1214
Лига историков

Средневековые мечи и как их создавали

Серия Оружие и доспехи средних веков

В прошлый раз мы кратко рассмотрели римские технологии изготовления мечей, здесь посмотрим, что творилось в Средние века. «Темные века» были эпохой поиска и экспериментов – оружейники пытались воспроизвести римские подходы, но видимо, уже утратив знания о том, как правильно нужно изготавливать дамаскированные клинки. Однако, уже к XII веку эксперименты уступили место какой-никакой, но общей технологии. К XI веку, вероятно, прекратились поставки превосходного сырья из государства Саманидов [1], так что к XII веку производство качественных стальных мечей на полшишечки наебнулось. Кроме того, восточные побережья манили прогрессивных европейцев теплым климатом и прекрасными пляжами, для чего понадобилось значительное число мечей. Как я думаю, это одна из причин, почему в XI-XII веке оружейники резко вернулись к проверенным тысячелетиями технологиям сварки мягкого сердечника и твердых режущих кромок.

Так, например, сделан меч из кладбища в Дабеке (польская деревня), который датирован XI-XII веками, к сердечнику с содержанием углерода 0,1-0,3 % приварены стальные (0,6-0,7 %) кромки с твердостью 342 по Виккерсу [2].

Также сваренным из нескольких слоев был меч, найденный на берегу реки Адидже в Италии [3], внешние кромки которого были науглерожены до 0,8-0,75 %, в то время как центре преобладали ферритные зерна. При этом микротвердость изменялась от 105 по Виккерсу в центре до 179-181 по краям.

Эта технология была чрезвычайно популярна и использовалась также и для полуторных мечей, например, образец из Шотландии 1410 года [4]

Изначально, авторы исследования хотели по анализу шлаков определить место изготовления меча, попутно их химический состав продемонстрировал, что и сырье для режущей кромки и сердцевины было тоже различно. Ну, и конечно, линия сварки, шлаковые включения – все это убедительно говорит о том, что к мягкому сердечнику (0,1 % углерода) были приварены режущие кромки (процент углерода гуляет, доходя до 0,8%).

Аналогично изготавливались рапиры в конце XVI начала XVII века в Золингине [5-6]. Офицерский меч середины XIX века из Толедо [7].

А вот, к примеру, сабли, изготовленные в 1898 году компанией Weyersberg Kirschbaum & Cie для аргентинской кавалерии уже демонстрируют иной подход [9]:

В отличие от всех, упомянутых здесь клинков, они не состоят из мягкого сердечника и твердых кромок, а представляют собой однородную сталь высокого качества. Почему клинок из Толедо 1850 года выше изготовлен по «старой» технологии, а эта сабля иначе? Дело в том, что эти замечательные сабли были изготовлены в мартеновской печи, а первую плавку Пьер Мартен сделал 8 апреля 1864 года.

Однако, это была не единственная технология. Есть достаточно масштабная типохронология в книге Гжегожа Забински [10], я не буду приводить ее целиком, ограничусь просто иллюстрацией, она достаточно наглядна:

Не стал стыковать две картинки, сорян - не силен в программировании.


При всем разнообразие типов мечей, для общего понимания достаточно оперировать тремя категориями:

1. Уже известный нам тип мягкого сердечника с приваренными кромками, наиболее популярный и использовавшийся до XIX века

2. Меч, выкованный из одного куска стали. Подразделяется на два подтипа

2.1. Однородный кусок с характеристиками одинаковыми как для сердечника, так и для краев.

3. Поверхностно науглероженный меч.

4. «Узорная сварка» или дамаскирование – меч, у которого сердечник был выполнен из сваренных брусков, к которому как правило приваривали режущие кромки.

Все три способа (за исключением 2.1) необходимы были для сочетания двух качеств – пластичного меча и одновременно твердого по кромкам и все (ну почти) они на выходе имели сердечник из низкоуглеродистой стали или даже железа и более твердые режущие части.

Чтобы примерно понять популярность тех или иных технологий в Средневековье я свел данные из книги Алана Уильямса, Гжегожа Забински [здесь были ссылки на примечания, но они пали смертью храбрых в бою с версткой пикабу. Помянем], сгруппировав по 5 наиболее частым категориям. Суммарно вышло 87 мечей, наибольшее количество которых относится к XIV и XV векам (31 и 24 образца соответственно). На исчерпывающую выборку я не претендую, уверен, ее можно дополнить, но исследований с большим количеством мечей для этого периода мне не известно.

Тем не менее, статистика дает примерное представление о популярности тех или иных методов изготовления. Категория меч из одного куска, сделанный рукожопым мастером – это категория клинков, в которых, как правило, отдается предпочтение низкоуглеродистой стали с твердостью до 200 HV по Виккерсу. Их относительно мало, но мне думается, что они были всегда и даже в XVI-XVII веках, но в выборку не попали в силу малого количества мечей для этих эпох (я собрал всего 13 образцов). На самом деле в условном XII или XIII веке, вооруженный таким мечом человек был не особо беззащитным, поскольку твердости в 150-200 вполне хватало для пробоя кольчуги, которая была сделана из мягкого железа, но при этом стоил он очевидно не дорого.

Мягкий сердечник с приваренными кромками – это золотой стандарт, который использовался вплоть до XX века, однако, как можно видеть, его популярность постепенно падает к XV-XVII векам, уступая место технологии поверхностного науглероживания. Этот способ сложнее, чем сваривание мягкого сердечника с полосками стали, однако, дает мягкий градиент изменения содержания углерода от кромок к центру, при этом режущая часть отделено демпфирующей полосой троостита. Здесь нужно понимать, что меч, изготовленный методом поверхностного науглероживания не обязательно лучше остальных, до индустриальной эпохи ключевым вопросом была прямота рук конкретного оружейника, поэтому эта статистика отражает не столько качество мечей, сколько сложность их изготовления.

Тем не менее, некоторые выводы вполне очевидны в XII-XIV века среднестатистический рыцарь, скорее всего, был бы обладателем клинка, выполненного путем сварки. В конце XIV – XV веках более обеспеченные слои получали бы мечи, сделанные методом поверхностного науглероживания, а пехотинцы как повезет (в смысле либо из одного посредственного куска металла, либо криво сделанные «сварные»). На самом деле, если вспомнить эволюцию доспехов из моей прошлой статьи, то картина будет примерно понятной – несмотря на очевидный прогресс металлургии в XIII-XVI веках, одновременно шел процесс укрупнения армий, которые требовали не штучные образцы шедевров кузнечного мастерства, на которые мы сейчас с воздыханием смотрим в музеях, а много оружия среднего качества. К примеру, из двух польских кордов XV века (типологически он близок к фальшионам) тот, что побогаче был выполнен по технологии поверхностного науглероживания, а более простой с помощью сварки мягкого сердечника с режущими кромками [13]

Корд из Варты


К сожалению, явно выделить пехотные мечи достаточно сложно, металлография мечей ландскнехтов могла бы пролить свет на массовое качество, но мне такие исследования неизвестны. Там где исследователи выделяют именно продукты массового производства, мы видим, откровенно отвратительное качество – к примеру, меч XVI века с корабля Мэри Роуз, имеет режущую кромку толщиной всего 2 мм и придет в негодность, после нескольких заточек [17]. По иронии судьбы, меч, который должен был умереть раньше своего хозяина, пережил его на столетия.

Или другой пример массового производства - позднесредневековый меч из Гданьска (XIV-XV) века имеющий микротвердость всего 116 HV по Виккерсу [18]. Но опять-таки – это выдающиеся примеры, на которые исследователи обратили внимание из-за их отвратительного качества, для того, чтобы понять насколько утверждение плохой меч=пехотный/массовый соответствует истине, нужна куда более значимая выборка.

Есть еще одна особенность, которую я заметил, отличающая развитие мечей от доспехов – меньшие темпы эволюции. Даже самый посредственный доспех XVI века будет находиться на совершенно другом уровне в сравнении с броней XII столетия. С другой стороны, мечу XVI века мы легко найдем аналог и в XII, и в VI, и в I в. н.э. В данном случае, я говорю о внутренностях меча и его технологии изготовления, типологически естественно клинки заметно менялись. Что иронично, появление доменных печей в Европе привело к тому, что в них началось «массовое» производство посредственных мечей, которые уступали по качеству своим предшественникам [18]. Я бы связал этот парадокс с тем, что цена ошибки, при изготовлении меча значительно меньше, чем доспеха. Во-первых, большая толщина клинка позволяла использовать более сложные технологии, вроде сочетания разных свойств металла [19], при этом утяжеление доспеха – это очевидный недостаток, а вот с мечом все не так однозначно.

Ну вы поняли, да?


Во-вторых, меч, он как УАЗ-буханка – сразу получился удачным, технология сочетания мягкого сердечника с твердыми режущими кромками оказалась настолько эффективной, что сохранялась вплоть до конца XIX века.

В-третьих, даже самые посредственные мечи были долгое время вполне эффективны против кольчуг. Не в том смысле, что прорубали их легко (как раз нет), а в том, что даже твердости в 150-200 вполне хватало, основная проблема была в том, что обеспечить руками нужную энергию удара. Ну, и наконец, против воинов куда эффективнее работала экономика – дешевле обеспечить воинов мечами, нежели доспехами, а против костей хватает даже твердости в сотню по Виккерсу.

Видимо, это же объясняет «гуляющее» качество мечей, причем от эпохи это никак не зависит – от римского периода до индустриальной эпохи говорить о некоем «среднем уровне» не приходится, мы встречаем как шедевры кузнечного мастерства, так и поделки автор которых, видимо крепко бухал. Иначе я не могу объяснить некоторые мечи, в которых мастер умудрялся приварить мягкие (!) кромки к жесткому сердечнику, иначе говоря, вместо гибкого и острого клинка, сделать ломкий и тупой. Причем таких примеров я видел три, правда вряд ли их делал один и тот же мастер, ведь первый такой меч римский, а два других средневековые. И это только один из примеров – криво закаленные лезвия, мечи науглероженные до состояния чугуна (иначе говоря, ломкие - этим отличались мечи "Ульфберта"), плохо приваренные кромки, которые впоследствии трескались по шву и т.д. и т.п.


Заключение


Давайте подытожим теперь все, что мы знаем про технологии производства. В республиканскую эпоху Рима мечи делали из одного куска той стали, которая была под рукой [20]. С начала тысячелетия стандартом производства мечей Рима была технологии приварки режущих кромок к мягкому сердечнику, во II-III веках происходит достаточно резкий переход на узорную сварку (центр клинка становится композитным), после крушения империи эта технологии сохраняется в Европе, однако, понимание технологического процесса, судя по всему, теряется, поэтому «дамаскирование» становится чисто декоративным элементом, вроде спойлера на жигулях, пацаны одобрительно гудят, но зачем оно надо никто и не помнит. В XI-XII веках происходит откат на старую технологию «мягкий сердечник/режущие кромки», так продолжается до XIV века, когда популяризуется техника поверхностного науглероживания, она сосуществует параллельно со сваркой в XV-XVII веках (насколько я могу судить, наиболее богатые слои предпочитали заказ именно науглероженных клинков, массовое производство все также стояло на «проверенной» сварочной технике). Техника сварки мягкого сердечника с режущими кромками продолжает использоваться вплоть до XIX века.

Хотя-а…


З.Ы.


Тут я хотел рассказать об одном мече, найденном в 2012 году недалеко от кладбища на северо-востоке Польши в Гжибово [21].

Картинка места находки, которая нужна для того, чтобы разбавить текст и которую все равно никто не будет рассматривать.


Датировка достаточно широкая I-IV в. н.э. я бы сузил ее до II-III в. по ближайшему родственнику из Иллерупа, но не настаиваю. На мече угадывается фрагмент римского имени вроде Publius, Iunius, Iulius или Iustulus. Меч был сломан, на кромке остались следы, вероятно, свидетельствующие о боевом применении.

Начиналось исследование достаточно рутинно – меч отдали на металлографический анализ доктору технических наук Янушу Стемпински в Горно-металлургической академия имени Станислава Сташица. Результаты были обескураживающими – клинок содержал углерод в количестве 0,7 %, твердость кромки 469 HV по Виккерсу, а в центре 337 HV. Содержание шлаков в стали в трех точках составляло 0,05%; 0,10% и 0,057% соответственно. Меч был выкован из цельного куска стали, равномерно науглерожен и закален, причем металл прошел через жидкую фазу. Финальный вывод доктора Стемпински – меч выкован по технологиям, соответствующим индустриальной эпохе.

Для перепроверки был вырезан другой образец, повторены испытания – результат тот же.

Тут стоит отметить, что один из авторов исследования – Гжегож Забински, уже имел дело с клинками, которые обладали признаками технологий явно не соответствующих эпохе. В частности меч из Гданьска XV века, меч из коллекции Замкового музея в Мальборке (инв. № MZM/146/MT) и несколько клинков из частных коллекций [22]. Проведя скрупулезный анализ на основании химического состава стали, состоянии клинка и иных факторов он выявил в них подделки XIX-XX веков. К аналогичному анализу он приступил и в исследовании римского меча, в качестве объектов для сравнения было выбрано свыше 300 металлических изделий разных веков. Кроме того, также проводился анализ с уже известными нам исследованиями Майкла Фулфорда [23] римских стержней, найденных после кораблекрушений, который я упоминал [24]. Дело в том, что анализ шлаковых включений показал их чрезвычайно низкое содержание в стержнях, так в образцах типа 1M, 2M, 6C, 1L его показатель не поднимался выше 1,5 %, а в некоторых пластинах римских доспехах и вовсе составлял 0,2%, иначе говоря, этот меч имел технологических родственников в среде доспехов, видимо, также прошедших через жидкую фазу, правда, находились от меча они на расстоянии больше 2000 км - в Виндоланде.

В итоге в этот раз вывод оказался совсем не таким, как в обзоре подделок средневековых мечей – судя по всему меч действительно римский, однако, сделан с использованием процесса, схожего с бессемеровским, томасовским или Сименса-Мартена. Или попросту говоря, технологий появившихся в XIX веке.

Финальное заключение авторов, на мой взгляд, прекрасно, вкратце оно звучит так – «меч по ходу римский, мы никак не смогли подтвердить то, что он является подделкой, однако, он сделан по технологиям индустриальной эпохи в связи с чем, нуегонах этот вывод, давайте поищем еще такие же мечи». Поэтому предлагаю присоединиться к этому выводу - не стоит вскрывать эту тему. Вы молодые, шутливые, вам все легко. Это не то. Это не доменная печать и даже не пудлинг. Сюда лучше не лезть. Серьезно, любой из вас будет жалеть. Лучше закройте тему и забудьте, что тут писалось. Я вполне понимаю, что данным сообщением вызову дополнительный интерес, но хочу сразу предостеречь пытливых - стоп. Остальных просто не найдут.


З.Ы.Ы.  К сожалению, сейчас верстка пикабу не прожевывает списки из ворда, поэтому все ссылки "полетели" и правились руками. Могут быть некоторые несовпадения, приносим извинения за доставленные неудобства.


Примечания


1. Williams A. The Sword and the Crucible: A History of the Metallurgy of European Swords up to the 16th Century. – Brill, 2012. P. 187, далее Williams A., 2012

2. Ościłowski J. Two Early Medieval Swords from the Masovian-Prussian Borderland //Fasciculi Archaeologiae Historicae. – 2017. – Т. 30. – С. 131-141.

3. Mapelli C., Nicodemi W., Riva R. F. Microstructural investigation on a medieval sword produced in 12th century AD //ISIJ international. – 2007. – Т. 47. – №. 7. – С. 1050-1057.

4. Photos-Jones, E. (2001) "Made in Scotland?": sword-making in Scotland in the 15th and 16th centuries in the recent context of recent archaeological evidence. In: Freeman, P.W.M. and Pollard, A. (eds.) Fields of Conflict : Progress and Prospect in Battlefield Archaeology : Proceedings of a Conference held in the Department Of Archaeology, University Of Glasgow, April 2000. Series: BAR international series, 958. Archaeopress: Oxford, pp. 61-73. ISBN 9781841712499

5. Marc Gener-Moret "Metallographic study of some 17th and 18th c, European sword (rapier) blades" // Published in “2nd International Conference Archaeometallurgy in Europe 2007. Selected papers”, 2009, Associazione Italiana di Metallurgia, p. 282-293. ISBN 88-85298-71-0.

6. Valle J. M. P. La espada ropera española en los siglos XVI y XVII //Gladius. – 1983. – Т. 16. – С. 147-199.

7. Ruiz D. S., Martin A. A metallographic examination of a Toledo steel sword //Praktische Metallographie. – 2007. – Т. 44. – №. 4. – С. 172-181.

8. G. Tonelli, et. all "Historical and Metallurgical Characterization of a “Falchion” Sword Manufactured in Caino (Brescia, Italy) in the Early 17th Century A.D." // April 2016JOM: the journal of the Minerals, Metals & Materials Society 68(8)

9. Sánchez L. G. et al. Beitrag zum Verständnis von Solingenstahl des 19 Jahrhunderts //Practical Metallography. – 2010. – Т. 47. – №. 6. – С. 342-353.

10. Żabiński G. Technology of Sword Blades from the La Tène Period to the Early Modern Age: The case of what is now Poland. – Archaeopress Publishing Ltd, 2014. P. 138-141, далее Żabiński G., 2014.

11. Żabiński G., 2014. P. 300-348

12. Fajfar P. et al. Characterization of a Messer–The late-Medieval single-edged sword of Central Europe //Materials characterization. – 2013. – Т. 86. – С. 232-241.

13. Grabarczyk T., Ławrynowicz O. Falchion and its technology in Poland (14th-16th centuries) //Fasciculi Archaeologiae Historicae. – 2013. – Т. 26. – С. 51-61.

14. Olgierd Ławrynowicz Mariusz Rychter «Ile wart jest kord z Warty?» // Acta Militaria Mediaevalia VIII Kraków – Rzeszów – Sanok 2012, s. 253-271

15. Mori C. et al. Archaeometallurgical Analyses on Two Renaissance Swords from the “Luigi Marzoli” Museum in Brescia: Manufacturing and Provenance //Heritage. – 2021. – Т. 4. – №. 3. – С. 1269-1283.

16. Preßlinger H., Ruprechtsberger E. M. Metallkundliche Untersuchungsergebnisse eines Schwertes aus der Kreuzritterzeit //BHM Berg-und Hüttenmännische Monatshefte. – 2011. – Т. 156. – №. 5. – С. 180-184.

17. Hildred A. (ed.). Weapons of Warre: the armaments of the Mary Rose. – Mary Rose Trust, 2011. P. 753

18. Biborski M., Stępiński J., Zabiński G. A renaissance sword from Racibórz //Gladius. – 2004. – Т. 24. – С. 187-208.

19. Алексинский Д. П., Жуков К. А., Бутягин А. М., Коровкин Д. С. Всадники войны. Кавалерия Европы, С-П.: Полигон, 2005, стр. 259

20. Kmetič D., Horvat J., Vodopivec F. Metallographic examinations of the Roman Republican weapons from the hoard from Grad near Šmihel. – Slovenska akademija znanosti in umetnosti, 2004.

21. Żabiński G. et al. A possible Roman Period sword from Grzybowo (Grzybowen), Masuria, NE Poland. The archaeological and technological context //Gladius. – 2016. – Т. 36. – С. 97-139.

22. Żabiński G., Stępiński J. A sword from Gdańsk-a technological revolution or a pageant replica? //Fasciculi Archaeologiae Historicae (Weaponry as a Mirror of the Epoch). – 2014. – Т. 27. – С. 99-110.

23. Fulford M., Sim D., Doig A. The production of Roman ferrous armour: a metallographic survey of material from Britain, Denmark and Germany, and its implications //Journal of Roman Archaeology. – 2004. – Т. 17. – С. 197-220.

24. Pagès G. et al. A study of the Roman iron bars of Saintes-Maries-de-la-Mer (Bouches-du-Rhône, France). A proposal for a comprehensive metallographic approach //Journal of Archaeological Science. – 2011. – Т. 38. – №. 6. – С. 1234-1252.

Лига историков

19.6K постов55.3K подписчик

Правила сообщества

Для авторов

Приветствуются:

- уважение к читателю и открытость

- регулярность и качество публикаций

- умение учить и учиться


Не рекомендуются:

- бездумный конвейер копипасты

- публикации на неисторическую тему / недостоверной исторической информации

- чрезмерная политизированность

- простановка тега [моё] на компиляционных постах

- неполные посты со ссылками на сторонний ресурс / рекламные посты

- видео без текстового сопровождения/конспекта (кроме лекций от профессионалов)


Для читателей

Приветствуются:

- дискуссии на тему постов

- уважение к труду автора

- конструктивная критика


Не рекомендуются:

- личные оскорбления и провокации

- неподкрепленные фактами утверждения

13
Автор поста оценил этот комментарий

У меня один вопрос... почему современные автомобили, окрашенные, с покрытиями сгнивают за 10-15 лет... а мечи лежащие в земле разлагаются до такого состояния сотнями, а то и тысячами лет? =)))

раскрыть ветку (1)
35
Автор поста оценил этот комментарий
Хороший вопрос. Вообще глобально 2/3 или даже 3/4 наших находок анализу не подлежат, поскольку представляют собой куски ржавчины. Те же, что дошли до нас в качестве, пригодном для анализа просто попали в среду максимально благоприятную. Например, мечи найденные в болотах Нидама в сущности находились в безкислой среде, иначе говоря без доступа кислорода. Второй момент, это то, что как только артефакт начинает корродировать, то покрывается оксидной пленкой, которая сама по себе и защищает вещь от коррозии. Дальше все зависит от типа почвы - если коэффициент осадков больше 1, то вода проходя через почву, будет смывать пленку и артефакт уйдёт на очередной круг ржавления до полного разложения. Если над артефактом удобряют почву, то она будет агрессивна и защитный слой «пробьёт». Коррозия на самом деле приводит к колоссальным потерям, потому что защититься от неё оч сложно. Поэтому тут вроде ошибки выжившего, те артефакты, что попали в хорошую среду, дошли до нас. Но большинство сгнило. Автомобили же находятся постоянно под воздействием коррозионной среды, им не дают спокойно полежать в болоте)))
Иначе говоря, меч в агрессивной среде сгниет до одного большого окисла за 5-20 лет, а попав в не слишком кислую почву пролежит в ней 1000-3000-5000 лет
Иллюстрация к комментарию
показать ответы
29
Автор поста оценил этот комментарий

Еще одна прекрасная статья. Интересная тема, чудесное изложение. Настоящий научпоп! Не знаю как Вы это делаете, но это явно не соответствует технологиям нашего времени :)

раскрыть ветку (1)
12
Автор поста оценил этот комментарий
Спасибо. Приятно получить такую оценку от коллеги)
показать ответы
9
Автор поста оценил этот комментарий

…польский кузнец 11 века: так, этому лоху впарю хлам из помойки…

…ученые через 1000 лет: технология обработки мечей в средние века отличалась блабла…

раскрыть ветку (1)
10
Автор поста оценил этот комментарий
Вполне возможно, я это по доспехам видел, там у знатных заказчиков иногда такое говнище…
0
Автор поста оценил этот комментарий
Не, ну месячная зарплата за хорошую "реплику" - это по божески ещё!))... опять, же какая деревня (может там пьяницы все, никчемушные...) Вы не по вернисажу ли в Москве, соизволили прогуляться, Сударь Мой?!)) за простое необработанное лезвие ножа, якобы "Ворсма" - кривое, как жизнь моя и такое же страшное - от 3х, до 4х тс. тугриков отдай и не греши!
Не-не... я лучше по знакомству, от чувака проверенного, а не это вот всё, что бы потом не позориться...))
раскрыть ветку (1)
10
Автор поста оценил этот комментарий
Существует записи одного Средневекового оружейника. Если он не успевал закончить клинок в срок, то писал, что поставщики подвели с железом. После чего отправлял рыцарям меч из заказов других воинов. Все было ничего, но как-то один из огорченных заказчиков, которому меч нужен был в поход, написал ему гневное письмо. В итоге ещё возмущённые крестьяне подтянулись. Он там пытался как-то объяснять, но мужика чуть не вздёрнули. Мне даже обидно было, когда читал.
Но вроде сказал, что исправится. Поговаривают, что под своими клеймами он выпускал мечи подмастерьев, но доказали то или нет не ведаю.
показать ответы
2
Автор поста оценил этот комментарий

Откуда в Гжибово римское кладбище?

раскрыть ветку (1)
10
Автор поста оценил этот комментарий

Кладбище римского периода, конечно, же. Спасибо.

13
Автор поста оценил этот комментарий

История римского народа, на мой взгляд, несколько забронзовела. Точнее та её часть, что широко тиражируется для любителей истории и военной истории. Пересказывать смесь из Полибия и Ливия стало золотым стандартом. Это просто, быстро и даёт хороший отклик.


При этом за последние 50 лет новые технологии и подходы позволили учёному сообщество продвинуться в различных частных вопросах римской истории. Кто-то занимался демографией и пересчитал численность населения (в меньшую сторону). Кто-то работал с источниками и доказал, что республиканский легион - это вообще сколько угодно (минимальное упоминание от полтысячи). Вы показываете нам оружие и доспехи, а Ваш скромный слуга имел честь участвовать в восстановлении облика гребных линкоров Первой Пунической (квинквиремы, у них нет 5 рядов вёсел).


Когда-нибудь всё это сложится в единую картинку и вытеснит из массового сознания текущий упрощенный образ Pax Romana.

раскрыть ветку (1)
8
Автор поста оценил этот комментарий

Я вообще-то строго говоря не античник в полном смысле. По большей части, моя научно-популярная деятельность крутится вокруг поиска ответов на те вопросы, на которые не нашёл ответы в распространённых книгах.
После определённого количества книг, начинаешь видеть те же самые выводы везде и наоборот все обходят стороной одни и те же вопросы.
И полностью с вами согласен - практически вся история костенеет в пересказах одних и тех же источников. Вперёд мы сможем двигаться с помощью экспериментальной археологии и вообще широкого привлечения смежных дисциплин. Меня в своё время очень порадовал подход Кигана, Вербрюггена, Сабина, Голдсуорси отношении «психологии войны».
В следующей статье я расскажу про опыта испытаний «Римской» и современной стали.

Ваш скромный слуга имел честь участвовать в восстановлении облика гребных линкоров Первой Пунической (квинквиремы, у них нет 5 рядов вёсел).
Это очень круто. Вы, кстати, на Xlegio не сидели?

показать ответы
2
Автор поста оценил этот комментарий
Намёк ясен, если вы пишете о ком я подумал!))..хе-хе... А вот не обидно, ни капли ну а хуле он?!... Не ведаю тоже, чего там и как, но могу сказать, что в Средневековье подмастерья тоже иногда "грешили" выпуская под клеймом хозяина свои изделия, причём порой превосходивших своим качеством изделия... кхм-м (слишком много скушавшего за обедом Мастера))
раскрыть ветку (1)
8
Автор поста оценил этот комментарий
Кстати, видел меч. на одну сторону которого прихуярили Ингельри, на другую Ульфберт. Примерно, на одной штанине Армани, на другой Кельвин Кляйн =)
показать ответы
0
Автор поста оценил этот комментарий
А чем сваривали то мечи?
раскрыть ветку (1)
8
Автор поста оценил этот комментарий
Ну, а как вы думаете, что изобрели Аргонавты?)
Шучу, конечно. Кузнечная сварка или сварка ковкой, полагаю.
показать ответы
3
Автор поста оценил этот комментарий
А почему твëрдость по Виккерсу определяете? Роквелл с Бриннелем чем не угодили?
раскрыть ветку (1)
7
Автор поста оценил этот комментарий
Вся археологическая металлография стоит на Виккерсе. Бринель не очень хорош для твёрдости 450+ (а закалённые стали уходили выше), Роквелл не подходит для тонких пластин (с которыми мы в сущности и работаем в основном). Остаётся Виккерс. Да и, честно говоря, я все же на массовую аудиторию пишу - не думаю, что большинству принципиально.
показать ответы
Автор поста оценил этот комментарий

Статья замечательна, как и всегда! Не в качестве критики или рекомендации, а просто мнение: ваши статьи хороши и в научном, цельном стиле, шутки хороши, но совсем не обязательны, подписчики вас любят за науку

раскрыть ветку (1)
6
Автор поста оценил этот комментарий
Спасибо. Касаемо стиля, честно скажу, я специально. На мой взгляд, можно писать неформально, местами на грани фола, но при этом по содержанию давая материала больше, чем аналогичные работы, выдержанные в строгом научном стиле.
Я планирую также и писать)
показать ответы
3
Автор поста оценил этот комментарий
Нормально, хуле!)))
На "запятнике" надпись "Абибас" арабской вязью и норм. Можно продавать, как меч Алибабы - доподлинный, слущай!!! За ояебу, какие деньги!...))
нехилая история у "железяки" получится... гы
раскрыть ветку (1)
6
Автор поста оценил этот комментарий
Может плохо кончиться. Саксон Грамматик (12-13 век) рассказывает историю как один чувак пошёл разбираться с кузнецами из-за херового качества изделий, получил молотом в кукушку. Достал меч и отрезал кузнецу жопу. В прямом смысле.
показать ответы
0
Автор поста оценил этот комментарий
Видимо по этому в то время мечи и стоили, как дом, грубо говоря, у хорошего мастера, который не очень то горел желанием делиться своими "секретами" со всеми окружающими, посредством интерне... эмм-м!?
Впрочем и нынешних мастеров владеющих "секретом", не весть откуда взятым - тоже ещё поискать надо! И ценник соответствует, при 50/50 качества, если это не очевидная херня, сделанная на коленке поддатым чуваком в батином гараже, из рессоры...
раскрыть ветку (1)
6
Автор поста оценил этот комментарий
Ценник пиздец гулял. Я хотел сравнить сколько стоит полный комплект легионера рыцаря и легионера в процентах от их дохода. Так меч гулял по цене в веках от «пол-деревни» до «месячная зп». Обе фразы не гиперболы.
показать ответы
14
Автор поста оценил этот комментарий
Как всегда список литературы это кладезь того что мы читать не будем ввиду нашей лени. Но автору воздадим наши хвалы за его работу. Усё божестно🤣👍
раскрыть ветку (1)
5
Автор поста оценил этот комментарий
У меня форма и содержание статей - это закрывание гештальтов молодости. Читаешь статью. Думаешь «откуда ты это взял???». А хрен его знает, не пишет источники автор.
Ну, и для себя ещё пишу, чтобы не потерять)
0
Автор поста оценил этот комментарий
просто японцы в средние века весьма успешно это дело практиковали, странно, что в европе нет данных о зонной закалке
раскрыть ветку (1)
5
Автор поста оценил этот комментарий
Вопрос в успешности именно под микроскопом. Уильямс анализировал несколько катан, но я чёт забыл, что там. Найду время, посмотрю
показать ответы
0
Автор поста оценил этот комментарий
Твердость по Виккерсу-за что?
раскрыть ветку (1)
5
Автор поста оценил этот комментарий

Вся археологическая металлография стоит на Виккерсе. Бринель не очень хорош для твёрдости 450+ (а закалённые стали уходили выше), Роквелл не подходит для тонких пластин (с которыми мы в сущности и работаем в основном). Остаётся Виккерс. Да и, честно говоря, я все же на массовую аудиторию пишу - не думаю, что большинству принципиально.

показать ответы
3
Автор поста оценил этот комментарий
Не могу себе это представить, простите, после удара молотом "в кукушку"... Но сучай, право интересный. Мечом отрезать жопу?
раскрыть ветку (1)
4
Автор поста оценил этот комментарий
Житие тогда тяжкое было
показать ответы
Автор поста оценил этот комментарий

Учил бы физику - не возникло бы вопроса. Ржаветь железо начинает при(сюрприз) контакте с кислородом.

раскрыть ветку (1)
4
Автор поста оценил этот комментарий
Не надо так.
В земле все ржавеет только в путь. Вопрос достаточно актуальный, потому что состояние находок разительно отличается
показать ответы
1
Автор поста оценил этот комментарий

Жаль, конечно. Уже круто, что сравнивается Рим и европейское Средневековье, но печально, что подобные темы раскрываются только в одном регионе, причём речь о многих сферах истории, когда то или иное явление описывается в отрыве от параллельно существующих в других уголках мира. Для кого-то может когда-нибудь будет целью, спасибо)

раскрыть ветку (1)
4
Автор поста оценил этот комментарий
Поверьте, я бы сам охотно почитал, но возможности одного человека очень ограниченны. У меня не прочитано колоссальное количество материала. Я как современный геймер 30+ годов, игр много, но все не сыграно. И это тоже про меня, плойка забита под завязку
показать ответы
1
Автор поста оценил этот комментарий
а о зонной закалке что-нибудь есть в анналах средних веков европы? если уж были однородные высокоуглеродистые мечи, то почему бы не делать им зонку? технология ж на поверхности лежит, так сказать =)
раскрыть ветку (1)
4
Автор поста оценил этот комментарий
Все это было сложно сделать однородно. Зоны неоднородно насыщены углеродом, как следствие, характеристики неравномерно распределялись. Все это было условно на уровне мастерства конкретного оружейника.
показать ответы
3
Автор поста оценил этот комментарий

Вне всяких сомнений!!!!))))))

PS стыд и позор

раскрыть ветку (1)
3
Автор поста оценил этот комментарий
Фигня, все свои.
0
Автор поста оценил этот комментарий

Давайте не будем за фоменковщину)

Я конечно Амосова читал по диагонали мне больше статьи Архангельского зашли, но мне казалось что все эти сварные и вареные стали это как минимум рубеж нашей эры. Может параллельно или не задолго до большая историческая наука и билась рыбой об лед на эту тему. Я лично впитал это от технарей как факт и без всякой сенсации))) ну было и было

раскрыть ветку (1)
3
Автор поста оценил этот комментарий
Может всё-таки Аносов? ;)
показать ответы
0
Автор поста оценил этот комментарий

по поводу слишком низких кромок или перепутанных пластин в мече, возможно меч создавался больше как парадный , а не боевой, соотв. перетачиваться или как то использоваться не планировалось, ну и хрен с ним в общем.

раскрыть ветку (1)
3
Автор поста оценил этот комментарий
Не, там обычная «рабочая» модель была. Просто кузнец не видел проблемы
Иллюстрация к комментарию
Автор поста оценил этот комментарий

Это ты сейчас пошутил? Закопай арматурину в землю лет так на 10-20, на половину длины. Через 20 лет вернись и сравни состояние части, что была на воздухе с той, что была закопана.

Можешь еще нагляднее - с водой. До сих пор в море находят самолеты времен ВМВ, относительно целые. Титаник вон уже более 100 лет лежит и разлагаться не собирается. А теперь оставь железку не полностью в воде, а просто на морском берегу - она за 5 лет в пыль превратится железную.

Ну и добить можешь, оставив железку в банке с откачанным воздухом. Гарантирую - за сто лет она такой же останется.


А в земле все ржавеет потому что кислород в земле все же присутствует. Но так как его значительно меньше там, чем в воздухе - то медленнее.

раскрыть ветку (1)
3
Автор поста оценил этот комментарий
Он не это спрашивал. Человек задавал вопрос как мечи выдерживали тысячи лет в сравнении с современными материалами, покрытыми антикоррозионными составами.
показать ответы
0
Автор поста оценил этот комментарий

Ну вот в статье о доспехах шла речь о стальной пластине толщиной 0,9мм, состоящей из слоёв двух разных "марок" стали, тут - о мече с качеством стали, близком к мартеновскому. Когда это считалось технологиями рубежа нашей эры?

раскрыть ветку (1)
2
Автор поста оценил этот комментарий
Трёх разных))))
4
Автор поста оценил этот комментарий

Кстати да, было бы интересно теперь послушать о Ближнем Востоке, Индии, Китае и вообще Восточной Азии. Как в сравнении с Римом, так и между собой.

раскрыть ветку (1)
2
Автор поста оценил этот комментарий

Ну строго говоря, не совсем моя тема. Я могу дать те металлографические данные, которые мне встречались, это будут анализы Алана Уильямса, но не смогу претендовать на исчерпывающую выборку или какие-то развернутые комментарии.

показать ответы
3
Автор поста оценил этот комментарий

Хочу просто выразить респект дельному автору. Концепция изучения технологии и её развития — очень по-Гумилевски, свежо (как для далёкого от истории меня)) и оригинально А уж описания техпроцессов и нюансов даже далёкому от металлургии человеку интересов, ибо написаны хорошо. Браво!

раскрыть ветку (1)
1
Автор поста оценил этот комментарий
Спасибо, у меня много всего в профиле)
1
Автор поста оценил этот комментарий

За фразу про производство посредственных мечей в доменной печи меня препод бы сожрал

раскрыть ветку (1)
1
Автор поста оценил этот комментарий
Боюсь, ему пришлось съесть за компанию… То ли Уильямса, то ли Забински. Кто-то из них это озвучил. Забински, кажется
1
Автор поста оценил этот комментарий

Офигенно ! Две статьи почти подряд. Это прям как утро субботы.  Спасибо вам автор огромное.

раскрыть ветку (1)
1
Автор поста оценил этот комментарий
Завтра ещё) а потом послезавтра
1
Автор поста оценил этот комментарий
Спасибо, не знал. В роквеллах привычнее
раскрыть ветку (1)
1
Автор поста оценил этот комментарий
Да, у нас Виккерс не так распространен.
0
Автор поста оценил этот комментарий

Тута как бы технологии XIX века требуют не только инженерного уровня XIX века, но и организации работ XIX века. Мартеновская печь маленькой быть не может (иначе тигель для булата получится) и вообще это агрегат непрерывного действия. То есть нужна организация смен обслуживания, соответствующий подвоз материалов, рынок сбыта продукции... Ну, не про славян IV века...

Я кстати, в 90-е где-то читал (но источник даже не вспомню, не пытайте), что к металлографии изделий старше 1000 лет вообще надо подходить с осторожностью, поскольку углерод потихоньку диффундирует и карбидные структуры изменяются.
Впрочем, тогда только начинали воссоздавать все старые технологии. За 30 лет дофига поменялось.

Но я, скажем так, быстрее поверю, что где-то нашли каолин с графитом (как сильно позже в районе Пассау) сварганили тигилек и сделали отливку под стеклом (Да, я в курсе, что считается, что эта технология в Европе известна не была до нового времени). Ну, это я сильно фантазирую.
С другой стороны там недалече Рейн в дельте которого скоро начнут фигачить в промышленных масштабах клинки из рафинированной стали, некоторые образцы из которых какое-то время (в 90-е) считали литыми. Правда, уже каролингские...

Клинок-то может быть сильно позднее, просто сделан по образцу римского. Датировать клинки лабораторно не получается до сих пор, насколько я знаю. Ориентируются на форму, а она может обмануть...

Ну, то так, в пределах полемики.

Спасибо за статью.

раскрыть ветку (1)
1
Автор поста оценил этот комментарий
Да я не то, чтобы утверждаю, что там мартеновская печь стояла, мой посыл был скорее в иронии над тем, что римляне там что-то такое намудрили, что мы до сих пор однозначно идентифицировать не можем.
показать ответы
2
Автор поста оценил этот комментарий
ну зонная закалка и без микроскопа прекрасно видна, в том и суть, что всё достаточно просто. мне кажется отсутствие зонок может быть связано с традицией - в еропе котировались обоюдоострые пыряльники. знаю, что сабли и прочие саксы тоже были, но тем не менее, когда говорят меч - имеют в виду именно двустороннее лезвие. возможно с двусторонней зонкой было сложнее по причине возможного неравномерного изгиба и, как следствие, - кривого итогового продукта (сам так разок накосячил). а может всё это бред и причины были другими, не суть. очень ждём разбора катан =)
раскрыть ветку (1)
1
Автор поста оценил этот комментарий
Я имею в виду «под микроскопом» - это металлографический анализ того, что вышло в итоге. Насколько равномерно распределён углерод, как меняется микротвердость по клинку и пр.
показать ответы
1
Автор поста оценил этот комментарий

Благодарю за Ваше терпение. Каюсь, эту статью не смог по первому разу дочитать до конца. Дела не позволили. Дочитал только до умбонов, хлопнул себя по лбу (что их то найдено много), пришлось отвлечься...

30 лет назад, когда я ковырял эту тему, само существование лорики сегментаты как стального доспеха в было под большим вопросом - не было археологических подтверждений и склонялись к мысли, что эта броня была кожаной.

А вот, значит накопали... Интересненько.


Теперь, блин, ломай голову, как они сваривали железки финальной толщиной в 1-2 мм. Ручным молотом - это навык, близкий к волшебному нужен...

раскрыть ветку (1)
0
Автор поста оценил этот комментарий
Да, было время, когда даже реконструкции кожаной сегментаты делали. Сейчас тьфу-тьфу ушли от этого. Относительно недавно нашли ещё одну, ее реконструкция в статье (Калькризе).
0
Автор поста оценил этот комментарий

Точно, умбонов же дохрена найдено! Забыл за 30 лет.

раскрыть ветку (1)
0
Автор поста оценил этот комментарий

Кстати, у меня взгляд зацепился за фразу "а в некоторых пластинах римских доспехах". Не можете уточнить, о чем это? Если мне не изменяет память единственная найденная лорика сегмента пребывает в трагическом состоянии, на нее дышать-то страшно. Кольчуга и чешуя - отдельная песня и не показатель. Стальных имперских шлемов до нас, по-моему, тоже не дошло, вроде все медные или бронзовые.

В общем чего я не знаю (или косяк перевода?)

раскрыть ветку (1)
0
Автор поста оценил этот комментарий
Чего-то не знаете) зайдите в мой профиль.
показать ответы
1
Автор поста оценил этот комментарий

Ничего не имею против данного поляка, но сие просто слова без единой конкретики... впрочем и повод не бог весь какой чтоб рассыпаться в подробностях. лично я не верю в чудеса)))

раскрыть ветку (1)
0
Автор поста оценил этот комментарий

Конкретики там очень много, просто она очень специфична и я не стал тянуть все это к себе, они анализируют количества марганца, кремния и пр. Насколько я понял их мысль, тигельная сталь предполагает специфическую дендритную структуру ("елочкой"), плюс более высокие показатели углерода, чем в этом мече. В римском мече они этого не обнаружили, но саму идею не отбрасывают. Иначе говоря, не похож, но мало ли)))

показать ответы
0
Автор поста оценил этот комментарий

А что вы имеете в виду говоря "метал прошел через жидку фазу   технологии XIX века"... тигельные стали вроде бы были в индии еще до нашей эры.  А раз металл варили в тигле так через это и шлаки могли "уйти". Просто у меча была долгая история.

раскрыть ветку (1)
0
Автор поста оценил этот комментарий
А что вы имеете в виду говоря "метал прошел через жидку фазу технологии XIX века"...

Здесь я имею в виду, то что написано в статье "Финальный вывод доктора Стемпински – меч выкован по технологиям, соответствующим индустриальной эпохе":

Dr Eng Sc Janusz Stępiński states that the blade was forged from one piece of evenly carburized hard steel. After forging, it underwent thermal treatment. In result, a high quality weapon was produced, with hard edges and a softer core. Both its homogeneous microstructure and the amount and nature of non-metallic inclusions demonstrate that the metal had gonethrough the liquid phase before it was forged to make the blade. Dr Stępiński says that the presence of Ti may be related to the fact that this element is sometimes used as a deoxidizer in steelmaking. Eventually, Dr Stępiński came to the conclusion that the metal was a product of Industrial Age mass steelmaking processes.

Дальше уже начался подробный анализ по химическому составу и того процесса, который был бы наиболее подходящим для конкретного содержания кремния и других элементов. Шлаки в данном случае только один из критериев анализа. В конечном счете, я бы вообще не стал делать однозначного вывода о том, что за технология.

показать ответы

Темы

Политика

Теги

Популярные авторы

Сообщества

18+

Теги

Популярные авторы

Сообщества

Игры

Теги

Популярные авторы

Сообщества

Юмор

Теги

Популярные авторы

Сообщества

Отношения

Теги

Популярные авторы

Сообщества

Здоровье

Теги

Популярные авторы

Сообщества

Путешествия

Теги

Популярные авторы

Сообщества

Спорт

Теги

Популярные авторы

Сообщества

Хобби

Теги

Популярные авторы

Сообщества

Сервис

Теги

Популярные авторы

Сообщества

Природа

Теги

Популярные авторы

Сообщества

Бизнес

Теги

Популярные авторы

Сообщества

Транспорт

Теги

Популярные авторы

Сообщества

Общение

Теги

Популярные авторы

Сообщества

Юриспруденция

Теги

Популярные авторы

Сообщества

Наука

Теги

Популярные авторы

Сообщества

IT

Теги

Популярные авторы

Сообщества

Животные

Теги

Популярные авторы

Сообщества

Кино и сериалы

Теги

Популярные авторы

Сообщества

Экономика

Теги

Популярные авторы

Сообщества

Кулинария

Теги

Популярные авторы

Сообщества

История

Теги

Популярные авторы

Сообщества