5

Разъясните азы электрики

Имеем трехфазный ввод. На вводе перед счетчиком стоит АП на 25А. далее, после счетчика стоит независимый расцепитель, если судить по надписи в правом верхнем углу, на 50А и после идет разводка на трех и однофазные потребители.
Правильно ли я понимаю, что АП 25А должен отключиться при однофазном потреблении больше 25А или 5,5 кВт (25 × 220=5500)? Если это верно, почему он не срабатывает при включении в сеть сварочного инвертора входной мощностью 8,7 кВт?
Почему номинал расцепителя больше номинала АП? Или это не играет никакой роли в плане защиты от перегрузки а он служит только как выключатель?

Разъясните азы электрики Электрика, Щит, Автомат, Длиннопост
Разъясните азы электрики Электрика, Щит, Автомат, Длиннопост

Дубликаты не найдены

+5
Скажу пару слов в защиту АП-50 ,это отличные надежные автоматы, поддаются прогрузке и настойке тепловой защиты. На эл станции в 99 процентов случаев используют именно их для защиты цепей до 50 А . Главное выбрать правильно автомат, чтобы соответствовал реальной нагрузке. Обычно по умолчанию тепловая защита срабатывает при трехкратном токе от номинального в пределах 40 секунд. Про токовую вам всё сказали
раскрыть ветку 1
+1
Полностью согласен, на подстанциях у нас таки е стоят
+7

Сварочный инвертор не потребляет 8,5 Киловатт сразу после включения. Собственный ток потребления у него мизер.

Вот если ты варить будешь, поставив сварку Ампер на 350, может и вырубит.

раскрыть ветку 8
+4

Сварка 350 Ампер... хм

раскрыть ветку 7
+4

При мне только один раз таким током варили. электродом шестёркой прожигали отверстие в трубе со стенкой 15 мм.

раскрыть ветку 6
+3

Вы так пишите, этот должен сработать, тот должен сработать, а у вас есть протоколы их прогрузки? Они вообще исправные? А то может быть вообще как разъединители работают.И потом, нужно же реальный ток инвертора замерить, только потом анализировать. А так одни предположения.

раскрыть ветку 1
0
Это была цитата из паспорта на данное изделие.
Вопрос стоит не о исправности автоматов и не о токе инвертора.
+2

АП50 автоматы збс, отрабатывают точно. Габариты конечно великоваты но в данном форм факторе выпускались от 6.3А до 40А (если не изменяет память) отличались только катушками расцепителя и контактными напайками...

+2

А второе все-же не чисто расцепитель, а АЕ2046М - автоматический выключатель. По коду - трехполюсный с электромагнитным и тепловым расцепителем, формфактор под 63А, номинал - 50А. Но вроде как он должен быть без независимого расцепителя судя по 10Р.

У всех автоматов есть определенный запас, цитирую по АЕ: "..одновременно во всех полюсах допускают, не отключаясь в течение 1 ч, работу автомата при токе 1,1 Iн и отключают автомат при токе 1,35 Iн в течение не более 30 мин, а при токе 6Iн - за время от 1,5 до 10 с."

То есть при перегрузке на 10% от номинального тока автомат будет работать еще около часа, при 35% = пол часа и т.д.

раскрыть ветку 10
0
Спасибо. А какой был смысл ставить его на 50А, если вводной автомат 25А?
раскрыть ветку 9
+3

Редко когда бывает смысл в "колхозных" схемах. Как в мультике про Простоквашино, каждый подходит и своё дописывает.

+2
Ну друг мой, не надо искать смысл там, где его нет. Рассказываю как это было. Возможно в самом начале условие селективности было соблюдено, если говорить грубо, то АВ шли по порядку уменьшения номинала от ввода. Во время эксплуатации и возможно даже использования сварочных один из АП потерпел фиаско. Заменили тем, что было с другого щита, склада, принесли с дома(подчеркнуть нужное).
раскрыть ветку 1
+1

АПешку легко опломбировать. Хотя и у автоматов есть шторки, и у АЕшки есть крышка под обломбировку.

+1
Автомат АП славится своей тупизной и иногда не отрабатывает, поэтому после поставили более менее автомат, пускай большего номинала. Я так думаю
раскрыть ветку 2
0

Посмотри под крышкой ап50 на какой ток стоит защита! На АПшках крышки стандартные,и переставить их на рас два.

0

Никакого. Есть понятие селективности в установке автоматических выключателей, которая в данном случае не соблюдается.

+3

инвертор много потребляет в начальный момент - когда заряжает конденсаторы (там схема специальная даже, для ограничения этого тока), потом - согласно выходному току.

мгновенная магнитная защита от короткого замыкания срабатывает при токе в 10 -16 раз больше номинального. тепловая - выдерживает некоторый перегруз в течении времени, заданного характеристикой А, В, С, D - разный перегруз и разное время.

Иллюстрация к комментарию
Иллюстрация к комментарию
раскрыть ветку 5
+3

Вообще-то по современному ГОСТ ровно наоборот. Характеристика ABCD определяет кратность тока электромагнитной защиты, а тепловая характеристика у всех одинаковая.

раскрыть ветку 1
-1

по графикам - да, двойной перегруз в течении 8-12 секунд для всех. (мгновенную защиту от КЗ сейчас не берём, тут вы правы на 100%)

но практически - у них разное расстояние от нагревателя до биметаллической пластинки: на одних нагреватель намотан прямо на пластинке, через асбокартон, на других - рядом с пластинкой, на третьих - на расстоянии и ещё асбест между ними.

0
По госту предохранитель должен выдерживать ток 113% от номинала в течении 1 часа.
раскрыть ветку 2
0

145 от номинала, в течение часа, по тепловому

0
Иллюстрация к комментарию
+2

А не факт, что эти автоматы вообще когда-нибудь сработают. Тем более по тепловой защите :)

+1
Всем спасибо. Нашел я проект электроснабжения данного объекта 25 летней давности. Нет в нем никакого АЕ на 63А. Вместо него должен был стоять АЕ 25. Видимо поставили то, что было в наличии. В общем не надо искать смысл там, где его нет.
раскрыть ветку 1
0

Самый прикол в том, что и на 25А смысла не имеет.

+1

Это настолько дубовые автоматы, что иногда докрасна бывает и не срабатывают, а в ряде случаев срабатывают только на кз.

+1
У каждого автомата есть характеристика ВТХ (время токовая характеристика) согласно которой автоматический выключатель должен производить отключение и за какое время. Если вы не привышаете ток потребления и время нагрева или срабатывания расцепителя, а сварка это позволяет (из-за режима ПВ) то автомат не должен вырубаться.
раскрыть ветку 1
+1

Да, этот подход - " а я вам поставлю автомат "помощнее" чтоб не вырубалось" один из максимально некорректных. Задача же не в том, чтобы "не вырубалось", а в защите кабельной линии. Иногда ставят что под рукой было, тоже не учитывая возможную нагрузку и допустимые токи существующего кабеля/проводов. Как аргумент "за" - "а у нас так уже 20 лет стоит и ничего не случилось". А потом в причинах пожара пишут - "неисправности проводки", да.

+1

Во-первых не факт что внутри 25А. Там на железе под кнопками написанно и неподкручен ли он.  Во вторых это 25 по каждой фазе.

Инвертор однофазный до такой нагрузки это 6й если резать а если 3х то Дели на 3.еще можно клещи использовать для измерения нагрузки.

+1
И это тоже автомат, немного регулируемый, и да, нужно знать максимальную мощность потребителей и их тип, чтобы подобрать автомат, а то с таким какая нибудь мелоч сгорит и захватит с собой все, перед тем, как он сработает.
0

чёт тут спецы умными формулировками засрали все....

при трехфазной сети умножай силу тока на 600 получишь мощность. это сильно упрощенная формула. но для общего понимания пойдет. то есть 25х600=15000 то есть у тебя чуть больше 15 квт на вводе.

раскрыть ветку 1
0

На заре моей электрической практики,наш начальник ,нас балбесов малолетних ,учил подбирать ТРН под двигатель: береш мощность движка и умножаеш на 2. Получаеш ток со всеми погрешностями и допустимыми перегрузками.  Это правило работает только в трёх фазной сети.Попробуй мне очень помогало .

0
Это для общего развития, если не разберетесь - напишите.
0

первый выключатель у меня не отключился, когда произошло межфазное замыкание. а продолжалось оно секунд 5, пока медь 4мм² не сгорела до изоляции. у меня перед глазами,блин.

0

Ничёссе, такие аппараты уже лет 100 не видел.

Как по мне советская электротехническая аппаратура спроектирована таким образом, что её не выбьет даже после ядерного удара. Суть в такова, что напряжение должно подаваться на завод по производству танков и ракет в любых обстоятельствах. То есть от температуры ядерного взрыва плавятся кирпичные стены, но слесарь Вася всё-равно сможет на станке выточить ещё один снаряд, который приблизит Победу над буржуями.

Не говорю, что автоматы говно и надо менять. Просто чаще проверяйте контакты, не окисляются ли, не греются ли, не начинает ли пованивать пластик, раз в 100 лет отключите напругу и при помощи нормальной, изолированной отвёртки подожмите контакты (раз в год), замените заржавевшие болтики или шайбы.

раскрыть ветку 1
+1
АП-ешка - охуительный автоматический выключатель, надёжный и неприхотливый, минус - большие габариты, и ещё бывает, что ржавеют штоки электромагнитных расцепителей, и заклинивают, но если в АП шток заржавел, то любой современный автомат в аналогичных условиях сгниет весь.
0
Гуглить "время-токовые характеристики автоматов"
раскрыть ветку 5
0
1. Как по мне очень показательным фактом является пломба-наклейка на АПшке. Скорее всего такую АПшку вам установили для ограничения мощности. Автомат, что стоит далее, вероятнее всего там же и был, его попросту не захотели трогать.
2. Как было подмечено ранее, уставка у АПшки - 10А на фазу. Таким образом, по каждой фазе вы можете взять 2,2 кВт (с погрешностью). Суммарно - 6,6 кВт. Трёхфазной нагрузки можете взять 6,6 х 1,7 = 11,22 кВт.
3. Со сварочником не все просто. Если это инвертор, то он потребляет не активную, а полную мощность. А полная это не амперы, а вольт-амперы. И не забывайте про положение регулятора сварочного тока, оно что у вас на максимум установлено? Ну, и напоследок - не забываем, что производители современной техники врут, аки сивые мерины.
раскрыть ветку 4
+1
У автомата АП-50 на фото номинальный ток - 25А, а цифра 10 Iн=250А - уставка электромагнитного расцепителя (10 номинальных токов), или по современному - класс С.
раскрыть ветку 2
0
1. Ни разу не встречал, чтобы АВ устанавливали для ограничения мощности. Для подсчёта потреблённой и есть счётчик.
2. Уставка АП 25А, а не 10. 10 это кратность тока срабатывания относительно номинала литера "С". Откуда 1,73 взялся разрешите уточнить?
Похожие посты
76

Дифовый щит

Привет всем участникам лиги электриков. Как обещал в посте о держателях клеммников ваго Держатели WAGO расскажу что за щит такой, в котором решил эти клеммники использовать.
Щит этот интересный и один из самых больших в моём опыте. Задача стояла интересная: использовать два трёхфазных ввода на 63 ампера. (Кому нужно: источник питания один, просто приборы учёта разные.)
На объекте (большой загородный дом около 1000 кв м) кабеля были протянуты. Надо спроектировать щит и выполнить монтаж.
Начинаем работу:

Дифовый щит Электрика, Щит, Электромонтаж, Abb, Грщ, Дифавтомат, Длиннопост, Щиток, Дорого
Дифовый щит Электрика, Щит, Электромонтаж, Abb, Грщ, Дифавтомат, Длиннопост, Щиток, Дорого

Разобрались в "хвостах". Можно заняться начинкой. Заказчиком было выбрано решение на дифференциальных автоматических выключателях. Корпус щита выбран самый большой готовый: Hager FWU73S на 252 модуля. Начинка - АВВ, за исключением вольтамперметров (Меандр).
Монтаж:

Дифовый щит Электрика, Щит, Электромонтаж, Abb, Грщ, Дифавтомат, Длиннопост, Щиток, Дорого
Дифовый щит Электрика, Щит, Электромонтаж, Abb, Грщ, Дифавтомат, Длиннопост, Щиток, Дорого

Сверху - зачатки слаботочного щита.

Готовим к тестовому запуску силовую часть.

Дифовый щит Электрика, Щит, Электромонтаж, Abb, Грщ, Дифавтомат, Длиннопост, Щиток, Дорого

Вот на фото выше можно увидеть, где те самые клеммники ВАГО стоят: в центре второй ряд сверху и справа четвертый ряд сверху...  Считаю, что очень неплохо встали.

Все прошло нормально. Можно "упаковывать"...

Дифовый щит Электрика, Щит, Электромонтаж, Abb, Грщ, Дифавтомат, Длиннопост, Щиток, Дорого

Дальше работают отделочники.
В итоге получилось так:

Дифовый щит Электрика, Щит, Электромонтаж, Abb, Грщ, Дифавтомат, Длиннопост, Щиток, Дорого
Дифовый щит Электрика, Щит, Электромонтаж, Abb, Грщ, Дифавтомат, Длиннопост, Щиток, Дорого
Дифовый щит Электрика, Щит, Электромонтаж, Abb, Грщ, Дифавтомат, Длиннопост, Щиток, Дорого

Закрыли шкаф и ушли. Все работает. Вопросов больше по щиту не было. Практически идеальный результат.

ПС: щит получился на пределе плотности и фактически подгонялся под выбранный корпус. про компоновку щита нужно писать отдельный пост, т.к. было принято решение о создании сложной системы стабилизации и бесперебойного питания, которая пока не смонтирована в силу дороговизны. в связи с этим маркировку клеить не стали, временная схема распечатана на двери щита (видно на последних фото). Дом пока не запущен в эксплуатацию, ведутся работы по обустройству участка и проч.
ПС2: да, стоимость материалов получилась более полумиллиона рублей.

Показать полностью 9
180

Почему б/у автоматический выключатель это плохо.

Стоял себе в КТП автомат, работал и никому не мешал. Нагрузка была на пределе. Электрики контролировали нагрев, поэтому говорит о том, что все бесхозное и заброшенное нельзя. В один прекрасный момент автомат выбило и повторно он уже не включился, ни руками,  ни ногами . . . Разбор автомата на 630 Ампер. разбор полетов  под картинками.

Почему б/у автоматический выключатель это плохо. Автомат, Автоматический выключатель, Электрика, Поломка, Производство, Контактор, Длиннопост

Вполне заурядный автоматический выключатель на 630 Ампер. Открываем.

Почему б/у автоматический выключатель это плохо. Автомат, Автоматический выключатель, Электрика, Поломка, Производство, Контактор, Длиннопост

Что то не очень красиво внутри. А некоторые еще думают, что автомат можно использовать вместо выключателя.

Почему б/у автоматический выключатель это плохо. Автомат, Автоматический выключатель, Электрика, Поломка, Производство, Контактор, Длиннопост

Подгоревшие контакты - это очень плохо.

Почему б/у автоматический выключатель это плохо. Автомат, Автоматический выключатель, Электрика, Поломка, Производство, Контактор, Длиннопост
Почему б/у автоматический выключатель это плохо. Автомат, Автоматический выключатель, Электрика, Поломка, Производство, Контактор, Длиннопост
Почему б/у автоматический выключатель это плохо. Автомат, Автоматический выключатель, Электрика, Поломка, Производство, Контактор, Длиннопост

Дугогасители отработали на 100%

Почему б/у автоматический выключатель это плохо. Автомат, Автоматический выключатель, Электрика, Поломка, Производство, Контактор, Длиннопост

Автомат был б/ушный. Сколько он проработал и под какой нагрузкой - никто не знает. Предполагаем, что срабатывал ранее неоднократно. К тому же негативным фактором стало то, что длительная нагрузка была на грани срабатывания. Ну а поскольку с каждым срабатыванием контакты портятся, то и наступил час Х, когда автомат приказал долго жить. Мало того, внутри сломалась какая то деталь и он уже не взвелся.

Если бы дома сгорел автомат - было бы немного мата и ожидание электрика для замены, но на производстве авария такого масштаба выливается в простой оборудования. Особенно если нет на замену ничего. Главное делать правильные выводы и иметь базу запчастей.

История на этом не закончилась, будет продолжение про эту же  КТП, где сдох автомат.

Показать полностью 6
265

Электрощитовая дома 3 фазы. Моя вариация

Приветствую всех, сегодня хочу поделиться своей работой. Начну, пожалуй с фото того, как щитовая выглядела, когда я пришел. Монтаж кабелей вели профессиАналы, поэтому некоторые кабели пришлось впоследствии нарастить(сваркой). К сожалению, те мастера не смогли собрать щит, ввиду своей занятости. Ну, да и Зевс с ними. Начну, пожалуй

Электрощитовая дома 3 фазы. Моя вариация Электромонтаж, Щит, Электрика, Длиннопост
Электрощитовая дома 3 фазы. Моя вариация Электромонтаж, Щит, Электрика, Длиннопост

Так как заказчик не захотел выбивать нишу под щиты, а предпочел сделать короб (но короб будет только через пару лет) я установил 2 профиля 40х40, для того, чтобы можно было выставить щиты по уровню во всех плоскостях.

Электрощитовая дома 3 фазы. Моя вариация Электромонтаж, Щит, Электрика, Длиннопост

Установил щиты. Щиты абб юк600. Да простят меня фанаты абб - но это редкостное говно. Щит жидкий, пластик тонкий, какая-то китайская копия щита Хагер Вольта.

Электрощитовая дома 3 фазы. Моя вариация Электромонтаж, Щит, Электрика, Длиннопост

Проверяем уровень: отлично)

Электрощитовая дома 3 фазы. Моя вариация Электромонтаж, Щит, Электрика, Длиннопост

Разделка и маркировка кабелей заняла 2 часа. Очень нудный процесс.

Электрощитовая дома 3 фазы. Моя вариация Электромонтаж, Щит, Электрика, Длиннопост

Начал как обычно с укладки заземления. Для меня удобнее пускать их за динрейками, и ничего предрассудительного я в этом не вижу.

Электрощитовая дома 3 фазы. Моя вариация Электромонтаж, Щит, Электрика, Длиннопост

Коммутацию щита вынужден был делать "навесу", поэтому получилось кривовато. Автомат фирмы легранд - это мой подарок заказчику. Просто валялся без дела, да и лишних денег у заказчика нет. Потом идёт 3 УЗМ, автомат для "отпуска", то есть отключения всего дома, кроме неотключаемых линий (дом 300м как-никак). УЗО использовал 4х полюсные 30ма отсечки, да мало, знаю, но бюджет... После УЗО установил кросс-модули, для того, чтобы была возможность в любой момент скорректировать нагрузки. Остальную коммутацию делал проводом 2.5мм2.

Электрощитовая дома 3 фазы. Моя вариация Электромонтаж, Щит, Электрика, Длиннопост

Подключил всё в нижнем щитке.

Электрощитовая дома 3 фазы. Моя вариация Электромонтаж, Щит, Электрика, Длиннопост

После взялся за верхний щит.

Электрощитовая дома 3 фазы. Моя вариация Электромонтаж, Щит, Электрика, Длиннопост

Подключил всё нули после УЗО, нули до УЗО и вводной кабель, который как будто не из меди сделан, а из стали. Уж очень плохо гнется.

Электрощитовая дома 3 фазы. Моя вариация Электромонтаж, Щит, Электрика, Длиннопост

Запуск и наладка системы.

Электрощитовая дома 3 фазы. Моя вариация Электромонтаж, Щит, Электрика, Длиннопост

Ну, и окончательный вид с пластроном. Правда без двери, потому что у меня не получилось ее поставить (привет абб)

Электрощитовая дома 3 фазы. Моя вариация Электромонтаж, Щит, Электрика, Длиннопост

З.ы. заказчик простой человек, и хотел максимум эффективности при адекватном бюджете. По деньгам: щитовая обошлась в 35 тысяч. Покупались комплектующие в разных местах.
На этом, пожалуй всё. На вопросы постараюсь ответить в комментариях, только пожалуйста, давайте без агрессии.
Всем безопасного электричества)

Показать полностью 12
62

Аварии пост...и безалаберности.

Уважаемые господа!

Мой пост прост и непритязателен по своей сути. Здесь, ниже, я покажу на фото, так сказать, искомое в моём посыле:

Аварии пост...и безалаберности. Авария, Электрика, Автомат, Электрическая дуга, Работа электрика, Сгорел автомат, Испарение меди, Длиннопост
Аварии пост...и безалаберности. Авария, Электрика, Автомат, Электрическая дуга, Работа электрика, Сгорел автомат, Испарение меди, Длиннопост

Как мы видим, здесь присутствует воздействие длительной высокотемпературной дуги, по всем трём верхним контактам. То есть, там должно быть то, что внизу осталось целым. Даже видно, что с крайнего контакта капала медь. Всё пространство ячейки и поверхности автомата прошли через процесс омеднения. Что говорит о нехуёвости мощности дуги и испарения металла контактов.

Так как включение автомата проходило дистанционно, то соответственно, никто не пострадал в момент пиздеца. Повезло.

Там было работы на неделю.

Из-за чего сие возможно:

1."недовкат";

2."перевкат";

3.иные тёмные электрические силы.

Так вот этот случай, как вывод, был п.1

Поэтому прошу всех, господа, качественно выполняйте свою работу! Чтобы потом, ваши коллеги не ебали мозги и не заебались!

У меня всё.

Показать полностью 1
204

Групповые нули в щитах, соединяем по-современному.

Приветствую своих подписчиков и просто интересующихся. Я немного разгребся с делами и выкроил время на этот пост, который давно просили. А тема поста - "ненавижу нулевые шинки".

В современном мире все больше людей уделяет внимание внутриквартирной электрике, что не может не радовать. Дифференциальная защита из категорий "нуегонахер" и "дешевое-говно-главное-шоб-було" переходит в разряд "обязательно к применению" - на чужих объектах все чаще вижу групповые УЗО и дифавтоматы. И это радует. Не радует только вот это -

Групповые нули в щитах, соединяем по-современному. Электрика, Электрика в квартире, Щит, 220 вольт, Клеммы, Ликбез, Длиннопост

Реальное порно. А я не раз встречал перепутанные ноль и фазу в лестничном щите. И на этих красивых голых латунных шинах была фаза. Здорово, правда? Про моножилу в НШВИ и прочий идиотизм можно не распространяться, не о том речь.

Итак, поехали в мир современного железа. Вот, что у меня сегодня на операционном столе:

Групповые нули в щитах, соединяем по-современному. Электрика, Электрика в квартире, Щит, 220 вольт, Клеммы, Ликбез, Длиннопост

Шинки на дин-рейку изолированные, кросс-модули, клеммы.

Начнем с шинок, любовь к ним воистину парадоксальна. В таком случае стоит применять во-первых изолированные блоки, во-вторых - с ограничением, дабы впихнутый в нее провод не торчал с другой стороны. Эти шинки именно такие, вот так они выглядят на рейке

Групповые нули в щитах, соединяем по-современному. Электрика, Электрика в квартире, Щит, 220 вольт, Клеммы, Ликбез, Длиннопост

Это шинки легран 004842 ценой примерно 450 рублей. Перечислю недостатки. Очень геморройно расключать провода, т.к. каждый из них нужно отмерить, фигурно изогнуть и на определенную глубину зачистить. Это, в принципе, легко решается стриппером типа книпексовских автоматов, как у меня на предыдущем фото, или ручным наподобии нежно мной любимого haupa allrounder, его недешевых аналогов от того же книпекса или демократичных, но для меня не столь удобных стрипперов КВТ, но в основном исполнители (принципиально не называю их мастерами, не заслужили, ёп) монтажа не парятся и зачищают жилу строительным ножом. К тому же между шинками нужно оставлять много места - по ширине примерно 2-3 модуля, для гипотетического щита на 4 группы УЗО их нули займут восемь модулей. Не айс. Едем дальше. На очереди кросс-модули. И начну с мелких кроссов, они же распределительные блоки, которые производит ИЕК и TDM.

Групповые нули в щитах, соединяем по-современному. Электрика, Электрика в квартире, Щит, 220 вольт, Клеммы, Ликбез, Длиннопост

В отличие от шинок здесь немного, но экономится место - на 4 группы тратится 6 модулей, а не 8. Удобство подключения тоже несомненно, все аккуратно заводится снизу и надежно фиксируется шестигранным ключом. Тот, кто пытался затянуть винты на гребенке меня поймут, в случае этих кроссов не надо давить на рейку, а провод спомощью г-образного ключа фиксируется намертво. Любопытные пальцы тоже не засунешь, можно собрать и стянуть всё даже не откидывая крышку - над каждым винтом есть отверстие. Минус есть, и он существенный - у TDM пластик реально говно, установить блок и не сломать защелку фиксатора на рейке можно лишь чудом. Поэтому я их применяю там, где их можно прикрепить к стенке щита саморезами за проушины, на разделение PEN, например. Стоят такие блоки около 350-400 рублей. У ИЕКа пластик получше, но не сильно. Аналоги от ABB под названием BRU стоят нереальных денег - почти 2000 рублей в ЭТМе, имеет смысл применять их там, где надо дорого-багато. Там, где надо надежно и красиво, то я применяю блок легран 004883

Групповые нули в щитах, соединяем по-современному. Электрика, Электрика в квартире, Щит, 220 вольт, Клеммы, Ликбез, Длиннопост

Я беру их по 1800 рублей за штуку. Аналогичный по емкости и току BRU на 160А стоит 3000 рублей. Легран, на мой взгляд, практичнее - он ставится вровень с остальной начинкой щита и на нем есть окошко для бирки, на которой можно обозначить группу, собранную в нем. Так же я нашел им применение в качестве альтернативы комплектным нулевым шинкам мелких щитов, роль которых, как правило, быть нижестоящими под главными щитами больших помещений типа складов. Бесят только винты под крест - если рейка длинная, то пока их все закрутишь, есть шанс эту самую рейку навсегда вогнуть внутрь. Я меняю эти крестовые винты на винт под шестигранник, жить становится проще.

Дальше на очереди классический кросс-модуль 004884 на 4 шины

Групповые нули в щитах, соединяем по-современному. Электрика, Электрика в квартире, Щит, 220 вольт, Клеммы, Ликбез, Длиннопост

Его применение универсально - как трехфазный кросс, так и нулевой на 4 группы, или 2 нуля и 2 РЕ, etc. Ширина всего 4 модуля, ввод проводов снизу, закрыт со всех сторон, цена примерно полторы тысячи. Есть недорогие аналоги от ИЕКа, 800-900 рублей, я иногда их использую, хотя качество материалов, конечно, хуже, чем у лягушатников. В моем устоявшемся стиле работы этот кросс на втором месте по частоте использования. А на первом - они, дорогие, но такие удобные клеммы!

Групповые нули в щитах, соединяем по-современному. Электрика, Электрика в квартире, Щит, 220 вольт, Клеммы, Ликбез, Длиннопост

Это серия Викинг3 от французов, винтовые, на 10 квадратов, 140-160 рублей за штуку. Немецкие АВВ/Entrelec стоят гораздо дороже. Вот они на картинке со всех сторон. Соединяются они винтовой эквипотенциальной гребенкой.

Групповые нули в щитах, соединяем по-современному. Электрика, Электрика в квартире, Щит, 220 вольт, Клеммы, Ликбез, Длиннопост

В случае групповых нулей это выглядит примерно так

Групповые нули в щитах, соединяем по-современному. Электрика, Электрика в квартире, Щит, 220 вольт, Клеммы, Ликбез, Длиннопост

Минус у клемм, кроме цены, то, что занимают реально много места. В идеале, под них надо выделять отдельную рейку. И тут есть одна хитрость, в том числе из-за которой я испытываю нежные чувства к щитам Plexo3 - в них эта рейка ставится легко и просто, достаточно отпилить рейку нужной длины и прикрутить к суппортам штатных шинок. Вот как это смотрится в щите, пластрон снят для наглядности.

Групповые нули в щитах, соединяем по-современному. Электрика, Электрика в квартире, Щит, 220 вольт, Клеммы, Ликбез, Длиннопост

В основном я делаю ввод в щит целиком на клеммах - выкусываю на гребенке винты через один, получается здорово - нули соединены, фазы на однополюсные автоматы идут раздельно

Групповые нули в щитах, соединяем по-современному. Электрика, Электрика в квартире, Щит, 220 вольт, Клеммы, Ликбез, Длиннопост

Так выглядит первая группа, за ней затем я сделал еще три (сразу отвечаю - шина РЕ перекочует на верх щита, долго жду дополнительные суппорты шин для плексо). После четырех групп затем легко влезли еще четыре пары клемм L+N для дифавтоматов (в тот день сильно замотался и сфоткать готовый результат тупо забыл. Если кому надо - выложу через день-два в комменты). В итоге в этот щит на дополнительную рейку влезло 36 клемм.

Я предвижу комментарии в духе "это дорого". Ну и что? Кому дорого - тот голосует рублем за иек. Я же их использую часто, порой сотни две-три в месяц. Собрать электрошкаф холодильной установки без них вообще никак, но там уже идут узкие пружинные викинги 4-5 мм шириной. А в домашних щитах люди видят надежность, гибкость и удобство, и им нравится. 5-7 тысяч на клеммы это, по сути, цена пары леграновских УЗО или одного дифавтомата ABB DS201. Не так уж и дорого. Есть дешевые клеммы, тот же ИЕК и TDM, но их пластик трескается руках при сборке, а соединительной гребенки днем с огнем не найти. Так что если уж делать щит на клеммах, то только на качественных.

На этом на сегодня всё. Надеюсь, этот пост был интересным.

Показать полностью 11
310

Заметки неэлектрика

Начитавшись советов лиги электриков в комментариях к различным постам, решил развенчать парочку предубеждений, за которые цепляются некоторые коллеги. Ну и немного разъясню некоторые пункты ПУЭ своими словами. Дело будет касаться сугубо бытовой «домашней» электрики.


1. Выбор сечения кабелей


Ну тут все просто в быту – 1,5 квадрата на «свет», 2,5 – на розетки, 6 – на плиту. Почему именно 6? Ну так указано в п. 9.2 СП 31-110-2003, но это личное дело каждого домовладельца – соблюдать нормы или нет. Если же речь идет о выполнении работ профессионалом, то присматриваться все же стоит. Опять же, если плита от силы 6 кВт, то проложив 4-ку, ничего очень криминального не случиться, главное, чтобы сечение было честным.


«Нельзя прокладывать в квартире провода сечением ниже, чем 1,5 квадрата, ПУЭ заругает, это ж пи***ц как плохо» 

В данном случае речь идет о таблице 7.1.1, в которой говорится о ГРУППОВЫХ сетях, т.е. минимум 1,5 квадрата на розетки (мы же вменяемые и ставим 2,5, конечно же) и групповые линии освещения (группа с несколькими светильниками). На отдельные электроприемники, если это обоснованно, допускается прокладывать меньшее сечение. На дверные звонки многие 1,5 квадрата кладут? Там какая нагрузка? А бра, включенная в розетку, каким проводом подключена? Поэтому не стоит огульно ругать людей, которые прокладывают, скажем, 0,75 кабель до отдельного светильника с мощностью пару сотен ватт, перегрузка этому кабелю все равно не светит, но это отдельный вопрос, рассмотрим его позже.


Как мы выбираем кабели? По таблицам в ПУЭ (иногда у производителя), где указана допустимая нагрузка. Откуда берутся эти значения я написал (коряво, но как мог) в прошлом посте http://pikabu.ru/story/kak_zavisit_dopustimyiy_tok_v_provode...


Самая, на мой взгляд, подходящая и используемая таблица – 1.3.6, речь о медных кабелях с ПВХ оболочкой, т.е. о нашем любимом ВВГ (нг, нг-LS, нг-LSFR, нг-HF и прочие). Картинку прилагаю.

Заметки неэлектрика Электрика, Расчет, Автомат, Электричество, Обида, Длиннопост

Доводилось слышать и читать (не часто, но было такое) о том, что люди советуют использовать для однофазных нагрузок столбец для трехжильных кабелей, дескать, ну три же жилы – L, N, PE. Это в корне не верно, а как будет правильно:


- со столбцом для одножильных все понятно, каждая фаза и N с PE отдельными жилами прокладываются (как правило, при больших нагрузках и сечениях)


- вот столбец с двумя жилами, вот это как раз про однофазные нагрузки, ибо в расчете учитываются только жилы, по которым протекает ток, вызывая нагрев кабеля. В случае однофазных нагрузок ток течет по L и N, берем в расчет именно этот случай.


- а столбец с трехжильными кабелями как раз про трехфазные нагрузки, т.к. по трем фазным жилам течет ток, а по нулю в трехфазной сети ток уже не течет (при полной симметрии нагрузок и отсутствии высших гармоник, но это совсем другая история). Так что на самом деле, этот столбец применим к 4 и 5 жильным кабелям (ток по трем жилам).


Вполне естественно, что ток, протекающий по соседним жилам, вызывает взаимный нагрев. Так что допустимая нагрузка с увеличением жил снижается. Так что на самом деле «базовое» значение допустимого тока для тех же 2,5 квадрат – 27 ампер, а не 25, как некоторые советуют (опять же – при однофазном подключении).


Но ведь у нас же куча условий, влияющих также на допустимый ток и сечение:


- способ прокладки, ну это все знают: в земле, в воздушной среде, в специальных блоках и сооружениях


- температура окружающей среды, в быту (при комнатной температуре) в принципе, можно не учитывать, но если очень хочется, то можно посмотреть таблицу 1.3.3, а если лень, или там отсутствует предельная температура изоляции вашего кабеля (например, сшитый полиэтилен ППГнг, 70-90 градусов), то значение коэффициента можно вычислить по формуле:

Заметки неэлектрика Электрика, Расчет, Автомат, Электричество, Обида, Длиннопост

Именно по этой формуле и вычислены все значения в таблице 1.3.3 ПУЭ.

И тут пришли к еще одному нюансу – в ПУЭ нет значений для кабелей для сшитого полиэтилена, вроде ППГнг. В быту он, конечно, почти неприменим ввиду дороговизны, но если уж очень хочется разориться, то допустимый ток нужно смотреть у производителя, ибо в ПУЭ есть цифры только для простой полиэтиленовой изоляции с допустимой температурой 60 градусов. Допустимый ток у сшитого полиэтилена реально выше, чем у нашего ПВХ.


Доводилось тут недавно спорить на тему – «как же вспыхнет пламенем провод 2,5 квадрата при нагрузке в 30 ампер». #comment_79188150


Я уже писал пост о допустимых токах, подытожу вкратце – небольшой перегруз всего лишь сокращает срок службы изоляции, кабель сечением тех же 2,5 квадрата держат 27 ампер на протяжении своих 25-30 лет нормируемого срока службы. Опять же при условии честных 2,5 квадрата. Срок службы кабеля при перегреве сокращается по правилу «6 градусов» - то есть, если у кабеля допустимая температура нагрева 65 градусов, то при температуре в 71 градус он служит 12,5 лет вместо 25. А с учетом того, что колоссальную часть времени кабель находится просто в диком недогрузе, то кратковременные перегрузы ему ни капли не вредят.


А хотя чего распинаться, пункт 1.3.6 ПУЭ «На период ликвидации послеаварийного режима для кабелей с полиэтиленовой изоляцией допускается перегрузка до 10%, а для кабелей с поливинилхлоридной изоляцией до 15% номинальной на время максимумов нагрузки продолжительностью не более 6 ч в сутки в течение 5 сут., если нагрузка в остальные периоды времени этих суток не превышает номинальной».


То есть наш условный ВВГ держит перегруз в 15% до 6 часов в сутки, если до этого перегруза не было. А как часто и долго вы перегружаете кабели в быту?


Ладно, на самом деле у меня «Х*я пичот», а так подытожу:


- важны не только табличные значения, но и условия прокладки. Прокладка в гофре супер отягчающим обстоятельством не является, считается как для прокладки в воздушной среде. Если кабель замурован в бетоне без гофры, то еще лучше – теплоотвод бетона куда лучше, чем у воздуха. Если кабели проложены пучком несколько штук, то, конечно же, допустимый ток снижается.


- необходимо уточнять данные по допустимому току у производителя кабеля, ПУЭ немного старые, их данные тоже


- небольшие кратковременные перегрузы кабелю не помеха, не вспыхнет он заревом от того, что его на 10% на часик перегрузили



2. Расчет нагрузки


Правилами «хорошего» тона порой у электриков с околостроительных форумов считается при расчете суммировать

«А вот у вас микроволновка в 1 кВт, чайник 2 кВт, плита аж 8 кВт и духовка 2,5 кВт. Так-с так-с, а еще стиралка 2 кВт, утюг 1,5 кВт, освещение 1 кВт, ну и по мелочи набегает еще пару кВт. Ну а вдруг у вас балаган и все одновременно все включите? Нужен, б**ть, запас, ведь я делаю надежно и на 100500 лет срока службы. Итого у вас 20 кВт, вам нужен трехфазный ввод. Ну так уж и быть 15 кВт, ибо больше вам не дадут».

И тут оказывается, что человеку энергосбыт поставил максимум 50 ампер (11-11,5 кВт) однофазный автомат в щите учета.


Внезапно выясняется, что люди с суммарной мощностью электроприборов куда выше этих 20 кВт живут с выделенной мощностью в 10 кВт и автомат не вышибает каждые 5 минут. В силу попыток выполнить сверхнадежно и с превеликим запасом люди иногда не желают учитывать такие «маловажные факторы» как: теорию вероятности, физические свойства электрооборудования, режимы работы электроприемников. И пытаются изобрести велосипед, т.е. просчитать нагрузки в, в общем то, типовых домах и квартирах. Есть смысл это делать только в реально больших домах и квартирах (свыше 150 кв.м.), а в нашем быту приборы у всех одинаковые: плита (если электрическая), духовка, стиралка, бойлер, ну и прочее. Ничего сверхъестественного нет. И поэтому нагрузка типовой квартиры давно посчитана. Ну чего там разусоливать, приведу исходные данные, применяемые в РД 34.20.184 с редакции 1999 года и СП 31-110-2003:


1. Средняя площадь квартиры (общая), м2:
в типовых зданий массовой застройки . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . .70
в зданиях с квартирами повышенной комфортности
(элитные) по индивидуальным проектам . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . .150
2. Площадь (общая) коттеджа, м2 . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . .50 – 600
3. Средняя семья, чел . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . .3,1
4. Установленная мощность, кВт:
квартир с газовыми плитами . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . .  . . .21,4
квартир с электрическими плитами в типовых зданиях . . . . . . . . . . . . . . . .32,6
квартир с электрическими плитами в элитных зданиях . . . . . . . . . . . . . . . .39,6
коттеджей с газовыми плитами . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . .35,7
коттеджей с газовыми плитами и электрическими саунами . . . . . . . . .. . . .48,7
коттеджей с электрическими плитами . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . .47,9


А что имеем на выходе? Открываем тот же СП31-110-2003 таблицу 6.1 и видим, что стандартная квартира с электроплитой имеет расчетную нагрузку 10 кВт, а с газовой плитой – 4,5 кВт.

Оно и верно, ибо, как выясняется, что чайник кипит за 5 минут, ТЭН стиралки нагревает воду минут за 10-15, микроволновка в режиме 50-80% от максимума нагреет пищу за 5-10 минут, утюг тратит много мощности только на первичный нагрев, а далее тратит чуть-чуть на поддержание температуры, как и бойлер. Плиту часто включаете на максимум на все 4 конфорки и на долгое время? К тому же, вся эта нагрузка не включается одновременно.


Я уже писал что-то подобное несуразное http://pikabu.ru/story/raschetnyie_nagruzki_4339898


Отсюда и получается, что не так страшен черт, как его малюют. Не стоит излишне заморачиваться над этой проблемой, тем более, что энергосбыты в курсе всех этих значений и выделить больше могут только от собственных щедрот, но не факт, что понадобится. Сугубо личное – жил в двухэтажном доме (140 кв.м) с газовым подключением, однофазный автомат на 25 ампер (около 5,5 кВт) не выбило не разу, в квартире с электроплитой ни разу за 6 лет не выбило 40 ампер (около 9 кВт) автомат на вводе.



3. Выбор аппаратов защиты


Вот самая мякотка, начнем со стандартного:

16А – на розетки;

10А – на свет, а иногда и 6А.


В целом, я с эти согласен, но зачастую эти значения экстраполируются вообще на все случаи, когда применяется кабель 2,5 и 1,5 квадрата сечения. На розетках то ясно – сами клеммные соединения розеток не выдержат более 16 ампер, а т.к. розетки зачастую соединены шлейфом, то это необходимо учитывать, 16 ампер вполне может в сумме набежать в «ближайшей» к щиту розетке группы. Но ведь бывают и стационарные нагрузки, где подобная безапелляционность уже не проходит, хоть и используется чаще всего.


Со светом я тоже сторонник автоматов на 10 ампер, но (не закидывайте камнями) не против того, когда в некоторых ситуациях ставят 16-20А (неважно по каким причинам). А все потому, что освещение – это заранее (в отличие от отдельной группы розеток) известная нагрузка. Ну накидали вы в комнате ламп накаливания ватт так на 500-800 (на самом деле это перебор) и будет у вас ток 3-4 ампера, какого такого внезапного перегруза вы ожидаете? «Жулика» что ли вкрутите и масляный обогреватель в него впулите? А на самом деле, реальная нагрузка будет и того ниже, автомат защищает только от КЗ. При том, что значения токов КЗ в квартире в любых новостройках и домах с электроплитами выйдет порядка 300-800 ампер, то и 10А и 16А отработают нормально, а при старых изношенных сетях важнее характеристику «В» автомата взять.


Еще одно ох**но важное замечание, которым козыряют все кому не лень, начитавшись всяких каталогов, форумов и блогов электриков:

«Ко-ко-ко, условный ток несрабатывания (срабатывание от бесконечности до часа) равен 1,13 от номинала автомата, а условный ток срабатывания (максимум за один час, а то и за несколько минут) равен 1,45 от номинала. Нужно срочно это учесть при выборе кабелей и номинала УЗО, как жили до этого без столь важной информации».


Кто-то правда думает, что составители ПУЭ и других нормативных документов не в курсе? Лично меня такая уверенность в «собственной догадке» отдельных советчиков и исполнителей несколько угнетает, опять изобретение велосипеда, а у меня «х*я пичот».


Табличные значения допустимых токов кабелей учитывают характеристики срабатывания автоматов!!! Да и не только автоматов, но и предохранителей с плавкими вставками, которые чувствительностью не отличаются. Нагрев – процесс довольно инерционный, и кабель вполне может с небольшим перегрузом подождать срабатывания аппарата защиты. Ну кроме случаев откровенно криминальных, типа «повесим 40А автомат на кабель 2,5 квадрата, чтобы не выбивало». Считаешь по правилам допустимый ток кабеля (со всеми коэффициентами), берешь номинал аппарата ниже и вуаля – них*я с ним не будет (при условии реального сечения), 1,13-1,45 учли уже до нас куда более умные и разбирающиеся люди.

Как я уже приводил пункт ПУЭ – наши распространенные кабели с ПВХ изоляцией и оболочкой спокойно держат перегруз 1,15 в течение 6 часов. Как думаете – автомат успеет сработать? Особенно с учетом того, что его номинал берем все же чуть ниже, чем допустимый ток кабеля.


Также это касается выбора УЗО. Неоднократно выслушивал

«номинальный рабочий ток УЗО нужно брать на ступень выше, чем у автомата, ведь 1,13 и все такое».

Опять же вопрос – производители УЗО, которые и выпускают автоматические выключатели, не в курсе этих «сенсационных догадок»? Людям специально упростили все донельзя, привели все к стандартным значениям для удобства выбора и технического подбора, но нет – надо самим себе жизнь усложнять и под 40А автомат покупать 63А УЗО. Поверьте, УЗО с номинальным рабочим током 40А спокойно выдержит перегруз, пока отработает автомат. Оно рассчитано на реальный ток больше 40А, число на корпусе – для удобства подбора.


Ну а теперь еще один момент – в советах в Лиге упоминают и взаимный нагрев кабелей в пучке, и вот эти "1,13-1,45" токи срабатывания автоматов. Но что-то никто не сложил 2 и 2, и не стал учитывать взаимный нагрев автоматов в щитке. Внезапно оказывается, что при протекании по ним токов, они нагреваются, что в целом влияет на характеристики тепловых расцепителей «соседей». И что мы получаем? А то, что автомат в 16 ампер при стоящих рядом нескольких автоматов может сработать в диапазоне 0,85-0,95 от номинала, в зависимости от их загрузки. То есть условный ток несрабатывания для автомата, стоящего в ряду в щитке, может быть 0,95-1,05 от указанного номинала на корпусе аппарата. Да и тепловой расцепитель «отзывается» куда быстрей, если до перегруза автомат и так был прилично нагружен. Или часто в быту приходит в голову дать внезапно лишние 5-6 кВт на розетки? И получается, что коэффициент 1,13 нивелируется другими условиями, либо он незначителен. Уфф, накипело.



А теперь еще один момент – буржуйский:

«домашние серии –фуфло, нужно брать промку, она на 6кА, она надежнее, крепче и ля-ля-ля».


Конкретно по производителям:


1. АВВ S200 – 6кА, SH200 (Home) – 6кА, SH200L (Home, Loh Edition) – на 4,5кА. Непонятно почему к нам не завозят просто SH200.


2. Legran DX3 – 6кА, TX3 (бытовая) – 6кА.


3. Schneider Electric iC60N – 6кА, iK60N – 6кА


4. Eaton PL6 – 6кА, PL4 – 4,5кА (на самом деле механизм на 6 кА, просто надо оправдать разницу в цене, на самом деле отдельную линию никто не запускает).


Производители устали лепить специально для СНГ версии 4,5кА и делают все на 6кА. Домашние серии лишены только возможности использования дополнительных аксессуаров и у них скудный выбор номиналов и характеристик. В случае с Eaton – он только на корпусе пишет 4500, вставляя механизм от PL6 в упрощенный корпус. Нас не уважает только АББ, продавая SH200L по завышенной цене. Также Шнайдер лепит в Китае серию Easy9 с 4,5кА и электронными УЗО и толкает на рынке СНГ успешно вживаясь в бюджетную нишу.


А так – реальные токи КЗ в квартирах на уровне сотен ампер, даже не в каждом ВРУ будет 6кА, лично просчитано неоднократно. И считаю, что тех 4,5кА вполне достаточно и не стоит идти на поводу паранои, начитавшись форумов, и бежать искать и покупать втридорога аппараты, чей потенциал все равно не будет использован в полной мере, ну не будет же допконтакты и сигнальные контакты ставить и моторные приводы?


И лично мое наблюдение – получив на рынок таких гигантов, как ABB, Siemens, Schneider Electric, Eaton (бывш. Moeller) (Legrand в промке полное днище и брак, пусть розетки «валена» клепают и модульку), мы немного сошли с ума и стали применять какие то свои скорее промышленные требования к простой бытовой сфере. Сколько был за границей у «загнивающих» – ни у кого не видел, чтобы домашний щит состоял из 3-4 УЗО 20 автоматов или тупо из 15-20 дифавтоматов, чтобы собирали огромных 48-72 модульных «монстров» в квартиру, чтобы прям каждую комнату на отдельную группу сажали. А мы порой вбухиваем огромные средства, тратя на 50-100% больше, чем нужно, чтобы повысить надежность и удобство на 5-15%. Я ни в коем случае не призываю использовать некачественное оборудование и материалы, я предлагаю быть проще в данной «простой» сфере и не изобретать велосипеды, думать за тех, кто уже за нас подумал)) Понимаю, что разгул творчества и знаний хочется вылить в полной мере, сдерживайтесь, во всем хороша разумная достаточность.

Но коли творчество рвется наружу, то скоро обвешаемся в своих квартирках щитами, как на случайной картинке из интернета.

Заметки неэлектрика Электрика, Расчет, Автомат, Электричество, Обида, Длиннопост
Показать полностью 2
Похожие посты закончились. Возможно, вас заинтересуют другие посты по тегам: