за примерами далеко ходить не надо, можно вспомнить: Югославию, Афганистан, Ирак, Сирию и т.д..

За Правду

2.4K поста2K подписчиков

Автор поста оценил этот комментарий

1. Контрреволюция не равна смене формации. Вы же прекрасно помните - формация определяется базисом, который есть экономическая сумма средств производства и производительных сил. Базис определяет надстройку, в которую входит и политическая система. Во Франции изменилась политическая система. Базис остался неизменным.


2. Да божечки, без проблем ) Толко понимаете, я свой бред аргументирую. А Вы бездоказательно считаете это фигней, что есть первый признак веры. Я совершенно с ней не готов спорить, верьте на здоровье. Только веру тяжеловато и реализовать, и продать другим. А разговор у нас как коммунизм построить. И как коммунисты его собираются строить, если у них идея - это бездоказательный культ?


И, я Вам второй круг на основе формационного подхода пытаюсь объяснить, что во Франции не было отката формации. Вы уверены, что это мне надо внимательно читать Маркса? ;)


3. Хорошо, что Вы тогда понимаете под пиком? У нас разве капитализм конца 19 века (империализм по Ленину) и современный капитализм - это одно и то же?


А дальше Вы зачем-то уходите в левое мифотворчество. Ну слушайте, ну на дворе не 20 век, а 2025 год ;) Борьба за восьмичасовую пятидневную рабочую неделю - это конец 18 века. До 1850-го года в нескольких странах такой рабочий день был уже законодательно разрешен. Там Маркс еще пешком под стол ходил, когда это произошло. То же самое с правами наций и женщин. Аболиционизм в США - это первая половина 19 века. Суфражизм в Англии - конец 19 века. Социалистическое учение и практика в этих вопросах, несомненно, много дали человечеству и это здорово. Но приписывать их возникновение и развитие социализму - это ставить телегу сильно впереди перед лошадью. Они именно капиталистические.


С распадом колониальной системы все сильно посложнее. Я, например, считаю что никуда она не распалась и мы живем в век неоколониализма. Те капиталистические государства минимилизировали свои управленческие и военные издержки, уйдя из колоний (и начался этот путь вместе с первой мировой, когда Британия начала формировать систему доминионов, а Лига наций - подмандатные территории). РСФСР уже формально возникал, но предполагать какое-то его влияние на колониальную систему, как мне кажется, странно - там большевики не на всю центральную Россию влияли. Так вот предоставляя колониям суверенитет капиталистические метрополии оставили себе практически полный контроль за финансовой системой, оставляя себе только выгоду без колониальных издержек. А это, как мне кажется, именно перерождение сути капитализма, где механизмы эксплуатации в экономике работают совершенно по новой. Собственно - это очевидное развитие того самого капитализма на новый этап просто во второй половине 20 века. Как мне кажется, далеко не последнее.

раскрыть ветку (1)
2
Автор поста оценил этот комментарий
1) Контрреволюция бывает разной. Бывает полной и не полной. Но тем не менее контрреволюция — это смена общественого строя в пользу старых порядков.

2) Да вы не читали Маркса и вам стоит его прочесть, потому что там все подробно описано, как, что и почему мы придем к коммунизму.

3) Сама суть капитализма со времен Ленина не изменилась. Изменилось лишь толька сама форма эксплутации и не более того. Раньше рядом с рабом стоял иностранный солдат с ружьем, а сейчас местные элиты папусасов за иностранные деньги эксплуатирует своих людей во имя интересов иностранных капиталистов. При этом такая форма эксплуатация тоже существовала при Ленине, но конечно же не столь массово, как сейчас.

4) Извините, ну а какие третье пути вы предлагаете? Вы извините меня, но я думаю вы и без меня прекрасно знаете, что у нас при капитализме два класса: буржуазия и пролетариат, и эти два класса ненавидят друг друга. Пролетариат считает, что буржуазия несправедливо присвоила себе 98% богатств народа, а буржуазия напротив считает, что она заслужила это из-за своего эффективного менеджмента. Здесь извините меня не может быть третьих путей, которые подразумевали бы, что обе стороны получают по половине от общей суммы дележа, так как буржуазия — это всего лишь 2% от общего числа населения.
показать ответы
Автор поста оценил этот комментарий

Смотрите, Вы правы в базе и не правы в двух критических моментах Ваших рассуждений.


Начать можно было бы с того, что первая буржуазная революция произошла в Англии (на Голландию плюем - это не страна, это провинция шизовой Испании). И как произошла, так и живут англичане с этим капитализмом до сих пор без откатов. Но это не важно, Вы предложили Францию.


Итак, раз; Франция.

- французы верили в капитализм. Там предложения капиталистических реформ идут с середины 18 века. Там вся эпоха Просвещения построена на идеях и этики капитализма. Просто можно сколько угодно верить в капитализм, но если у руля шизовая феодальная аристократия с поехавшими монархами, что толку в вере?


- революция, Наполеон, империя. А дальше Вы предлагаете реставрацию феодализма. Критическая ошибка 1. Я сошлюсь на Лависа-Рамбо, авторитетней источник по истории Франции 19 века мне сложно представить. Там была реставрация монархии, а не формации. Практически никакие фундаментальные капиталистические завоевания революции демонтированы не были. Вы берете политический строй, который действительно сменился и подменяете им формацию, которая осталась прежней.


Те я понимаю Вашу идею, Вы пытаетесь показать что более прогрессивная формация может откатиться на шаг назад. Беда в том, что ни Франция, ни одно развитое государство капиталистического мира таких примеров не дают. В третьем мире примеры можно пытаться искать, вон на Иран такую модель отката от капитализма к феодализму пытаются натянуть. Только в таких случаях и капитализм через жопу, и феодализм с блекджеком и аятолами, и сама страна настолько ни на что не похожа, что формационный подход на нее лезет, как на жирафа балетная пачка.


Отсюда Вы логично уходите в критическую ошибку номер 2.

- пример с Францией нужен для того, что бы проиллюстрировать Россию. Окей.

- он ошибочный и ничего не иллюстрирует, но тоже окей.

- мы все же построим следующую высшую ступень формации. Окей.

- критическая ошибка 2. Коммунизм - высшая формация.


Это кто сказал? Маркс? Ну так по его учению тупо фанатичные марксисты, лучшие из лучших, вернейшие из вернейших, борцы, лидеры раз за разом пытались строить социализм. Каждый раз (если считать частные попытки, а не весь заход государства Х на социализм, то штук 50 точно наберется) выходило полное чудовищное кошмарное говно. Это сказал не я, это не мое мнение, это практика как критерий истины (с. Маркс). Все последователи Маркса во всех попытках от Марксова социализма отказались. Ленинизм, Троцкизм, Сталинизм, развитой социализм, чучхе, Титоизм, Маоизм, кубинский путь, латинский путь, третий путь, муравьиный социализм и тд и тп с Марксом ничего общего не имеют. До такой степени не имеют, что Маркс тех последователей, был бы жив - анафеме подверг бы к хренам.


Вывод: Маркс изобрел в рамках футурологии не формации, а какую-то несусветную чушь, которую невозможно реализовать на практике. Реализованное к идеям Маркса относиться настолько слабо, что ни один практик не смог выстроить даже отдаленно похожее на его идеи. Я сейчас не критикую и не обсуждаю ни Марксову экономику, ни политику, ни анализ Марксом реальности 19 века, ни исторические работы Энгельса, не критикую их. Только футурология, только формации.

Дальше Вы говорите - мы однажды сможем придти к социализму Маркса. Кто эти мы? Болтологи с КПРФа? Вот эти латтово-соевые левые? Евролеваки? Немощная левая интеллигенция, которая за последние 100 лет смогла выдасть только сяськи-масяськи и пук-среньк? Тому Пиккети «Капитал 21 века» читали?

У Вас ник «сталинист». Если Ваш кумир, человек-глыба, всю жизнь положивший за социализм, в итоге урулил от этого социализма максимально в противоположную сторону и его построить даже не пытался, то Вы думаете, что Марксов социализм кто-то построит сегодня? Ну серьезно? ;)


- на Марксов социализм накладывается Марксов коммунизм. Тут вообще бедуля. Ни Маркс, ни один из его последователей за 150 лет не смог даже в минимальном приближении описать что это. Те это буквально миф о всем хорошем против всего плохого. Если Марксов социализм еще можно пытаться строить, то коммунизм никак - нельзя придти туда не знаю куда.


- отсюда очевидно, что формационный подход с социализмом/коммунизмом целиком - это просто тупиковый путь развития социальных наук. Вот жил был Платон. И написал Платон ряд работ об идеальном государстве. И закончилась на этом жизнь учения Платона, потому что любой читавший понимал - это голимая графомания и к реальной жизни она имеет нулевое отношение. И откатилась там Франция к феодализму от капитализма или нет - не имеет значения для Платона. Потому что его ахинея все равно не формация, а набор наукоемких текстов, в жизни воплощения не имеющая.


- Нравится мне капитализм? Нет. Должен он смениться иной формацией? Очевидно да. Что это будет за формация? Я хз, она очевидно еще не зародилась, скорее всего она будет следствием либо повальной автоматизации/роботизации, либо роста продолжительности жизни человека до бесконечности в отдаленной перспективе. Надо нам весь социализм-коммунизм на помойку выкинуть? Очевидно нет - там накоплен колоссальный опыт, как теоретический, так и практический, куча практик и институтов, нужных человечеству. Надо их интегрировать - пока в кривой косой капитализм, а потом в некую формацию будущего. Делает это учение Маркса лучше? Нет, это по прежнему кривое косое говно, которое не работает от слова совсем.


Есть еще две ветки разговора:

- капитализм на пике и ничего нового не будет (вообще не согласен с Вами)

- а чего бы тогда, если Маркс такой неправильный, в очередной раз не построить государственный социализм, который есть на практике.


Но я и так Вам простынь нафигачил, лучше сжалюсь над Вашими глазами )

раскрыть ветку (1)
1
Автор поста оценил этот комментарий
1) Так или иначе во Франции случилась контрреволюция и только к середине 19 капитализм во Франции окончательно и безвозратно был установлен.

2) Все что вы дальше написали про Маркса я даже комментировать не буду. Это настолько бред полнейший, что даже приблизительно не стыкуется с реальностью. Вы лучше хорошо прочитайте работы Маркса прежде чем судить о его работах.

3) Капитализм на пике и при чем он на пике с конца 19 века, когда вся Земля была изучена с ног до головы. На протяжений всего 20 века капитализм не развивался, а щел на некоторые уступки социализму, чтобы самим не стать частью коммунистического движения. В качестве примера уступок можно вспомнить отказ от колониальной системы, отказ от 12 часовой работы, устанавление равных прав для наций и полов и т.д..

4) Мы придем к социализму рано или поздно, потому что те противоречия в капиталистической системе, которые были в начале 20 века и которые привели нашу страну к революции, они никуда не исчезли. Любые другие "третьи пути" в конечном счете закончатся либо созданием социализма, либо к созданию фашизма.
показать ответы
0
Автор поста оценил этот комментарий

1) Товарищ, повторяю мы все ещё живем при империализме по Ленину. Разница только в том, что раньше при Ленине были рабы, а сейчас условно говоря "временнообязные". Вот и все.

Т.е. вся наука последних 100 лет, выделяющая сущностную разницу империализма и новых этапов капитализма не права, прав только мертвый 100 лет Ленин? Понятно, вопросов не имею больше по этому пункту.


2) Буквально все. Вы возможно конечно прикасались к работам Маркса, однако я очень сильно сомневаюсь, что вы смогли перелестнуть первую страницу....

Т.е. у Маркса где-то написано, что такое коммунизм, но вы мне не скажите? ;)

Понятно, по этому пункту вопросов тоже не имею )


3) Дела не в суме, а в организации работы. Ты не можешь заставить работать робота за одну порцию доширака.

Почему не могу? Если стоимость обслуживания робота - это цена одной порции доширака, то что мне помешает это сделать?


4) Крестьяне были большинством да, но они не были главными движущимся силы революции. Пролетариат, а если конкретно фабричный-заводской рабочий был главным инициатором преобразований в стране.

Как и на основе чего мы проводим эту границу? Крестьянин - не был, фабричный рабочий - был? Только, пожалуйста, не отвечайте в духе "так сказал Ленин".


Ну т.е. вот состав первого СНК РСФСР: https://dzen.ru/a/YG4mvRNVjEW52Jcx


Крестьян там один - Дыбенко. И то я хз насколько его можно крестьянином считать. Рабочих там ноль. Фабричных рабочих - тоже ноль.


5) Относится. Обьем работы у пролеториата стала больше, а зарплата нет.

Странно, а мне казалось что продолжительность рабочего дня во всем мире постоянно сокращается с 19 века до 21 (ну т.е. там 6-7 дней в неделю по 12-14 часов\день, тут 5х8, с тенденцией к 4х8 или 5х7). А зарплата в любой развитой или развивающейся стране стабильно растет на длинных отрезках как в 20, так и в 21 веке.


6) Абстрактный только для вас.

Ну пока никто что такое коммунизм объяснить не смог. От слов "халва-халва" во рту слаще не становиться.

раскрыть ветку (1)
0
Автор поста оценил этот комментарий
1) Да мы с вами живем в эпоху империализм. Он конечно претерпел не которые изменения, но не настолько значительные, как вы хотите представить. Если вы не согласны, то в таком случаи укажите какой один из пунктов выдвинутые Лениным сегодня не актуальны?

2) Читайте "Манифест коммунистическое партии", "Государство и революция", "Капитал" и т.д.

3) Вырывать фразу из контекста не хорошо.

4) Господи боже вы издеваетесь что ли? Большевиков поддерживали профсоюзы, а профсоюзы в свою очередь были выразитилями интересов пролетариата.

5) Физическая нагрузка стала меньше, но вот нагрузка на умственные способности человека наоборот стало больше из-за усовершествование информационных технологий.

6) А может вы просто слепы, глухие и немые?
0
Автор поста оценил этот комментарий

1) Да это высшая стадия.

Уже отправил Вам прошлым комментом ссыль на статью. Думаю лучше там дальше это обсудить )


2) То что вы не читали Маркса — это не значит, что никто не обьяснял.

Что навело Вас на мысль о том, что я не читал Маркса? ;)

Я читал и Маркса, при этом не базу, а кучу работ, включая философские. И Энгельса, опять же включая Антидюринг, и Ленина, и Сталина. И никто не объяснил.


Хорошо, подскажите, пожалуйста, где я могу прочитать внятное понятие коммунизма и объяснение пути к нему? Только, пожалуйста, вышеперечисленных не предлагайте, у них этого нет. Вот всякое "общество бесклассовое, безгосударственное, безденежное" это не понятие и не объяснение.


3) Как ты собираешься не платить роботу? Вы извините меня робот — это не человек и ему не нужно удолетворять биологические потребности любой ценой.

Так, ну стоп - з\п работника и стоимость обслуживания робота - это совершенно разные суммы. Они разные как по объему, так и по механизму расчета.


4) Крестьяне — это класс колеблющихся. Они могут выступать как на стороне пролетариата, так и на стороне буруазии, поскольку у крестьян нету своих каких то интересов, которые могли бы радикально отличатся от интересов полноценных классов. Революцию в 1917 году совершал впервую очередь именно пролетариат, а не крестьяне.

Раз - да.

Два - нормальной статистики по тому, кто совершал октябрьскую революцию нет. По Гражданской войне есть. РККА, например, на 75% состояла в ГВ из крестьян, на 15% из рабочих. Т.е. сохранили власть большевикам в Гражданской войне именно крестьяне. Очевидно, что Маркс-Ленин в своих работах написали о пролетариате как авангарде революции, но с цифрами участников ГВ это вообще не бьется. Без колеблющихся крестьян авангард революции белые бы просто задавили.

Три - и много Вы сейчас, в 21 веке, найдете крестьян? Особо тех, кто попадает в категорию люмпен-пролетариата и готов на баррикады?


5) Товарищ, какая у тебя зарплата ни была, нужно помнить ещё и об условиях работы в котором ты работаешь. Не всегда человек за высокую зарплату будет готов работать по 12 часов в день подрывая свое родное здоровье. Это тоже надо учитывать.

Несомненно. Вообще нет возражений. Только мысль, что эти условия опять же не имеют ничего общего ни с 19 веком. ни с началом 20 века.



6) Товарищ, как человек из него вылетит? Даже если полная роботизация произойдет, то человек не перестанет работать. Человек будет работать, но причина, почему он это делает, будет совершенно иная. Труд будет иметь задачу не ради выживания, а ради всесторонего развития

При абстрактном коммунизме, который непонятно что и непонятно как с человеком нового типа, который непонятно кто - да. В киберпанке - никак не будет работать. Нет рабочих мест, потому что стоимость эксплуатации робота в разы ниже з\п человека - и все - пока-пока. Массовая застойная безработица, только разовые простейшие работы.

раскрыть ветку (1)
0
Автор поста оценил этот комментарий
1) Товарищ, повторяю мы все ещё живем при империализме по Ленину. Разница только в том, что раньше при Ленине были рабы, а сейчас условно говоря "временнообязные". Вот и все.

2) Буквально все. Вы возможно конечно прикасались к работам Маркса, однако я очень сильно сомневаюсь, что вы смогли перелестнуть первую страницу....

3) Дела не в суме, а в организации работы. Ты не можешь заставить работать робота за одну порцию доширака. Ты либо платишь ему полную заработную плату, либо не платишь во все. Если ты будешь ему платить половину от его всей заработной платы, то он будет в таком случаи работать лишь на половину и не сделает тебе
10 коробок, как ты того хочешь.

4) Крестьяне были большинством да, но они не были главными движущимся силы революции. Пролетариат, а если конкретно фабричный-заводской рабочий был главным инициатором преобразований в стране.

5) Относится. Обьем работы у пролеториата стала больше, а зарплата нет.

6) Абстрактный только для вас.
показать ответы
0
Автор поста оценил этот комментарий

1) Капитализ времен первоначальго капитала и времен империализма — это все таки не много разные вещи. Мы с вами живем в эпоху империализма со всеми его чертами:

Ну смотрите, по всему тому что Вы написали про империализм у меня ноль вопросов. В принципе можно было бы поспорить о понимании империализма у Гобсона и у Ленина, но это забава ради забавы будет.


Однако дальше Вы делаете вывод, что империализм - высшая стадия развития... и дальше по Ленину. Который умер 100 лет назад. И анализировать капитализм с 1920-х годов XX века технически не мог. Так что я поступлю следующим образом - посмотрите работу профессора СПбГУ о этапах развития капитализма. Там есть пункт про особенности современного постиндустриального капитализма, я лучше просто Вам ссылку дам, не буду перепевать Карузо:


https://economicsjournal.spbu.ru/article/view/2884/2680


При этом автор сравнивает современный капитализм именно с империализмом. И, как видите, между ними по многим положениям вообще ничего общего. При этом не только и даже не столько в географических началах (вася Земля, не вся, страны третьего мира или первого), а в организационных (например, понятие фирма или природа конкуренции принципиально поменялась).


2) Товарищ, а я вам сказал какая будет формация и это коммунизм и никак иначе. И кстати роботизация никак не противоречит коммунизму, потому что робот не создает для капиталистов прибавочную стоимость, так как это всего лишь инструмент труда, а труд в свою очередь — это сознательная деятельность человека.

Коммунизм, само-собой. Осталось только объяснить что это такое ))


А роботизация не противоречит вообще ничему. Она даже рабовладению в принципе не противоречит. Т.е. если мы хотя бы объясним что такое коммунизм, не то что уж напишем, как к нему реально добраться, то роботизированная формация может и из коммунизма произрасти (технокоммунизм, ога). Но т.к. живем мы при кривом косом капитализме (мы - это человечество), то в реальности вырастет 5-я формация скорее всего именно из капитализма.


Сейчас робот прибавочную стоимость, конечно же, создает. Достаточно вариантов бизнеса, где именно робот является одним из средств производства или вообще главным средством производства, подменяя собой труд рабочего. Вон электронный хорошо организованный делооборот в куче мест вообще выдавил труд секретарей и требует минимального и достаточно редкого обслуживания программистом. Но Вы правы, без человека этот труд робота пока крив, кос и требует регулярного, зачастую мелочного контроля.


Собственно, революция робототехники очевидно произойдет, когда НТР даст робота, практически независимого от человека. И его можно будет эксплуатировать как предмет труда практически без человеческого контроля. Как это происходит при капитализме мы видим прямо сейчас. Как это произойдет при коммунизме - непонятно, мы не знаем что это такое, для этого надо построить Марксов социализм, а мы даже к последнему приблизиться на практике не смогли. Те. путь у капитализма простой - НТР - автономный робот - 5-я формация. Путь у марксизма посложнее - революция - немарксов социализм - марксов социализм (? непонятно как строить на практике) - коммунизм (? что это) - НТР (? как она будет выглядеть при коммунизме) - автономный робот - 6-я формация. Сами видите - очень интересно но не очень понятно )


Прибавочная стоимость, стоимость, создаваемая неоплаченным трудом наёмного рабочего сверх стоимости его рабочей силы и безвозмездно присваиваемая капиталистом.

Я полностью не согласен с теорией прибавочной стоимости в марксизме, но да хрен с этим. Что мешает полностью, на 100% не оплачивать труд роботу, хотя я пока не видел оригиналов, которые ему бы в реальности труд оплачивали, присваивать эту прибавочную стоимость себе, а деньги тратить только на регулярное техническое обслуживание того робота? То что Маркс в 19 веке свою теорию прибавочной стоимости написал в 19 веке про людей? Ну так ясен хрен, там робототехники не было даже в фантастике.


3) Чуть не забыл. Пролетариат — это тот кто не имеет частную собственную на средства производства и живет за счет наемного труда. Так что да найдем.

И таких людей было до хрена в индустриальной Европе второй половине 19 - первой половине 20 века. Маркс правильно сказал, что они недовольны своим положением - рано или поздно самоорганизуются, восстанут и через социалистическую революцию передут в новую формацию. На практике, правда, восстали вообще другие категории населения - крестьяне в России, какая-то вообще классово не определенная масса в Китае (мы бы их сейчас назвали прекариат и маргиналы), ветераны ВМВ в Югославии, объединенные вообще не по социальному, а по узкому профессиональному признаку, ну и тд. Т.е. тот самый пролетариат, который по Марксу должен был стать базой, основой социалистической революции каждый раз в реальности оказывался одним из самых малозначимых участников этой самой революции. А в тех странах где его было большинство не произошло либо успешной социалистической революции (Германия), либо вообще ее не было (Франция, Англия). Т.е. даже по определению Маркса есть много вопросиков.


В 21-м веке Вы человека без возможности иметь собственные средства производства практически не найдете. Людей без них - найдете, но их нахождение в составе пролетариата 21 века естественное для них, а не вынужденное. Отсюда проистекает низкий уровень классового антагонизма. Ну т.е. да, дорогой Игорь Иванович Сечин по прежнему бесит своей недекларируемой, но всем известной зарплатой, но когда у пролетария Ивана два варианта - пойти на баррикады умирать за дело революции или купить в кредит подержанную иномарку, обтянуть ее пленкой и таксовать для души на своем средстве производства, то пролетарий Иван выберет второе. А для социалистической революции нужна масса антагонистичного пролетариата. Вы ее где возьмете-то при эффективно функционирующих низовых социальных лифтах? Где достаточно спокойного устойчивого регулярного усилия уже достаточно для попадания в средний класс.


4) Товарищ, у айтишников зарплаты большие, только потому что сама профессия ещё молодая и нужно привлекать туда людей и в том числе при помощи больших зарплат. Как только в этой профессии набирутся достаточно людей, то сама профессия обесценится, а сама зарплата у рабочих уменьшится до уровня зарплаты условно говоря сварщика.

Ооо, вот о сварщиках Вы зря заговорили ;) Я ужаслый житель нерезиновой, с другом в 2006 году получал з\п в районе 30 тыс рублей. Друг, кстати, тот самый айтишник Сбера. Шикарная по тем временам з\п была. Так вот у меня был знакомый, сварщик оптоволокна с з\п в 240 тыс. рублей. В 2006. Так что лучше бы мы на айтишниках остановились ;)

А на самом деле Вы правы, ценообразование на рынке IT очевидно искусственное. Но это как бы и не проблема. В современном мире таких рынков тысячи, Вы посмотрите на огромные рынки работников руками (электрики, сантехники, монтажники, установщики дверей и т.д. и т.п), где нехватка кадров по всему развитому миру. Там ценообразование на труд еще более дикое, чем в айти. Т.е. если з\п айтишника в 300-600-800 тыс рублей все же искусственно навязана высоким уровнем квалификации работы и глобальным распространением этой профессии (айтишник из Москвы может работать хоть в Штатах, хоть в Пакистане), то вот установщик дверей с доходом в 300-500-600 тыс рублей не требует ни особой квалификации, работает на локальном рынке и вполне себе существует в количестве. И Вы этих людей позовете на баррикады. Ставить окна\двери за 500К или махаться с буржуазным государством до смерти на улицах. Что же они выберут? ;)


5) Будет передел. Капитализм живет только за счет эксплуатации человека человеком и не более того. Как только это экспуатация закончится, то частная собственность на средства производства станет общим для всех без исключении.

Предел будет несомненно. Но мы-то с Вами спорили, что он не будет, а достигнут в начале XX века. И в Вашей концепции эксплуатация сменится хз чем (я не наезжаю, просто констатирую, что нельзя заменить эксплуатацию неким всеобщим счастьем, надо сначала описать как будет работать альтернативно не эксплуатационная экономика). А у меня эксплуатация сменит свою форму. Она останется по сути капиталистической, а человек просто перестанет быть ее объектом. При этом может легко выйти так, что это произойдет не во благо человека, а ему во вред в угоду мировому капиталу. Т.е. 5-я формация может оказаться гаже 4-й и капитализм мы еще со слезами счастья вспоминать будем.

раскрыть ветку (1)
0
Автор поста оценил этот комментарий
1) Да это высшая стадия. Капитализм, пройдя стадии свободной конкуренции, дошел до стадии, когда внутренняя конкуренция невозможна, и крупные монополии начинают борьбу за ресурсы и рынки сбыта по всему миру, что приводит к колониализму и империалистическим войнам. Это не просто высшая фаза, а закономерный итог развития капитализма, когда его внутренние противоречия обостряются до предела, а свободная конкуренция уступает место господству олигополий.

2) То что вы не читали Маркса — это не значит, что никто не обьяснял.

3) Как ты собираешься не платить роботу? Вы извините меня робот — это не человек и ему не нужно удолетворять биологические потребности любой ценой. Он будет выполнять свою работу согласно своим техническим характеристика и если ты попытаешься заставить его работать выше его собственных характеристик, то он просто упрется. Если он по своим
характеристикам должен при 100% заряда делать 10 коробок в день, то он его сделает, а если ты его заставишь сделать тоже самое, но при 10% заряде, то он этого не сделает. Робот просто замкнется в себе и будет обсуждать с апостолом Павлом о смысле бытия, но работать не будет чисто из принципа, пока его не зарядят. В этом и есть главное отличия между роботом и человеком.

4) Крестьяне — это класс колеблющихся. Они могут выступать как на стороне пролетариата, так и на стороне буруазии, поскольку у крестьян нету своих каких то интересов, которые могли бы радикально отличатся от интересов полноценных классов. Революцию в 1917 году совершал впервую очередь именно пролетариат, а не крестьяне.

5) Товарищ, какая у тебя зарплата ни была, нужно помнить ещё и об условиях работы в котором ты работаешь. Не всегда человек за высокую зарплату будет готов работать по 12 часов в день подрывая свое родное здоровье. Это тоже надо учитывать.

6) Товарищ, как человек из него вылетит? Даже если полная роботизация произойдет, то человек не перестанет работать. Человек будет работать, но причина, почему он это делает, будет совершенно иная. Труд будет иметь задачу не ради выживания, а ради всесторонего развития
показать ответы
0
Автор поста оценил этот комментарий

И я, похоже, немного не на тот коммент ответил. Так что добъю тут разницу.


3) Сама суть капитализма со времен Ленина не изменилась. Изменилось лишь толька сама форма эксплутации и не более того. Раньше рядом с рабом стоял иностранный солдат с ружьем, а сейчас местные элиты папусасов за иностранные деньги эксплуатирует своих людей во имя интересов иностранных капиталистов. При этом такая форма эксплуатация тоже существовала при Ленине, но конечно же не столь массово, как сейчас.

Сама суть и не может поменяться, это же одна формация. В каждой формации есть свой класс эксплуататоров и эксплуатируемых. Отличаются механизмы эксплуатации. Т.е. патриархальное и классическое рабство - это все рабовладельческая формация, но способы эксплуатации совершенно разные. Ну так капитализм в своей сути и не может поменяться. Ни в 17, ни в 21 веке, у нас всегда будут капиталисты и наемные работники. Однако способы эксплуатации поменялись коренным образом. Там где Маркс-Ленин описывали заводского рабочего с копеечной зарплатой и чудовищными условиями труда сейчас сидит квалифицированный специалист или вообще самозанятый, работающий своими средствами производства на себя. И у него нет вообще ничего общего с тем анализом того пролетария. Найдем мы сегодня пролетария? Если очень поискать - найдем. А если еще поискать, то в каком-нибудь Афганистане и раба найдем. И в Советском союзе буржуя найдем (НЭПманы, кооперативщики, хозрасчетчики). Но все это настолько чудовищные исключения, что общее правило они вообще никак не портят.


4) Извините, ну а какие третье пути вы предлагаете?

А хз. Честно же сказал - эта новая формация - явно вопрос будущего. Возможно что и отдаленного. Средства производства должны поменяться. Или производительные силы. Т.е. либо роботизация, либо аааахренительно продолжительная жизнь. Как прогресс выстрелит - черт его знает. Может и завтра, может и через 100 лет.


что у нас при капитализме два класса: буржуазия и пролетариат, и эти два класса ненавидят друг друга.

И да, и нет. Т.е. да, два класса. И, нет, мы их понимаем совершенно по разному. У Вас они из марксизма и, следовательно, антагонистичны. У меня они из сегодня, так что я не вижу ни чистой буржуазии (ну опять - самозанятый или ИП - они буржуи или нет? Формально очевидно да, реально - очевидно нет) ни чистого пролетариата (вот эти айтишники с зарплатами как у федеральных министров - они пролетарии или нет? Формально, очевидно да. Реально - очевидно нет. При этом в современной РФ айтишников в несколько раз больше, чем классических пролетариев).


А дальше закономерный вопрос - а чего айтишнику делить с самозанятым? Как у них антагонизм? Чего джамшуту с лавкой, торгующей шаурмой, делить с сотрудником ПВЗ Озона, который эту шаурму ест на обед? Чего делить преподавателю частного американского университета, основанного на деньги от меценатства крупного бизнесмена, заработавшего на производстве цифровых компьютерных услуг по всему миру? Т.е. левая теория очевидно должна быть изменена под реалии 21 века. Но вот хрен.


Пролетариат считает, что буржуазия несправедливо присвоила себе 98% богатств народа, а буржуазия напротив считает, что она заслужила это из-за своего эффективного менеджмента.

А пролетариат считает? Он с нами в одной комнате? ;)


Рупор пролетариата в РФ - это партия КПРФ. Да-да, я все понимаю, но нет другого. И вот чего-то я там не вижу пролетариата. Вижу жирных жадных капиталистов ;) А пролетариата не вижу.


Здесь извините меня не может быть третьих путей, которые подразумевали бы, что обе стороны получают по половине от общей суммы дележа, так как буржуазия — это всего лишь 2% от общего числа населения.

Ну подождите, Вы зачем-то предлагаете внутриформационный переход (поделить старые средства производства по новому) хотя так было 0 раз. И не будет, само-собой. Переходы между формациями всегда происходили на сломе старых технологий и отношений. Т.е. в Риме рабовладельцы не отказались от рабов и не отдали половине рабов своих рабов, нет )


Они вместо этого поняли, что феодальный способ эксплуатации, где рабов нет, есть свободные, заинтересованный в своем труде люди, более эффективно приносят доход. И формация сменилась. Так и сейчас - никто не отдаст 98% богатства. Более того, это в принципе невозможно, все социалистические революции произошли в бедных слабых странах, где капитал просто технически свою власть удержать не мог. Чем больше богатства сконцентрировано в руках богатых, тем меньше вероятность на то что революция произойдет в принципе, и уж точно она провалится.


Изменение же очевидно - люди просто перестанут быть производительной силой. Т.е. владельцы 98% богатств перестанут эксплуатировать для труда людей или, точнее, люди перестанут быть основным источником дохода. Дальше вилка - либо владельцы капитала просто скажут, что остальные людишки им на хой не нужны и вот эти классические антиутопии в стилистике киберпака. Либо общество сможет капиталистам навязать правомочность своего нормального существования и у нас просто все общество расслоится на владельцев капитала с разным уровнем доходов при эксплуатации робототехники. Собственно, движение туда уже обозначилось, например, с обсуждением вопроса ББД.


И вот тут человечеству прямо необходимо наличие вменяемых боевитых агрессивных активных марксистов с четкой повесткой 21 века и адекватными существующей ситуации программами. Потому что именно они - авангард подобной борьбы и могут сыграть прямо-таки решающую роль в распределении ресурсов подобной вилки. Вместо этого у нас ребята, которые сруться кто величее - Ленин или Троцкий, читают Маркса, который сцук не работал даже в 19 веке и бесконечно обсуждают Сталина. А, ну да, если КПРФ, то еще храмов побольше предлагают вмазать. И за 150 лет не смогли выродить даже определение коммунизма, ими же заявленное как цель еще тогда. А я вот очень в киберпанк не хочу. При этом тот киберпанк, который может на практике получиться легко получится таким, что антиутопии детскими сказками покажутся. А мы тут пролетариев, которых лет 80 как не существует продолжаем с антогонизмом обсуждать ;)

раскрыть ветку (1)
0
Автор поста оценил этот комментарий

1) Капитализ времен первоначальго капитала и времен империализма — это все таки не много разные вещи. Мы с вами живем в эпоху империализма со всеми его чертами:

1. Концентрация производства и капитала, дошедшая до такой высокой ступени развития, что она создала монополии, играющие решающую роль в хозяйственной жизни.

2. Слияние банкового капитала с промышленным и создание, на базе этого «финансового капитала», финансовой олигархии.

3. Вывоз капитала, в отличие от вывоза товаров, приобретает особо важное значение;

4. Образуются международные монополистические союзы капиталистов, делящие мир;

5. Закончен территориальный раздел земли крупнейшими капиталистическими державами.

Все эти неоколониализмы и все прочие — это все является частью империализма. Неоколониализм по своей сути можно сравнить с тем, как у нас отменяли крепостное право.

Вот у нас значит отменили крепостное право и теперь крестьяне перестали считаться крепостными и стали считаться "временнообязанными". Временнообязаные — это крестьяне обязаны оставаться под контролем помещиков до полного погашения выкупленых платежей в течении 49 лет...

Та же самая история происходит и сегодня со странами третьего мира, но со своими нюансами.

2) Товарищ, а я вам сказал какая будет формация и это коммунизм и никак иначе. И кстати роботизация никак не противоречит коммунизму, потому что робот не создает для капиталистов прибавочную стоимость, так как это всего лишь инструмент труда, а труд в свою очередь — это сознательная деятельность человека. Прибавочная стоимость, стоимость, создаваемая неоплаченным трудом наёмного рабочего сверх стоимости его рабочей силы и безвозмездно присваиваемая капиталистом.

3) Чуть не забыл. Пролетариат — это тот кто не имеет частную собственную на средства производства и живет за счет наемного труда. Так что да найдем.

4) Товарищ, у айтишников зарплаты большие, только потому что сама профессия ещё молодая и нужно привлекать туда людей и в том числе при помощи больших зарплат. Как только в этой профессии набирутся достаточно людей, то сама профессия обесценится, а сама зарплата у рабочих уменьшится до уровня зарплаты условно говоря сварщика.

5) Будет передел. Капитализм живет только за счет эксплуатации человека человеком и не более того. Как только это экспуатация закончится, то частная собственность на средства производства станет общим для всех без исключении.

показать ответы
0
Автор поста оценил этот комментарий

Простите, ковид предательски напал из-за угла и немножко выбил из жизни )

Но я пришел в себя, разговор интересный, Вы адекватный, так что готов продолжить.


Поехали:



1) Так или иначе во Франции случилась контрреволюция и только к середине 19 капитализм во Франции окончательно и безвозратно был установлен.

Так, ну блинский блин. Ну Вы же мне Маркса читать предлагали правильным образом )
Открываем, читаем БСЭ:


Регрессивный общественный процесс, выступающий как прямая противоположность революции (См. Революция); представляет собой реакцию свергнутого (свергаемого) класса на социальную революцию и направлена на реставрацию или сохранение отжившего общественного и государственного строя.


Т.е., смотрите, контрреволюция содержит две компоненты - общественный и государственный строй. Если меняются оба, то Вы очевидно правы - это откат от одной формации к другой. Если меняется общественный строй, то Вы снова очевидно правы - это снова откат. Если меняется только государственный строй, то это исключительно политическая контрреволюция, формационный порядок она не затрагивает.


Далее нам надо просто ответить на ряд конкретных вопросов - поменялся во Франции в 1814-1815 и далее общественный строй или нет. Если да, то Вы правы - откат. Если нет - я прав, политическая контрреволюция, просто верхушка сменилась. Что за вопросы? Да очевидно - базис же. Производительные силы и производственные отношения.


Я бы сформулировал такие три вопроса:


1. Изменились ли серьезно законы капиталистической Франции эпохи Наполеона после реставрации Бурбонов. Те конституция, кодекс Наполеона - в первую очередь гражданский кодекс, реализующий свободу предпринимательства? На мой взгляд очевидно нет, изменения законодательства были частными и декоративно меняли только политический строй Франции.


2. Из законодательства очевидно истекают средства производства - право частной собственности на землю для любого гражданина Франции и неограниченное право владения любыми капиталами - реальными и финансовыми. Они были закреплены революцией и юридически прописаны кодексом Наполеона. Для отката к феодализму необходимо было переписать законодательство и вернуть землю в руки первого и второго сословий, а так же ограничить свободное обращение капитала. Ничего из этого не было изменено. При этом даже декоративно не было, у нас даже нормальной реституции дворянских поместий после реставрации не произошло, там некоторые дворяне чего-то у кого-то на индивидуальных основаниях поотжимали обратно и все. Т.е. средства производства как распределялись капиталистическим путем (по доходу, а не по сословиям), так и продолжили так распределяться при последних Бурбонах.


3. И, наконец, производительные силы. Т.е. превратился труд обратно в феодальный с закреплением сословных ограничений (типа тальи) или остался капиталистическим на основе найма за зарплату? И тут очевидно - полностью 100% капиталистический. Ни одной серьезной феодальной повинности последними Бурбонами восстановлено не было.


Как мне кажется, очевидный общий вывод - контрреволюция во Франции чисто политическая. При этом именно по Марксу, других инструментов анализа я вообще не использовал (там для Бурбонов все будет еще хуже).


2) Все что вы дальше написали про Маркса я даже комментировать не буду. Это настолько бред полнейший, что даже приблизительно не стыкуется с реальностью. Вы лучше хорошо прочитайте работы Маркса прежде чем судить о его работах.

Т.е. марксисты (даже не сам Маркс) уже объяснили наконец, что такое коммунизм? Где почитать можно? Ну кроме фантастики ;)

В реальности все попытки строительства общества по Марксу провалились. У марксистов. Все. В этой же реальности марксисты построили свой социализм с блекджеком и шлюхами планом, но они тоже все провалились. Я не знаю какие аргументы можно привести против. Ну т.е. ок, бред полнейший, Маркс, капитал, манифест да-да, но как бы Ваша концепция предлагает смотреть на практику. Это один из главных тезисов марксистской философии. И вот марксисты изобретают откаты из капитализма в феодализм (которых практически не было в истории, и было просто ноль в странах, анализируемых марксистским инструментарием) и эти же марксисты полностью игнорируют 100% искажение учения Маркса марксистами и 100% распад и перерождение марксистских режимов как производных второго порядка.


Ну т.е. вы (не лично Вы, а марксисты) хотите считать, что реальность бред? Да считайте, кто я такой что бы не соглашаться? Но как вы собрались что-то строить, если у вас нямамирковый виртуальный мир, который просто невозможно построить - мне лично непонятно. При этом, например, лично мне это обидно. Потому что я вообще не марксист. Я даже скорее антимарксист. Но кучу идей что из учения Маркса, что из левой теории, что из левой практики я считаю очень здравыми и заслуживающими максимального употребления. Ну т.е. сокращение разрыва доходов до вменяемых величин, бесплатное высшее образование, построение общества на неких высокоморальных принципах с четким понятным мануалом реализации - это же отличные идеи. Но вместо этого нам - обществу - притаскивают какой-то набор хлама, слепленный двоечниками на коленке и рассказывают, что мы этот набор хлама мало и плохо читали. Да нет, это не мы дураки, это мануал говно. При этом доказанное на практике с огромной выборкой говно. Что делал бы лично я в подобной ситуации, будь я фанатом подобных идей? Ну очевидно - допиливал бы мануал, что бы он из лютого говна превратился бы в рабочую модель, объясняющую хоть что-нибудь, хоть какие-то глобальные процессы современной реальности (а не исключительно в 19 веке, исключительно в развитой Европе, исключительно через тараканы Маркса). Но нет, нас вместо этого кормят коммунизмом (кот с макаронами.джипег) и предлагают читать Маркса.

Окей, что, например, теорией формаций показывал Маркс применимо к системе икты в исламских странах?


3) Капитализм на пике и при чем он на пике с конца 19 века, когда вся Земля была изучена с ног до головы.

А при чем здесь Земля? Ну т.е. отличие дикого капитализма (1-е поколение) от мануфактурного (2-е поколение) и классического (3-е поколение) - оно ведь не в территориях, на которые капитализм распространен, а в средствах производства и в производственных отношениях.


На протяжений всего 20 века капитализм не развивался,

Т.е. классический капитализм, монополистический капитализм, империализм, финансовый постколониальный капитализм и современный постиндустриальный капитализм - это все одно? И разницы между империей начала 20 века, современной РФ в 2025 и Великобританией в этом же 2025 годах вообще нет?

раскрыть ветку (1)
0
Автор поста оценил этот комментарий
Товарищ, вы уже третий коммент пишите на один и тот же комментарий, хотя я на ваши два предыдущих ответов ответил. Вы что пьяны?
показать ответы
0
Автор поста оценил этот комментарий

Так и на всех выборах во всех странах, даже если эти выборы декоративны, есть левые кандидаты. Социалисты, коммунисты и тд и тп. Никто нигде не хочет перевыбирать. Настолько опыт государственного социализма оказался на практике хренов в голове избирателя, что никому не нужен.


Обратите внимание, я сейчас не о мировых достижениях социализма, реальных и мнимых, а именно о картинке в голове обывателя.


И, еще раз, Вы как хотите выбирать-то? Между четкой работающей великолепно описанной теоретически и практически системой капитализма и набором фэнтези, с описанием которой не справился даже фантаст калибра Ефремова? Выбор предполагает, во всяком случае осознанный, понимания программ кандидатов, которые можно проанализировать и сравнить. Тут Вы что сравнивать будете? Реальную систему с текстами Летова? ;)

раскрыть ветку (1)
0
Автор поста оценил этот комментарий
Не хотел лишний раз вмешиваться, но я все таки это сделаю.

Раньше францунзы примерно так же, как и вы не верили в капитализм и считали его утопией. Потом наступила Великая французкая революция и все поверили в капитализм. Через несколько лет Наполеон пал вместе с капитализмом и французы разуверелись в идеалы данной системы. А что потом случилось? Через несколько лет французы опять устанавливают в стране капитализм и с тех пор не возвращались к до революционному образу жизни.

Такая же история произойдет и с Россией, но уже по отношению к социализму. Мы к нему рано или поздно вернемся, вы в этом не сомневайтесь, потому что капитализм сейчас находится на пике своего развития и ничего нового он из себя выжать уже не может.
показать ответы
0
Автор поста оценил этот комментарий

Форму правления можно назвать как угодно, хоть Галактическая империя. Но называться не значит быть.



Кто принимает управленческие решения - того и власть.

Кто принимал решения - партия или советы?

Очень простой вопрос, но ответа так и не прозвучало. Впрочем, ничего удивительного.

раскрыть ветку (1)
Автор поста оценил этот комментарий
Товарищ, вы вообще меня слушаете или нет? Помоему нет.

Дело не в том, кто занимает правящее кресло, а в форме правления. Вот нам этом большевики делали акцент.

Вот смотри как раньше было у нас. Вот у нас было самодержавия, там царь являлся одновременно исполнителем, законом и судьей. Потом у нас начали делать парламентскую республика. Что значит парламентская республика? У вас есть парламент, которые является законодательной властью; есть исполнительная власть ввиде государственного правительства президента и есть судебная власть ввиде верховного суда. Все эти власти они как бы находится в союзе друг с другом, но при этом там нету четко выраженого среди них лидера.

В СССР советы же они совмешали в себе все три типа власти одновременно, но при этом находились под чутки руководством надгосударственной структуры КПСС.

Что значит надгосударственная структура? Надгосударственные структуры — это организации, создаваемые государствами, где решения их органов имеют обязательную силу для государств-членов, фактически ограничивая их суверенитет. Государства добровольно передают часть своих полномочий этим организациям, которые могут принимать решения, обязательные для физических и юридических лиц внутри этих государств. Как пример можно вспомнить не только СССР, но и Европейский союз.
показать ответы
0
Автор поста оценил этот комментарий

Политическая власть у того, кто утверждает законы, назначает министров и губернаторов.

Это делали советы или партия?


Кто принимает управленческие решения - того и власть.

Кто принимал решения - партия или советы?

раскрыть ветку (1)
Автор поста оценил этот комментарий
Товарищ, когда большевики выдвигали лозунг "вся власть советам", то здесь подразумевалось не столько то, какой орган или какие люди возьмут на себя власть, а речь шла о форме правлении. Это разные вещи.
показать ответы
2
Автор поста оценил этот комментарий

Чего говорю я - это другой вопрос.

А большевики говорили "Вся власть советам!"


А раз у них была вся власть (была же, да? не могли же Ленин и его шайка всем нагло пиздéть?) то и репрессии - советские, а не сталинские.

Амнистии и реабилитации бандерью, полицаям и карателям - советские, а не хрущёвские.

Развал СССР тоже советский, а не горбачевско-ельцинский.

раскрыть ветку (1)
Автор поста оценил этот комментарий
Товарищ, а в чем они соврали? Советы как я уже говорил были одновременно тремя органами власти, а вот допустим парламет, то он представлял себя только законодательным ограном власти. Чуствуете разницу?

КПСС же была надгосударственной структурой. То есть выше самого государства. Вы не забываете, что СССР — это впервую очередь союз социалистических республик.
показать ответы
1
Автор поста оценил этот комментарий

Открываем "сталинскую" Конституцию от 1936 года, читаем.


ОБЩЕСТВЕННОЕ УСТРОЙСТВО


Статья 1. Союз Советских Социалистических Республик есть социалистическое государство рабочих и крестьян.


Статья 2. Политическую основу СССР составляют Советы

депутатов трудящихся, выросшие и окрепшие в результате свержения власти помещиков и капиталистов и завоевания диктатуры пролетариата.


Статья 3. Вся власть в СССР принадлежит трудящимся города и деревни в лице Советов депутатов трудящихся.


Про какой-то клуб по интересам (а партия без полномочий это и есть клуб по интересам) как политический субъект - нет ни единого слова.


Вся власть принадлежит советам трудящихся и тип власти ровно один - диктатура пролетариата.


Неужто наврали трудящимся и никакой диктатуры пролетариата, никакой власти советов не было?

Какой стыд, ай-ай-ай...

раскрыть ветку (1)
Автор поста оценил этот комментарий
Товарищ, в чем обманули большевики? Советы контролировали судебную, исполнительную и законодательную власть? Контролировали. Была ли у советов абсолютная власть? Конечно нет, ровно как и у парламента, однако это не значит, что парламентская республика не была парламетской, потому что у парламента не было абсолютной власти.
Автор поста оценил этот комментарий

Он мертв давно, долбаебы

раскрыть ветку (1)
Автор поста оценил этот комментарий
Я сказал ПО ТИПУ Солженицына.
3
Автор поста оценил этот комментарий

Антисоветчик - это тот, кто против советской власти, правильно?

Но разве не партия большевиков большевиков-ленинцев власть советов узурпировала? С какого перепугу в Конституции СССР возникла норма о "руководящей и направляющей роли партии"? По легенде тётушки КПСС страной руководили советы рабочих и крестьян, да же?


Выходит, первые и главные антисоветчики и русофобы - коммунистическая партия.

Стыдно, товарищчи!

раскрыть ветку (1)
Автор поста оценил этот комментарий
Товарищ, что вы подразумеваете под властью советов? Вы же когда говорите, что у вас республика парламентская, то вы же не подразумеваете, что парламент в этой республике имеет АБСОЛЮТНУЮ власть? Нет. Вот так же и с советами, но при этом я должен отметить, что советы сочетали в себе больше полномочий, чем тот же парламент. Советы были одновременно органом исполнительной, законодательной и судебной властью.
показать ответы
2
Автор поста оценил этот комментарий

Просто перестаньте писать про СССР хвалебные оды и никаких антисоветчиков не будет.

раскрыть ветку (1)
Автор поста оценил этот комментарий
Перестанем писать хвалебные оды только в том случаи, когда всякие антисоветчики по типу Солженицына перестанут зарабатывать деньги на поливании говном СССР.
показать ответы

Темы

Политика

Теги

Популярные авторы

Сообщества

18+

Теги

Популярные авторы

Сообщества

Игры

Теги

Популярные авторы

Сообщества

Юмор

Теги

Популярные авторы

Сообщества

Отношения

Теги

Популярные авторы

Сообщества

Здоровье

Теги

Популярные авторы

Сообщества

Путешествия

Теги

Популярные авторы

Сообщества

Спорт

Теги

Популярные авторы

Сообщества

Хобби

Теги

Популярные авторы

Сообщества

Сервис

Теги

Популярные авторы

Сообщества

Природа

Теги

Популярные авторы

Сообщества

Бизнес

Теги

Популярные авторы

Сообщества

Транспорт

Теги

Популярные авторы

Сообщества

Общение

Теги

Популярные авторы

Сообщества

Юриспруденция

Теги

Популярные авторы

Сообщества

Наука

Теги

Популярные авторы

Сообщества

IT

Теги

Популярные авторы

Сообщества

Животные

Теги

Популярные авторы

Сообщества

Кино и сериалы

Теги

Популярные авторы

Сообщества

Экономика

Теги

Популярные авторы

Сообщества

Кулинария

Теги

Популярные авторы

Сообщества

История

Теги

Популярные авторы

Сообщества