62

Жан VI де Вандом в битве при Пуатье

19 сентября 1356 г. армия французского короля Иоанна II Доброго догнала отступавшие войска английского принца Эдуарда недалеко от местечка Пуатье.

Чем все закончилось нам хорошо известно, а начиналось это безобразие весьма любопытно. И речь о нем.


В памяти французов еще свежо было Креси, где английский лук сделал свою мерзкую работу, обеспечив победу англичанам. Учитывая ошибки, Иоанн приказал своим воинам спешиться, чтобы рассеять лучников, поскольку, вопреки насаждаемым англичанами мифам, на самом деле для тяжеловооруженных французских рыцарей стрелы английских луков были, как слону дробинка.


Сам король тоже спешился, взяв в руки боевой топор. Все его рыцари укоротили копья и отстегнули шпоры.


Честно говоря, я не в курсе, был ли граф де Вандом именно в отряде короля. Хотя в пешем строю атаковал не только король со своими рыцарями, так что де Вандом вполне мог быть именно среди той части французского воинства, которому поступил приказ спешиться.


Де Вандом был обоеруким. Поэтому топор он держит, как левша, а меч на поясе висит под правую руку. Шутка. Никто не знает, каким был де Вандом. Но вот такое объяснение мы с клиентом нашли для положения оружия в руках воина.


На подставке произведена попытка изобразить поле, побитое тысячами лошадей и пехоты при подготовке к бою. И рыцарь изображен в самом начале этой атаки. Фигурка Тин Берлин, металл, 54 мм. Скульптор Олег Погосян. Шлем заменен. По поводу целесообразности замены шлема уже успели разгореться споры. С моей точки зрения, топфхельм здесь, может и не самый удачный вариант, но шапель, который шел в комплекте с фигурой, совсем никуда не годился. Во-первых, там присутствует такой поворот головы, который полностью исключает всякую динамику. Не может воин наступать с таким поворотом. При этом морда лиТСа там получилась настолько спокойная, что с тем же успехом можно было бы установить там дверь, и никто бы не заметил разницы. Мне думается, что оптимально сюда бы подошел хундсгугель, но такового в запасах не оказалось.


Согласно консультациям ув. Геннадия Даньшина, фигура вполне соответствует заявленному периоду, кроме перчаток, которые слишком прогрессивные. Хотя, с некоторой натяжкой и их, по его словам, можно включить. Сомнения у Даньшина также вызвал топфхельм. Он считает, что это чисто кавалерийский шлем, от которого оказавшийся в пешем бою рыцарь стремился избавиться. Меня, честно говоря, крайне заинтересовал процесс избавления от шлема в суматохе боя с латными или кольчужными перчатками на руках, поэтому я полез в эти наши интернеты, и нашел там одну миниатюру, на которой в пешем строю изображен воин в топфхельме в окружении своих коллег в хундсхугелях. Так что и этот вопрос я для себя снял.


Остался вопрос по кованым ногам с шинной защитой рук. Вот честно - именно вот такого, как здесь, сочетания на надгробиях не встречал. Но видел подобное с кольчугой с рукавами до локтя. Поэтому и такое, как на фигуре, сочетание не кажется преступным.


Герб де Вандом - лазурный лев с золотыми когтями, короной и языком на серебре с красной главой.


Роспись акрилом и маслом

Стендовый моделизм

5.8K постов10.2K подписчиков

Правила сообщества

0. Как и везде на Пикабу, здесь работают правила в отношении мультиаккаунтов, деструктивного поведения, повторов и неприемлемого контента.

1. Самое главное — добавлять посты исключительно с тематикой моделизма.

2. Запрещено выкладывать разнобойные подборки чужих фото, фотографии моделей без указания авторства (за исключением тега «моё») или необоснованное использование тега «моё».

3. Запрещено добавление видео из ютуб без подробного описания видео. (Примеры хорошего и плохого поста.)

4. Запрещено рекламировать свои сообщества по похожей тематике через посты сообщества. Исключение: авторы-моделисты могут давать ссылки на свои соцсети.

5. Для комментаторов: это сообщество моделистов. Приветствуется обсуждение техник моделизма, технических особенностей моделей и прототипов, приёмов фотографирования моделей, но запрещено обсуждать выбор модели автором, а также неконструктивные реплики о компьютерных играх и опознавательных знаках.

6. Запрещено добавлять посты, ухудшающие атмосферу сообщества.

7. Администрация (и модераторы) в праве удалять посты и блокировать пользователей без предупреждений, возможно, по иным, ещё не указанным в правилах причинам. По всем вопросам можете позвать (@ALMAZ0id) в комментариях, либо по почте 333almaz@gmail.com

8. Предусмотрено три вида наказаний: предупреждение в комментариях (2, 3), бан на неделю (4, 5 и 6) и перманентный бан (систематические нарушения).

Автор поста оценил этот комментарий
Блажен, тот, кто верует,а вы я вижу очень блаженны. Бежавшая французская коница смяла свою пехоту. Да и кстати, я не утверждал, что конницу остановили исключительно пробивая доспехи. Просто вы невежда
раскрыть ветку (1)
2
Автор поста оценил этот комментарий

Окай. Вы меня убедили. Полностью. Только не волнуйтесь Вы так. Пробивали. Навылет. Смяла. Дважды. Во всех битвах повторялся один и тот же маневр - конница сминала пехоту! Развлекалась она так. Мы все поняли.


Главное - больше никому этого не говорите, потому что до тех пор, пока главным доводом будет только "невозможно воссоздать условия" без документальных подтверждений, а потом задние хода типа "я не утверждал чего-то там", над Вами будут только смеяться. Ни на одном ресурсе ни один серьезный историк, читавший это, ничего не высказался против. Но всегда найдется тот, кто умнее всех.

Невежды желают Вам всего наилучшего. Идите с миром.

показать ответы
2
Автор поста оценил этот комментарий

На ютубе есть немало видео, где стреляют из лука по доспехам. Например:

https://youtu.be/DBxdTkddHaE?t=944
Конечно, это несколько более поздняя защита, но все равно очень наглядно видно, какова эффективность лука против хороших доспехов.

Предпросмотр
YouTube32:23
раскрыть ветку (1)
2
Автор поста оценил этот комментарий

Спасибо за видео. Дело в том, что сам я живу в городе, где секций стрельбы из лука, мастеров спорта и даже чемпионов мира, как собак нерезаных. Не обошла эта напасть и меня некогда. И я прекрасно помню ценники на стрелы, висящие возле входа.


Любой промах мимо щита бил по карману. Это был обычный стрелковый тир, где за щитами для стрельбы из лука было самое обычное листовое железо 0,5 или 0,7. Если стрела пролетала мимо щита с мишенью, то она превращалась в "розочку", если это была дюралевая стрела (наконечник проваливался внутрь стрелы) или ломалась, если это карбоновая стрела. Последние стоили особенно дорого.


Да, небольшие дырочки в железе они оставляли (но не втыкались, если дистанция стрельбы превышала 30 м) за миг до того, как прийти в полную негодность, но, повторюсь, это было тонкое обычное листовое железо, а не кованая сталь, толщиной порядка 2 мм, как на доспехах. Но даже оно создавало проблемы для лука.

Автор поста оценил этот комментарий
Автор, всё бы ничего, но английские стрелы пробивали доспехи, не позорьтесь, написав про слонов и дробинки)
раскрыть ветку (1)
2
Автор поста оценил этот комментарий

Ребята, мой вам совет - учите матчасть, а то бьют, а сказать нечего (С)


"Лучники английского авангарда расположились в безопасном месте - на болоте. Однако там они оказались почти бесполезными, ибо французские конники имели защиту из стальных пластин и кожи, так что стрелы либо ломались, либо отскакивали и летели в небо, чтобы упасть потом на кого придется, будь то враг или свой" - Жоффруа ле-Бакер, английский хронист, приходской священник из Суинбрука (около 1326 - после 1358)


Меньше слушайте современных англичан - известных мифотворцев, а смотрите серьезные источники.

показать ответы
1
Автор поста оценил этот комментарий

в общем, был тут один бездельник по имени MDMX2
Флудил и гадил много, обвинял меня во лжи, пытался унизить других посетителей. Ему приводили исторические примеры и документы, а он все отвергал, настаивая на том, что он только все знает, а тут собрались одни лжецы.  Я его предупредил, что, если есть что сказать по сути, пусть говорит. Если нет, - лесом вдоль забора.
Он настолько убедил всех, что в истории разбирается еще хуже, чем в рыцарских доспехах, что таки пришлось привести угрозу в исполнение. Пусть не обижается. Времени на глупости у меня нет.

Автор поста оценил этот комментарий
Вы я вижу прям со всеми историками пообщались) Я вовсе не утверждаю, что Вы не правы и мне в целом интересно было Вас читать. Просто мне непонятна Ваша уверенность, что лучники вообще ничего не могли сделать и вообще были бесполезны.То,что рыцарская кавалерия была бесполезна против хорошей выучки английской пехоты насколько я знаю тоже не вызывает у историков возражений) Всего Вам хорошего!
раскрыть ветку (1)
1
Автор поста оценил этот комментарий

И не пытайтесь теперь вилять. Вот изначальный комментарий:

Автор, всё бы ничего, но английские стрелы пробивали доспехи, не позорьтесь, написав про слонов и дробинки)
Вам привели цитаты из хроник и видео с ютуба. Первое Вы проигнорировали, второе назвали шлаком, а меня обозвали блаженным.
Своего ничего не привели.
Думаю, те, кто это читали, выводы сделали.

показать ответы
Автор поста оценил этот комментарий
Вы я вижу прям со всеми историками пообщались) Я вовсе не утверждаю, что Вы не правы и мне в целом интересно было Вас читать. Просто мне непонятна Ваша уверенность, что лучники вообще ничего не могли сделать и вообще были бесполезны.То,что рыцарская кавалерия была бесполезна против хорошей выучки английской пехоты насколько я знаю тоже не вызывает у историков возражений) Всего Вам хорошего!
раскрыть ветку (1)
1
Автор поста оценил этот комментарий

Ну и где я написал, что они бесполезны?
Лошадей косили, как два пальца. А доспехи рыцарей они не пробивали. Точка!

Вы, вижу, точно со всеми пообщались, раз даже не знаете ход битв.

Выучка английской пехоты ничем не превосходила выучку французской, что наглядно продемонстрировал Дюгеклен. Кстати, в описании битвы при Пон-Валлене указано, что бравые англичане попробовали ослабить ряды французов своими хвалеными луками, но, цитата: "они (франко-бретонцы) были столь прочно вооружены [= защищены доспехами], что это никого из них вообще не заботило" (писал Фруассар, которого великий общатель с историками снова не удосужился прочесть).

В битве при Боже у англичан, опять таки, не получилось с превосходством в выучке. Как и при Ля Броссиньер кавалерия и пехота французов устроили англичанам кровавую баню.

Проблема французов была в устаревшей организации армии (которую отчасти решил Дюгеклен), и в таланте английских командиров, а не в каких-то английских вундервафлях.

Как только французы решили окончательно проблему организации и дисциплины... и куда только делись великие английские воЕны?..

Автор поста оценил этот комментарий
Меньше читайте современных мифотворцев лягушатников) да, и поменьше смотрите шлак на ютубе, всё равно реалии вы не воспроизведете в нынешних условиях. К тому же вам не приходит в голову мысль, что сталь в средневековье была худшего качества и не так держала удар? И ещё, если лучники были неэффективны,как же тогда была остановлена французская кавалерия и тяжелая пехота? Засуньте свою матчасть на ютуб и сидите почитайте историю, что ли.
раскрыть ветку (1)
1
Автор поста оценил этот комментарий

Если сталь тогда была похуже, то и наконечники были - вата, верно? И не могли пробить доспехи. Как-то так выходит.

Почитать историю настоятельно советую Вам, чтобы не выглядеть глупо. Вот, как сейчас, например.


Кавалерия была остановлена элементарно - созданный для охоты, английский лук и был на охоте, выкашивая коней. Если бы Вы внимательно читали историю, а не только другим советовали, то знали бы, что группа французских рыцарей при Креси достигла английских позиций, и как-то лук не сильно помог англичанам в их остановке. Фруассар даже перечисляет этих рыцарей - берите книгу и читайте, а то Вы, как легендарный чукча, который "не читатель". Пришлось в дело вступить спешенным рыцарям, потому что луки, даже в упор, были бессильны. Вероятно, у этой группы вельмож кони были закрыты латами, что на тот момент было далеко не у всех.


Именно по этой причине при Пуатье Иоанн Добрый и приказал своим рыцарям спешиться, чтобы сохранить лошадей. А англичане, будучи более организованными, и умело расставившие засады, смяли часть пехоты ударами тяжелой конницы.


Хватит уже ерунду пороть. И не отнимайте зря время. Смотрю у Вас его навалом от безделия. Растратьте его на чтение первоисточников, потом только пытайтесь что-то доказывать.

показать ответы
3
Автор поста оценил этот комментарий
Снять шлем в рукавицах проблем нет, если нет подбородочного ремня. А его на топхельмах не было. Но надо ли его снимать - это ещё вопрос.

С топором все нормально. Существуют разные типы хвата, не обязательно быть левшой чтобы так его держать.

В сочетании латной и шинно-бригантной защиты тоже ничего криминального не вижу) Вполне могут быть личные предпочтения.

Непонятно, только, что за ремень идёт под бармицей. И бригантина, вроде, старовата для 56-го года. Наконец, удивляет отсутствие гербовой накидки, хотя может я и не прав.

Вообще, очень крутая работа!
раскрыть ветку (1)
1
Автор поста оценил этот комментарий

На Оспрее видел изображение топфхельма с ремнем. Ну да бог с ним. Потому что будь я в рядах наступающих на  позиции английских лучников, ни за какие коврижки не снял бы шелом, зная их скорострельность. Ловить стрелы зубами - удовольствия мало.


Ремень под бармицей - от фляги. Откуда она там - вопрос к Олегу. Но, насколько я знаю, Олег сам рекон и берет примеры для скульптуры обычно не с потолка.

Автор поста оценил этот комментарий
У вас родственники во Франции? То-то я вижу Вы прям готовы порвать за них)) Если англы такие бестолочи были, непонятно конечно тогда, как они почти всю Францию завоевали)) С бумажными стрелами и дебильными йоменами возглавляемые такими же рыцарями)Я вовсе не мешаю вам жить в плену своих иллюзий
раскрыть ветку (1)
0
Автор поста оценил этот комментарий
Русские прощаются, но не уходят? Никто за Францию не рвёт. Вы сказали, что я позорюсь, говоря, что тяжеловооруженным рыцарям стрелы были, как слону дробинка. Я, и не только я, привёл аргументы своей правоты. Вы - нет.
Если есть, что сказать, в подтверждение по сути, а не только абстрактные КАК да ПОЧЕМУ, говорите. Если нет, пустые комментарии будут удалены, и не надо потом обиженное целомудрие строить
показать ответы