502

Здесь и сдесь: что было раньше?

Без сомнения написание сдесь – одна из самых ненавистных для граммар-наци ошибок:

Но что, если я скажу вам, что с исторической точки зрения правильнее было бы писать сдесь?


Впрочем, давайте по порядку. В древнерусских памятниках на месте здесь мы находим зде. Более того, именно такая форма, zde, сохранилась в чешском языке.


И приехавши не вси плъци к граду, начаша кличюще въпрашивати, въпиюще и глаголюще: "Есть ли зде князь Дмитрий? "Они же из града с заборолъ отвѣщавше, рекошя: "Нѣтъ". [Повесть о нашествии Тохтамыша (1382-1400)]
"Zde to není špatný," navazoval dál Švejk rozmluvu, "tahle pryčna je z hlazeného dříví".
Здесь недурно, ― попытался завязать разговор Швейк. ― Нары из струганого дерева.

Из этого следует, что здесь – это сложение зде + сь, где сь – это старое местоимение со значением «этот». Читателю оно лучше известно в форме с наращением: сей. Аналогичное -сь мы находим в просторечном вчерась и устаревшем днесь «сегодня».


При этом само зде появилось на месте более древнего сьде, известного из древнейших древнерусских и старославянских памятников:


тꙑ стани тамо или сѧди сьде
«ты стань там, или садись здесь» (Христинопольский апостол, XII век)

Отмечу, что в старославянском и раннем древнерусском буквы ъ и ь обозначали особые гласные звуки, которые условно принято называть редуцированными. В определённое время редуцированные гласные стали исчезать, что оказало серьёзное влияние на звуковой облик многих слов. До падения редуцированных сьде произносилось в два слога: сь-де. После того, как звук ь исчез, с и д оказались в непосредственном соседстве. При этом с – глухой звук, а д – звонкий. Русский язык такие сочетания не любит, в группе согласных все должны быть глухими или звонкими (единственный звук, на который это правило не распространяется – в). Соответственно, с пришлось озвончиться. А звонкая пара к с – это з. Так из сьде мы получили зде.


Несколько аналогичных примеров для понимания:

Что касается сьде, то оно не случайно рифмуется с къде «где» и вьсьде «везде». Более того, из древнерусских памятников мы знаем слова инъде «в другом месте» (ср. чешское jinde /йиндэ/ «в другом месте»), овъде «там» (ср. сербохорватское ovdje /óвдйе/ «здесь»), онъде «там».


Во всех этих словах можно выделить частицу -де, родственники которой нам известны из других индоевропейских языков. Например, из древнегреческого:

οἶκος /ойкос/ «дом» – οἶκόν-δε /ойкон-дэ/ «домой»; 

οὐρανός /уранос/ «небо» – οὐρανόν-δε /уранон-дэ/ «на небо»;

φυγή /п˟югээ/ «бегство» – φύγα-δε /п˟юга-дэ/ «в бегство».


Несложно отождествить и первую часть: сь – это всё то же местоимение со значением «этот». Аналогичным образом къ из къде – это вопросительное местоимение, которое с другой частицей стало звучать как къто > кто. С прочими словами всё ещё очевиднее:

вьсьде = вьсь «весь» + -де

инъде = инъ «другой» + -де

овъде = овъ «тот» + -де,

онъде = онъ «тот» + -де.


Выходит, что здесь = сь + де + сь, где сь значит «этот», а -де – частица со значением места. Дублирование сь нас смущать не должно, у местоимений и наречий такое случается. Например, в русском: вот этот вот. Или в чешском: tenhleten /тэнғлетэн/ «этот» (дословно что-то вроде «этот вот этот»).


После падения редуцированных слово сьде стало звучать, а затем и писаться, как зде, что закреплено в современной орфографии. Те же самые фонетические процессы произошли, например, в глаголе съдѣлати, который мы сейчас произносим как /зделать/, однако пишем как сделать, поскольку было решено приставку с- всегда писать одинаково, вне зависимости от звучания.


Выходит, что писать здесь, но сделать – несколько непоследовательно. Логичнее было бы здесь и зделать (в соответствии с произношением) или сдесь и сделать (в соответствии с происхождением). Тем более, что во время орфографической реформы 1918 года было решено приставки без-/бес-, воз-/вос-, из-/ис-, раз-/рас-, через-/черес- писать в соответствии с произношением: возделать, но вострубить, разделать, но раструбить. До революции писалось по иным правилам: разсказъ, возсіять, изсякнуть, безполезный, черезчуръ.


Если бы реформаторы распространили это правило и на приставку с-, то сейчас граммар-наци ругались бы на тех, кто пишет сделать, а не зделать.


Ещё нелогичнее в рамках текущих правил писать свадьба при наличии однокоренных сват и сватать. Ведь мы пишем волшба, косьба и просьба (волшебник, косить, просить), а не волжба, козьба и прозьба. Но это уже другая история.


Источники:

Słownik prasłowiański. 1979. Tom 3, strona 26.

Dunkel G.E. Lexikon der indogermanischen Partikeln und Pronominalstämme, 2014. Band 2, Seite 148.

Наука | Научпоп

9.7K постов83.2K подписчика

Правила сообщества

Основные условия публикации

- Посты должны иметь отношение к науке, актуальным открытиям или жизни научного сообщества и содержать ссылки на авторитетный источник.

- Посты должны по возможности избегать кликбейта и броских фраз, вводящих в заблуждение.

- Научные статьи должны сопровождаться описанием исследования, доступным на популярном уровне. Слишком профессиональный материал может быть отклонён.

- Видеоматериалы должны иметь описание.

- Названия должны отражать суть исследования.

- Если пост содержит материал, оригинал которого написан или снят на иностранном языке, русская версия должна содержать все основные положения.


- Посты-ответы также должны самостоятельно (без привязки к оригинальному посту) удовлетворять всем вышеперечисленным условиям.

Не принимаются к публикации

- Точные или урезанные копии журнальных и газетных статей. Посты о последних достижениях науки должны содержать ваш разъясняющий комментарий или представлять обзоры нескольких статей.

- Юмористические посты, представляющие также точные и урезанные копии из популярных источников, цитаты сборников. Научный юмор приветствуется, но должен публиковаться большими порциями, а не набивать рейтинг единичными цитатами огромного сборника.

- Посты с вопросами околонаучного, но базового уровня, просьбы о помощи в решении задач и проведении исследований отправляются в общую ленту. По возможности модерация сообщества даст свой ответ.


Наказывается баном

- Оскорбления, выраженные лично пользователю или категории пользователей.

- Попытки использовать сообщество для рекламы.

- Фальсификация фактов.

- Многократные попытки публикации материалов, не удовлетворяющих правилам.

- Троллинг, флейм.

- Нарушение правил сайта в целом.


Окончательное решение по соответствию поста или комментария правилам принимается модерацией сообщества. Просьбы о разбане и жалобы на модерацию принимает администратор сообщества. Жалобы на администратора принимает @SupportComunity и общество Пикабу.

36
DELETED
Автор поста оценил этот комментарий

кстати, "СВАТЬБА" звучит, как нечто относящееся к процессу сватовства и звучит более понятно, чем свадьба

раскрыть ветку (1)
30
Автор поста оценил этот комментарий

Собственно, чехи и пишут svatba.


Конечно, по-русски нельзя писать иначе, чем свадьба, ведь родительный множественного - свадеб, и есть прилагательное свадебный. Но я хотел обратить внимание на некоторые нелогичности нашей орфографии.

показать ответы
11
Автор поста оценил этот комментарий
Т.е. сват и свадьба однокоренные?
раскрыть ветку (1)
29
Автор поста оценил этот комментарий

Да. В древнейших памятниках, собственно, и писалось сватьба.

показать ответы
:)
Автор поста оценил этот комментарий
сь – это старое местоимение со значением «этот».

Вот сдесь позвольте не согласиться. По моему "-сь" и "-ся" означают "себя". Бреюсь, бриться. А вот "сей" означает "этот", как например: "сего" - "этого", "сию" - "эту", "сих" - "этих".

раскрыть ветку (1)
27
Автор поста оценил этот комментарий

-сь в возвратных глаголах к сь в сьдесь не имеет никакого отношения. Это усечение более старого -ся. Раньше было брити ся - брею ся.

показать ответы
11
Автор поста оценил этот комментарий

Все же получается, дублирование сь произошло после того, как начальное сь слилось с де в один корень. Как в испанском contigo, где go потеряло изначальный смысл и пришлось добавлять приставку con.

раскрыть ветку (1)
12
Автор поста оценил этот комментарий

Да, кстати, отличный пример на дублирование. Есть ещё чешское není "он не есть", где ne- было добавлено к непрозрачному ní, уже содержащему отрицание.

15
Автор поста оценил этот комментарий

с моих комментариев посты по-моему ещё не начинались, запишу себе в личные достижения

раскрыть ветку (1)
10
Автор поста оценил этот комментарий

Простите, забыл вызвать через @.

@Nataly84

показать ответы
Автор поста оценил этот комментарий

"Но что, если я скажу вам, что с исторической точки зрения правильнее было бы писать "сдесь"?"


Причём здесь "историческая точка зрения"? Правила регулируют человеческую деятельность и подлежат исполнению только в контексте своего времени. Чтобы не стать героем смешной или нехорошей ситуации, следует руководствоваться правилами современными. Отменённые правила, как и вероятные правила выдуманного будущего, эталоном поведения быть не могут.


Не согласен? Ну, тогда изъясняйся на исторически более правильном церковнославянском, или ещё многограмотнее -- посредством неандертальских "аоуыыыы".

раскрыть ветку (1)
29
Автор поста оценил этот комментарий

Посыл поста не в этом. Сложись история нашей орфографии чуть иначе, и сейчас считалось бы правильным писать "сдесь" или "зделать". Поэтому всегда следует помнить, что орфография - это общественный договор, и инструмент, а не икона.

показать ответы
1
Автор поста оценил этот комментарий

А как примерно звучали ь и ъ до падения редуцированных гласных?

раскрыть ветку (1)
6
Автор поста оценил этот комментарий

На этот счёт пока нет научного консенсуса. В отечественной литературе часто пишут, что это были сверхкраткие e и o, но это мнение основывается исключительно на дальнейшей судьбе "редуцированных". Мне наиболее аргументированной кажется гипотеза, по которой ъ = ʊ, а ь = ɪ. Как в английских full и sit в противовес fool и seat с долгими u: и i:.

показать ответы
DELETED
Автор поста оценил этот комментарий

- я про написание )

- и ещё - почему некоторые, даже на центральных каналах, говорят «тралебус» (бесит)

раскрыть ветку (1)
6
Автор поста оценил этот комментарий
- я про написание )

Так они просто пишут так, как произносят.


- и ещё - почему некоторые, даже на центральных каналах, говорят «тралебус» (бесит)

Слово заимствованное, они нередко в просторечие входят с некоторыми искажениями и упрощениями: ризетка, телевизер.

показать ответы
Автор поста оценил этот комментарий

Правила, в т.ч. языковые, -- это ориентиры культурного и социально полезного человека. Чем меньше правил ты соблюдаешь, тем больший ты дикарь. И не важен процедурный порядок принятия какого-либо правила, важен факт, что оно действует в обществе.

раскрыть ветку (1)
14
Автор поста оценил этот комментарий

Я с этим и не спорю, но считаю, что есть нюансы. Вот старый пост, затрагивающий эту тему: Жи-ши пишы с буквой и: лингвистический комментарий

Автор поста оценил этот комментарий
Ему об этом в мягкой форме в школе намекали несколько лет. "Здесь, здание, здоровье" - присутствовали во множестве контрольных, диктантов и т.д.
раскрыть ветку (1)
10
Автор поста оценил этот комментарий

Это же Интернет. Человек может быть вообще не из России.

0
DELETED
Автор поста оценил этот комментарий

Откуда пошло «врятли»?)

раскрыть ветку (1)
5
Автор поста оценил этот комментарий

Некоторые так действительно произносят. Связано это с тем, что звонкие согласные на конце слова у нас оглушаются: дуб произносится как /дуп/, а код - как /кот/. Если "вряд ли" произносить в два слова, то такое оглушение и произойдёт.

показать ответы
2
Автор поста оценил этот комментарий

Всё хотел спросить, да всё как-то забывал.

Отчего у сорока такая странная парадигма склонения?
Им. со́рок

Р. сорока́

Д. сорока́

В. со́рок

Тв. сорока́

Пр. сорока́



Сам заметил - никак не могу найти сходную парадигму у другого слова.
раскрыть ветку (1)
3
Автор поста оценил этот комментарий

Есть такое слово: сто. Именно у него сорок заимствовало окончание косвенных падежей, став числительным.

показать ответы
3
C2H5OH
Автор поста оценил этот комментарий

"инъде = инъ «другой» + -де; "


@klapaucjusz, а подскажите, нетленное "Инда взопрели озимые..." - это из этой же серии?

раскрыть ветку (1)
3
Автор поста оценил этот комментарий

Нет, это сложение частицы ино, ин и да. Чаще всего в говорах означает "так что". У Ильфа и Петрова это элемент пародии.

2
Автор поста оценил этот комментарий

@klapaucjusz, вот тоже зашёл спросить: "сюда" имеет какое-то отношение к "здесь"?

раскрыть ветку (1)
3
Автор поста оценил этот комментарий

Это из ряда параллельных наречий, обозначающих направление: сюда, куда, туда. Использована другая частица, -да, а не -де, но корень тот же, это то же сь "сей, этот".

4
Автор поста оценил этот комментарий

вообще, в русском языке же много таких уходов от исторически логичных, одна только неделя чего стоит, но это все равно не оправдывает тех, кто делает регулярные ошибки. в том посте сдесь было написано раз шесть, от этого меня и бомбануло так)))

раскрыть ветку (1)
4
Автор поста оценил этот комментарий

Лично я считаю, что если человек ошибся (пусть и шесть раз), то действеннее будет намекнуть ему об этом в мягкой форме.

показать ответы
1
Автор поста оценил этот комментарий
Сразу оговорюсь, я человек в предмете плохо разбирающийся. Но у меня в голове отпечаталась уверенность, что редуцированные гласные везде произносились по разному ( не знаю сам придумал, или услышал где). Оттуда некоторые отличия в произношении, а впоследствии и на письме в восточнославянских языках и диалектах. Что скажете по этому поводу?
раскрыть ветку (1)
1
Автор поста оценил этот комментарий
редуцированные гласные везде произносились по разному

Не могли бы Вы пояснить этот момент? Вы имеете в виду сильные и слабые позиции?

показать ответы
0
Автор поста оценил этот комментарий

Нет. Как нам подсказывают чешские местоимения cosi, kdosi, kdysi и т.д., исходно здесь было si, и это энклитическая форма дательного падежа "себе".

Промах.

Это результат переразложения сочетаний местоимений со связкой: ны есмъ > ние сме; вы есте > вие сте.


Вторая Н? Ну тип как кън ему > к нему.

раскрыть ветку (1)
1
Автор поста оценил этот комментарий
кън ему > к нему.

Это называется переразложение.

1
Автор поста оценил этот комментарий

Некропостинг - сорян.
Но откуда тогда само слово СТО взяло свое окончание?
Кстати, начал изучать язык русский, так сразу начал замечать всякое - у вместо Е в местном падеже, то тут ударение двинулась, то слова с одной основой, да разные склонеия Тень и Конь. Почему-то мне несклонение резко стало на оч.
Вот что значит начать анализоровать, а не на автомитоизме понимать.

раскрыть ветку (1)
0
Автор поста оценил этот комментарий

Как и в случае существительных среднего рода на месте ПИЕ *-om у праславянского *sъto мы находим -o. Происхождения оно нефонетического.

0
DELETED
Автор поста оценил этот комментарий

@klapaucjusz, эта система с частицей -де, если учесть греческий, начинает напоминать всякие финно-угорские языки с местными падежами, где суффикс местного падежа ставится и у местоимений. Miben? Ebben a ha'zban.

раскрыть ветку (1)
0
Автор поста оценил этот комментарий

Ну, строго говоря, у нас и в русском местоимения прекрасно ставятся в предложный падёж: ком - чём. Но я понимаю, о чём Вы: когда "где" (missä) - это местный падеж от "что" (mikä).

0
Автор поста оценил этот комментарий

Кстати, а есть список старославянских наречий - аля тамо камо?
А то я вроде нашол таки, а, увы, не успел.
https://web.archive.org/web/20170111012121/http://www.philol...

раскрыть ветку (1)
0
Автор поста оценил этот комментарий

У Хабургаева.

Иллюстрация к комментарию
показать ответы
0
DELETED
Автор поста оценил этот комментарий

@klapaucjusz, а что такое побудительное наклонение и в чём отличие от повелительного (императив)?

раскрыть ветку (1)
0
Автор поста оценил этот комментарий
Иллюстрация к комментарию
0
Автор поста оценил этот комментарий

Раз пошла такая пьянка est, то вопрос ться/тся решите?
Как никак, но ться всегда верный вариант! Тся не бывать!


Расскажите?
раскрыть ветку (1)
0
Автор поста оценил этот комментарий

Немного касался этого вопроса тут: Жи-ши пишы с буквой и: лингвистический комментарий

Но без подробностей, конечно.

0
Автор поста оценил этот комментарий

Я безударные позиции имел в виду

раскрыть ветку (1)
0
Автор поста оценил этот комментарий

Ну, безударность не равна слабой позиции. Например, в сладъкъ оба ъ безударны, но первый в сильной позиции, а второй - в слабой.


В любом случае действительно есть мнение, что в сильных и слабых позициях редуцированные произносились по-разному. Я с этим мнением согласиться не могу. Единственное доказательство в его пользу - это сама судьба редуцированных, когда одни выпали, а другие нет. Но это можно объяснить и иначе, чем разницей в произношении.

0
Автор поста оценил этот комментарий

Выходит, что здесь = сь + де + сь, где сь значит «этот», а -де – частица со значением места. Дублирование сь нас смущать не должно, у местоимений и наречий такое случается. Например, в русском: вот этот вот. Или в чешском: tenhleten /тэнғлетэн/ «этот» (дословно что-то вроде «этот вот этот»).


Эта "Сь" имеет место и в украинских кимсь, колись(когда), десь(где), чимсь? Это оно?
А болгарские Ние(мы), Вие(вы) - это местоимение плюс местоимение "Е" третьего лица? А-ля Мы-то, Вы-то. 

раскрыть ветку (1)
0
Автор поста оценил этот комментарий
Эта "Сь" имеет место и в украинских кимсь, колись(когда), десь(где), чимсь? Это оно?

Нет. Как нам подсказывают чешские местоимения cosi, kdosi, kdysi и т.д., исходно здесь было si, и это энклитическая форма дательного падежа "себе".


А болгарские Ние(мы), Вие(вы)

Это результат переразложения сочетаний местоимений со связкой: ны есмъ > ние сме; вы есте > вие сте.

показать ответы

Темы

Политика

Теги

Популярные авторы

Сообщества

18+

Теги

Популярные авторы

Сообщества

Игры

Теги

Популярные авторы

Сообщества

Юмор

Теги

Популярные авторы

Сообщества

Отношения

Теги

Популярные авторы

Сообщества

Здоровье

Теги

Популярные авторы

Сообщества

Путешествия

Теги

Популярные авторы

Сообщества

Спорт

Теги

Популярные авторы

Сообщества

Хобби

Теги

Популярные авторы

Сообщества

Сервис

Теги

Популярные авторы

Сообщества

Природа

Теги

Популярные авторы

Сообщества

Бизнес

Теги

Популярные авторы

Сообщества

Транспорт

Теги

Популярные авторы

Сообщества

Общение

Теги

Популярные авторы

Сообщества

Юриспруденция

Теги

Популярные авторы

Сообщества

Наука

Теги

Популярные авторы

Сообщества

IT

Теги

Популярные авторы

Сообщества

Животные

Теги

Популярные авторы

Сообщества

Кино и сериалы

Теги

Популярные авторы

Сообщества

Экономика

Теги

Популярные авторы

Сообщества

Кулинария

Теги

Популярные авторы

Сообщества

История

Теги

Популярные авторы

Сообщества

Недвижимость и ремонт

Теги

Популярные авторы

Сообщества