Ответ на пост «Вегетарианство/Веганство: этическая сторона вопроса. Чувствуют ли растения, когда их едят?»

Здравствуйте.

Давайте посмотрим, что хорошего вы нам принесли.

1. "Живое яблоко = живая корова" — ошибка или введение в заблуждение

В биологии есть фундаментальное различие между:

Жизнью как метаболизмом (есть у растения, гриба, бактерии, отдельной клетки)

Способностью к субъективному страданию (требует ЦНС, ноцицепторов, амигдалы или аналогов)

я медленно ввожу описание к изображению, оно влажное и пахнет хной

я медленно ввожу описание к изображению, оно влажное и пахнет хной

Автор это знает, но подменяет биологию риторикой. Ок.

Сможете дать определение "боли" и показать, какие структуры у яблока её генерируют?

Не сможете — потому что их нет.

2. "Электрические сигналы у растений = аналог нервной системы" — допустим, и что?

Проводящие ткани растений передают ионы Ca²⁺ и электрические потенциалы — да. Но это не нервная система, а: локальная сигнализация, без интеграции в мозг и без субъективной репрезентации

У животных болевой сигнал без мозга не становится страданием (например, спинальный рефлекс у человека без коры).

Сами же пишете, что "растения не чувствуют боли", а эти аналогии с сигнальной системой — манипуляция.

3. "Веганы игнорируют жизнь растений — значит, их этика несостоятельна"

Это классическая дилемма несовершенного выбора.

Если нельзя избежать убийства вообще — нужно минимизировать страдания.

Для производства 1 кг мяса требуется от 3 до 10 кг растительного корма.

То есть мясоед убивает больше растений + животное.

Но мясоеду, как правило, на это похеру — ему нужно только прикопаться к тем, кому не похеру, мол, смотрите, вы ничем не лучше, поэтому и слушать вас не нужно.

4. "Человек в коме — как яблоко, что же, его тоже можно есть?"

Можно. Ешьте, я разрешаю. Это аналогия-провокация, без научного веса.

Человек в коме — это человек с потенциальной возможностью вернуть сознание и историей личности.

Яблоко не имеет личности, прошлого, прав и не было никогда субъектом.

В конце концов, чтобы упрекать кого-то в убийстве яблока, может, для начала, попробуете перестать убивать коров?

5. "Я перейду на искусственное мясо, когда будет текстура и дофамин"

Это уже не этика, а честное признание своего гедонизма.

К признанию в гедонизме претензий нет — но не надо оборачивать его в науку.

Если ваш главный аргумент против веганства — "мне нравится вкус", то весь пост про яблоки и кальциевые волны уже не имеет смысла.

А вот то, что многие животные по интеллекту примерно как человеческие младенцы и имеют весьма неплохой эмоциональный диапазон, включая привязанность, влюблённость, страх, ненависть, любопытство, веселье и так далее — уважаемая автор предпочитает не замечать, потому что уж больно мясо вкусное. Не осуждаем, все когда-то такими были.

Короче, противные веганы снова залезли к кому-то в тарелку и в рот, изнасиловали учёного, всё как обычно, расходимся, ничего нового.

PS: Ни разу в течение ответа не использовал то самое слово из четырёх букв, которое уже много времени прочно ассоциируется с автором. Сила воли: +1.

Показать полностью 1
1371
Здоровье Здоровье

Вегетарианство/Веганство: этическая сторона вопроса. Чувствуют ли растения, когда их едят?

Всем привет! Опять же, на Пикабушечке, попался недавно скрин, мол, стейк - это кусочек мёртвой коровы. С ответом, что всё нормально, живую-то корову кусать негуманно. Вот. Плюсанула, конечно, а сама думаю: давай сделаю пост про этику вегетарианства? Про медико-биологическую целесообразность такого рациона уже много песен спето, так что, этого не буду повторять. Разве что в двух словах - быть вегетарианцем/веганом, согласно исследованиям, не вредно, и даже полезно, НО только, если речь по-прежнему идёт о сбалансированном рационе. Веган недополучает тот же витамин B12 (почти весь содержится в животной пище) => веган должен получать его в таблетках. И так со всеми дефицитными при его рационе нутриентами. Тогда рацион перестаёт быть дефицитным и становится сбалансированным. Соответственно, полезным. (Это - исследования! Личное мнение - в конце). Детям быть веганами нельзя - очень сложно в условиях быстроменяющегося развивающегося организма подобрать компенсацию всех выпадающих из рациона нутриентов. Дети должны иметь сбалансированное, биологически корректное с учётом возраста, разнообразное питание, точка. Вырастут - станут рациональными веганами, если захотят и если финансы позволят. ВОЗ говорит, что веганство и детям можно? Да, но. Там тоже есть это "но", после которого идут рассуждения о компенсации нехватки нутриентов. Но подбор их для ребёнка - почти непреодолимый квест, поэтому эксперименты с детским веганством советую отставить.

Сейчас хочу про этическую сторону вопроса. Кусать живую корову неэтично, это факт. Но веганы напрочь игнорируют тот факт, что пища животного происхождения на нашем столе - НЕживая (исключения типа устриц не в счёт), а вот пища растительного происхождения - очень даже ЖИВАЯ. Давайте даже хайповую фразочку скажу: вегетарианцы и веганы - настоящие живоглоты! Яблоко, которое они кусают, в момент кусания - живое! Морковка - живее всех живых! Капуста пардон брокколи - живёт и здравствует! А они его - в аццкую мясорубку блендера, живьём прямо, и потом такие - о, зелёный смузи! Вкусно (имхо, не очень-то), полезно (факт), этично (а вот это - спорно!!!)

Как биолог говорю очевидную в общем-то вещь: жизнь - это не только высшая когнитивистика, присутствующая на борту организма. Яблоко разумеется не узнаёт хозяина и не виляет ему хвостиком черешком. Но оно, в отличие от пресловутого стейка, реально живое. Вы и сами это прекрасно понимаете! Сорвали зелёное яблоко или там банан, положили на тарелку, - оно прекрасно дозревает, спеет. Значит, в нём продолжается метаболизм, обменные процессы, а значит - оно именно живёт. Если положить стейк в питательную среду, вокруг него не вырастет новая корова. А яблочко, в отличие от, прекрасно даст начало новой жизни.

Исследования показали, что при повреждении листа растения (например, когда его срезают), растение запускает систему сигнализации. Передаются электрические сигналы, подобные нервным импульсам у животных, которые "предупреждают" другие части о ране. По всему растению распространяются ионы кальция и выделяются "защитные гормоны" - это вполне себе аналоги болевых сигналов у животных. У растений, конечно, нет болевых рецепторов, нервов и мозга, поэтому они не испытывают боль так, как её понимаем мы. Но у них есть сложные хемо- и электросигнальные системы, позволяющие реагировать на повреждения. Поэтому веганские утверждения вида "растения есть этично, они не чувствуют боли" - результат сознательного упрощения, игнора всей сложности растительного мира. С научной точки зрения, грань между "животным" и "растением" в контексте способности к реакции на раздражение гораздо тоньше, чем принято считать.

Я не иронизирую (ну, может, чуть-чуть). Это - обычная биологическая правда. Веганы просто подменяют её, такую неудобную, правдой социальной. "У яблок нет когнитивной деятельности, а значит, их этично есть". Ну, знаете ли, это какая-то негуманная точка зрения. Мало ли у кого нет когнитивной деятельности! К примеру, человек в коме тоже может быть неактивен во всех смыслах, и когнитивистика у него не просто нарушена, а почти на нуле. И что же, с точки зрения вегана он - примерно как яблоко, по рангу? Или стрелочка осциллографа (c) не поворачивается? Вдобавок, если мы переходим к философско-социальным категориям, то у многих есть пара-тройка знакомых, чью когнитивистику мы бы предпочли вовсе не замечать. Может, такие люди нам менее ценны, чем картофелина на рынке?

Уф, давайте к биологии, я в этом лучше разбираюсь - звание и должность обязывают. (А по философии просто получила когда-то "автомат", за посещаемость и рефераты). Короче, растения - не пассивные наблюдатели. Это - достаточно сложные организмы, и неудивительно, что у них должна быть достаточно сложная система управления. И таки да, у них есть своя "нервная система", только роль нейронов играют специализированные клетки, а вместо аксонов - проводящие ткани (проводящая ткань). По этой "зеленой сети" мгновенно передаются электрические сигналы, предупреждая весь организм о повреждении.

Далее: когда растение подвергается нападению вредителей, оно генерирует электрические сигналы тревоги, которые распространяются по всему организму. Даже удаленные листья "слышат" этот сигнал и начинают готовиться к обороне. Эти сигналы, называемые медленными волновыми потенциалами (slow wave potentials, SWP), распространяются по всему растению, и могут, например, заставлять его буквально "менять позу" в ожидании угрозы.

Внутри клеток запускается настоящий биохимический шторм. В ответ на повреждение в цитоплазме растительных клеток начинаются быстрые и мощные колебания концентрации Ca²⁺. Они служат универсальными вторичными посредниками. Они, как курьеры, передают сигнал тревоги от места повреждения к ядру клетки и к другим частям растения, активируя выработку защитных гормонов, самый известный из которых - жасмоновая кислота. Это, пожалуй, самый яркий аналог "болевого сигнала" в мире растений. Эта кислота - мощный регулятор, который запускает экспрессию десятков защитных генов не только в месте повреждения, но и во всем растении. Она инициирует синтез веществ, которые делают листья неприятными на вкус для травоядных животных, а также веществ, токсичных для них.

Круто? А то А вы их, повторюсь, в блендер...

Ладно, немного успокою веганов, а то накинутся на меня ещё... Растения демонстрируют сложное сигнальное поведение, но, тем не менее, научный консенсус однозначен: растения не испытывают боль в том смысле, как это делают животные. Причина - в отсутствии специализированных структур, необходимых для возникновения этого чувства. Болевых рецепторов (ноцицепторов) у них нет, специализированных болевых нейронов у них нет, и, самое главное, нет мозга, который мог бы интерпретировать эти сигналы как страдание.

Таким образом, утверждение "растения не чувствуют боли" - это одновременно и правда, и упрощение. С научной точки зрения, они не испытывают боли (как переживания). Но они являются активными, сигнализирующими организмами, которые очень сложно и разнообразно реагируют на повреждения.

Обещала личное мнение? Вот: я не веган и не вегетарианка, и не планирую стать таковой. Я - за сбалансированный рацион питания с разнообразием продуктов. Люблю животных, но это не мешает мне некоторых из них есть, пользуясь эволюционными преимуществами и приспособлениями. Когда наука сделает полноценный заменитель мяса животного (неотличимый по составу и текстуре) - я буду в числе первых, кто перейдёт на такие заменители. Но именно с текстурой и вкусом, а не с заменителями нутриентов в пилюлях. Потому что дофаминовый, серотониновый и прочие каскады, отвечающие на поедание стейка тоже важны. Пока такой замены нет, следовательно - где там мой стейк? С овощами, конечно.

Я - Злобная Биохимичка, всеядное существо. За донаты спасибо! Может, на стейк и потрачу))

Чтиво (ПабМед):

Сигнальные системы растений

Веганство и дефициты

Показать полностью
Отличная работа, все прочитано!

Темы

Политика

Теги

Популярные авторы

Сообщества

18+

Теги

Популярные авторы

Сообщества

Игры

Теги

Популярные авторы

Сообщества

Юмор

Теги

Популярные авторы

Сообщества

Отношения

Теги

Популярные авторы

Сообщества

Здоровье

Теги

Популярные авторы

Сообщества

Путешествия

Теги

Популярные авторы

Сообщества

Спорт

Теги

Популярные авторы

Сообщества

Хобби

Теги

Популярные авторы

Сообщества

Сервис

Теги

Популярные авторы

Сообщества

Природа

Теги

Популярные авторы

Сообщества

Бизнес

Теги

Популярные авторы

Сообщества

Транспорт

Теги

Популярные авторы

Сообщества

Общение

Теги

Популярные авторы

Сообщества

Юриспруденция

Теги

Популярные авторы

Сообщества

Наука

Теги

Популярные авторы

Сообщества

IT

Теги

Популярные авторы

Сообщества

Животные

Теги

Популярные авторы

Сообщества

Кино и сериалы

Теги

Популярные авторы

Сообщества

Экономика

Теги

Популярные авторы

Сообщества

Кулинария

Теги

Популярные авторы

Сообщества

История

Теги

Популярные авторы

Сообщества