412

Ответ на пост «Спасибо !!!»1

Я сделал все то же самое, что автор этого текста. Но кое в чем я с ним не согласен. Регулярно всплывают в голове одни и те же вопросы.

Для начала небольшая ремарка - те изменения на Украине в массовом сознании, что привели нас всех к СВО начались не в 2014 и даже не в 2004, а гораздо раньше. Впервые национализм поднял голову на Украине еще в 1990 году. Так называемая "гранитная революция" , которую устроили студенты в Киеве с основным требованием не подписывать новый союзный договор. Об этом уже никто не помнит, а ведь то, что еще тогда говорили лидеры этих студентов ничем не отличалось от той идеологии, которая сейчас овладела Украиной. Еще в 1990 в студенческой компании я первый раз встретил человека - аспиранта Харьковсего университета, который подчеркнуто говорил на ужасном украинском языке с диким акцентом, совсем не похожем на то произношение с которым говорят те, для кого украинский - родной. Над ним подшучивали и предлагали не мучиться, но он категорически отказывался говорить по-русски - правда до того, чтобы отказываться понимать русский тогда дело еще не дошло. Мы относились к нему как к прикольному экспонату в нашей компании.

А вопросы возникают следующие: почему населению Западной Украины было дело до того каким курсом движется молодое украинское государство, а нам - остальным , вроде бы как и нет? Скакали и майданили дай Бог, если 1% населения , отрицательно к этому процессу относилось очень большое количество людей, по крайней мере в период первого майдана (2004 год). Я этих отрицательно относящихся встречал везде, даже на западенщине - я тогда много ездил в командировки по Украине. Однако любители Бандеры вышли на площадь, а те кто был против - остался дома.

Первый майдан сейчас очень сильно недооценивают, а ведь он развеял иллюзии в том числе у его победителей. После отмены 6 статьи Конституции СССР о руководящей роли КПСС народ поверил, что существуют правильные процедуры волеизъявления, которые если соблюдать - то государство действительно будет реализовывать волю народа. И эти самые процедуры - они как закон Ньютона, их нельзя обмануть. А первый майдан взял и положил с прибором на Конституцию Украины, на закон о выборах и показал, что на самом деле кучка крикунов на площади решает куда пойдет дальше государство. И вожди крикунов поняли, что процедуры - это всего лишь условность. И с тех пор на Украине не было ни одних выборов без крикунов. Собственно западенцы, которые представляют из себя меньшинство никогда не приходили к власти иначе чем через майдан. И вот Вопрос 1: Так почему же они на майдан выходили, а мы - нет? Ведь нас всегда было намного больше. Получается что им это государство было нужнее и важнее чем нам.

Первый майдан хотя бы прошел без крови. После второго уже дураку было понятно, что те кто дорвался до власти будут наводить в стране свои порядки методами очень далекими от демократических. Но мы опять никуда не вышли - ни тогда, когда лупили цепями безоружных курсантов МВД , ни тогда, когда жгли беркутовцев. И даже сожженый дом Профсоюзов ни к чему не привел. Вопрос 2: зная о том, что многим из нас придется бросить все нажитое имущество и бежать в другую страну, а там начинать жизнь с начала, некоторым в возрасте 50-60 лет, вышли бы мы на площадь в 2014? Не знаю. Любители Запада - вышли. Вышли готовые драться за свое понимание прекрасного в том смысле, как должно выглядеть украинское государство.

Еще говорят, что для того чтобы коллективная воля обывателей превратилась в действие - нужны вожди. Вопрос 3: так почему же у них были вожди, а у нас не было? Понятно, что их вождей пестовал и обучал работать с массами Запад, но не Запад придумывал бандеровскую идеологию, он брал готовых адептов и дальше их развивал. Западу - наплевать, лишь бы идеология была антироссийской, не было бы бандеровцев - они бы нашли кого то еще. Но где были наши вожди? Почему из года в год мы голосовали за одних и тех пидорасов, которые произносили одни и те же лозунги и не выполняли ни одного своего обещания? Все эти Януковичи, Семиноженко, Мураевы, Азаровы, Царевы, Медведчуки, Табачники и прочие. Западенские вожди, пройдя в Раду, хоть и воровали точно так же как наши, но в отличие от наших они и кое что выполняли из своих обещаний. Они обещали ограничивать использование русского - и они это делали, обещали закрывать русские школы - и они их закрывали, они устраивали проблемы русскому бизнесу везде, где их получалось устроить. А наши вожди - только воровали.

Из вопроса 3 вытекает и еще более глобальный вопрос 4: как так получилось, что в стране, в которой на момент ее появления на карте жили 53 миллиона человек, за все 34 года ее существования не нашлось ни одного лидера с государственным мышлением? Воровать - это не государственное мышление, давить русских - это не государственное мышление, вот додавились до СВО, хотеть в ЕС - это не государственное мышление, не может быть государственным желание расстаться с собственным суверенитетом. А больше украинские государственные деятели себя ни в чем и не проявили. Почему в России лидер с государственным мышлением нашелся, буквально появился оттуда, откуда его меньше всего ждали, а на Украине нет? Ладно Россия - большая страна, в ней может разное произойти, но как так получилось, что маленькая Белоруссия с ее всего лишь 10 миллионами населения, тоже смогла породить лидера, с инстинктом государственника, который не дал стране соскользнуть в болото национализма? А Украина - нет.

Очень было бы интересно получить ответы на эти вопросы, хотя в настоящее время они имеют чисто умозрительный интерес - после драки кулаками не машут.

22
Добрый Сомалитянин.
Автор поста оценил этот комментарий

"после драки кулаками не машут." Как мне кажется, драка только начинается... что будет происходить на территориях, которые останутся Украине? Хз, но я думаю, что тёмные времена для Украины только-только начинаются. Времена лютейшего пиздеца.

раскрыть ветку (1)
30
Автор поста оценил этот комментарий

моя драка и драка автора комментария на который я ответил - закончилась. Мы уехали и вывезли семьи. Максимум как я могу еще в ней поучаствовать: иногда я делаю донаты для ВС РФ.

Автор поста оценил этот комментарий

Не согласен.

Ты противопоставляешь западную Украину с Восточной. Украиноязычных и русскоязычных.

Всё не так. Всё намного хуже.


Во всём, что произошло, виноваты русскоговорящие восточные украинцы. Именно они сошли с ума и вывесили на флаги западный национализм. Именно они потащили Украину поперёк России и москалям назло. Всё это натворили русскоговорящие украинцы. А остальные украинцы делали вид, что они не при чём и вообще вы не так всё понимаете.


А западные укры? Они вообще далеки от всего этого. Они просто другие. Им в целом, по моему впечатлению, плевать на Украину вообще, т.к. она для них чужая по определению. Подумаешь, москали устроили между собой разборки, какое диво.


Как мы дожили вообще до жизни такой?

А в основе всего лежит утопическая национальная идеология СССР, которая всё это заложила. Из народностей создала нации, создала им культуру, создала им республики. Окатила ништяками и плюшками. Взрастила гордыню.

раскрыть ветку (1)
13
Автор поста оценил этот комментарий

Начинаешь с того, что "все намного хуже", а в результате "русскоговорящие восточные украинцы" виноваты. Тебе не кажется, что ты как раз еще больше упростил?

Рациональное зерно в твоем утверждении есть, только все-таки стоит отделить овец от козлищ. Возьмем в качестве примера харьковскую область, в которой я прожил с 1984 по 2022 год. Если случайным образом выбрать 10 000 человек из харьковской области и 10 000 из белгородской и перемешать их между собой, то будет довольно сложно отличить одних от других. И говор похож, и внешне похожи. И делить им особо нечего было. Но действительно есть категория восточных и русскоговорящих украинцев, которые очень много сделали для того, чтобы укрепить западенскую идеологию в том же Харькове.


Это олигархи и их приближенные. Больше всего на свете украинские богатеи боялись прихода на Украину российского капитала. Потому что он намного больше и намного эффективнее. Это отлично видно по Крыму, например. А строить свой этнический хутор с высоким забором в виде национализма - это самый простой способ не пустить русских олигархов на Украину.

показать ответы
Автор поста оценил этот комментарий

"Легитимный пророссийский" сперва за каким-то хером пошёл интегрироваться в ЕС, наобещал народу с три короба каву в Вене (не потрудившись проверить, ждут ли его там), а потом за ночь переменился на 180 градусов и сказал, что кавы в Вене не будет, а будет таможенный союз, потому что идите нахуй, вот почему. Но виноваты в этом коварные западенцы, дооо.

раскрыть ветку (1)
9
Автор поста оценил этот комментарий

Это не совсем так. Янукович кофе в Вене не обещал. Переговоры - вели, но народу в общем это преподносилось как то, что вот мы будем получать бабки и с Запада и с Востока. Хотя ему с обеих сторон сказали, что или туда - или сюда. Думаю, что он рассчитывал на то, что если подпишется с одной стороной, то другой будет некуда деваться. Он был очень наивен.

11
Автор поста оценил этот комментарий

Основой.

Базис РИ строится на русских и православной этике воплощенной в произведения Толстого, Достоевского, Чехова. Все за всех виноваты - это базис русской этики. Это наша слабость и наша сила. Это то на чем нас ловят циники вновь и вновь и чем мы подкупаем остальных.


Советский симулякр строится на базисе немецкой философии гуманизма воплощённой в коммунизме/марксизме - что нет истории, культуры, семьи и пр. И что люди это лишь конструкты, производные от экономического базиса.

раскрыть ветку (1)
14
Автор поста оценил этот комментарий

"Советский симулякр строится на базисе немецкой философии гуманизма воплощённой в коммунизме/марксизме" - я думаю, что это имело место быть максимум до разгрома Сталиным Коминтерна и всех местных желающих делать мировую революцию, используя Россию как базу. Как человек , который учился в советской школе и советском институте, а также сдавал кандидатский минимум по философии - я не согласен с тем, что в СССР прививалось мировозрение на базе немецкой философии.

показать ответы
2
Автор поста оценил этот комментарий

Почему одни вышли, а другие нет? Так само это не происходит. Должен быть кто-то, кто выведет на улицу единомышленников. А этого "лидера" инициирует его спонсор. Лидер всегда на зарплате. А Россия пожадничала. Или профукала. И, кстати, началось это не 1990, а сразу после смерти "отца народов". Последыши не решались признаться себе, что в стране происходило. В начале 70-х первый раз был в Киеве. Преподаватель университета рассказал мне, что некоторые преподаватели отказываются вести занятия на русском языке. И что? А ни что - ответил мне рассказчик.

раскрыть ветку (1)
14
Автор поста оценил этот комментарий

Почему Россия вообще должна была в этом как то участвовать? Мы объявили независимость. Сразу после ее объявления в стране обнаруилось две разные точки зрения на будущее государства. Они с отношением к России никак не связаны. Первая точка зрения: украинец - это человек, говорящий на мове, разделяющий ценности УПА и идеологию бандеровщины и т.п. Вторая точка зрения: украинец - это человек, с украинским паспортом, говорящий на каком угодно языке, соблюдающий законы Украины. Понятна разница? Первое - это этническое государство, такие Европа строила всю первую половину 20 века, заплатила за это огромной кровью. Второе - вполне себе европейское понимание о правах и свободах. Просто так совпало, что если интерес Европы в том, что бы сраться с Россией - то ей нужно поддерживать дикарей, которые строят государство первого типа. А в интересах России дружить с любым государством, построенном на основе второй точки зрения.
Ниоткуда не следует, что Россия обязана решать проблемы украинского государства.

Лидер далеко не всегда на зарплате. Тягнибок получал бабки в кассе партии регионов - это правда. Только вот посещая Львов, Тернополь и Ужгород еще до 2014 я видел там огромное количество идейных людей, которые не видели другого варианта развития страны кроме как моноэтнический украинский хутор. Не видели и готовы были за него бороться.

56
Автор поста оценил этот комментарий

Эээ

Вы читали Белую Гвардию?

Тараса Бульбу?

Это не началось 30 лет назад.

раскрыть ветку (1)
24
Автор поста оценил этот комментарий

читал, конечно. А еще мемуары Паустовского. И много чего еще можно прочесть об особенностях мышления наших ближайших соседей. Только кроме этого было еще 6 миллионов солдат Красной Армии с Украины в Великой Отечественной, в том числе три моих деда - два родных и один двоюродный, которые пошли на ту войну сами, никакой ТЦК их не ловил, а вернулся только один.

показать ответы
28
Автор поста оценил этот комментарий

Основной вопрос, как я понимаю, почему они вышли, а мы нет?

Почитайте что такое "технологии оранжевых революций"

Многие вышли потому что им заплатили. Идиоты вышли бесплатно. Их не разогнали потому что организаторы простимулировали кого надо в силовых структурах. Если бы вышли №те кто не надо организаторам" (условные "мы") то получили бы неиллюзорных пиздюлей и никакого освещения в СМИ и соцсетях. Потому что СМИ тоже не что попало показывают. А только то, за что платят гранты "на развитие свободной прессы и гражданского общества".

Не будьте таким наивным.

Кстати на Донбассе "люди вышли". И сколько помоев на них вылила пресса? И до сих пор поливает. Если бы не началась СВО их уже не было бы. Стояла задача и готовилась операция полного уничтожения. В лучших традициях плана "Ост". Но в прессе про это пишут? Только обрывочные сведения от людей и всё.

Несмотря на все завывания западных пропагандистов российская пропаганда тухлая и убогая. Она ничего как следует раскрутить не может. Даже эту тему. Ну уж что есть то есть. Западную сетку создавали, выращивали журналистов и главредов десятилетиями. Садили их на крючки.

На майдане решают не те, кто вышли или не вышли. Это просто массовка для картинки. При необходимости их просто сбросят в сторону и забудут.

Но людям очень сложно принять мысль о собственной незначимости.

раскрыть ветку (1)
6
Автор поста оценил этот комментарий

Основной вопрос, как я понимаю, почему они вышли, а мы нет?

Почти. Да я в курсе, что многим тупо заплатили. А Вы фотографии киевлян по цепочке передающих булыжники из мостовой рагулям, которые швыряли их в Беркут видели? Там такие одухотворенные лица, это ведь точно не за деньги. Моя тетушка в возрасте за 80 лет пекла пирожки и таскала их на местный майдан в своем областном центре, а потом в разговоре со мной страстно убеждала меня как нам необходима Европа и как нас там ждут - это тоже не за деньги. И я Вам таких примеров могу тысячи привести и все было от души, а вовсе не потому, что их купили.

Если бы вышли мы - никаких пиздюлей бы не было. Организаторы бы тупо обосрались. Потому что нас было не половина, нас было намного больше. И бить нас было бы не кому. Я с офицерами беркута общался. Там вовсе не тупые солдафоны были и против своего народа они бы не пошли. А это мы были их народом, а вовсе не рагули. Беркут дважды очищал площдаь полностью, оставалось только завести коммунальщиков, чтобы убрать грязь. И оба раза следовал приказ "отойти!".

Кстати на Донбассе "люди вышли". И сколько помоев на них вылила пресса?

Плевать, кого бы волновала эта пресса и эти помои? Вот именно, что вышли только на Донбассе. А если бы весь Восток вышел? Западенщина ни одних выборов не выиграла обычным подсчетом голосов - их всегда было просто меньше. А нас всегда было больше.

На майдане решают не те, кто вышли или не вышли. Это просто массовка для картинки.

Вас послушать так против методов Сороса нет вариантов. Российская пропаганда ничего не может раскрутить не потому, что "тухлая и убогая". А потому что "пиздеть" - это не наше. Никогда мы в этом искусстве сильны не были, нечего и начинать учиться. А вот дать по ебалу - это наше, исконное. Но мы не вышли.

Соблазн свалить все на РФ, что не тем давала деньги, и пропаганда у РФ - тухлая, - очень велик. Но давайте для начала все-таки с самими собой разберемся. Например, почему мудак с лицом отличника господин Мураев, два раза избирался нами (не мной, но это не принцпиально) в состав парламента? Ну ладно один раз - он говорил красиво и вроде как правильные вещи, но ведь результаты его работы в парламенте соответствующие данным им обещаниям - нулевые. Но его выбрали второй раз. А кто из Партии Регионов от него хотя бы чем то отличался? В том что их выбирали тоже Сорос виноват?

показать ответы
1
Автор поста оценил этот комментарий
У меня вопрос к ТС: почему на протяжении более чем 30ти лет независимости настолько неэффективна внутренняя экономическая политика Украины ? Насколько я помню , стартовые условия среди всех постсоветских республик , в том числе и России, самые лучшие у Украины были ?
раскрыть ветку (1)
5
Автор поста оценил этот комментарий

Это мое личное субъективное мнение - вся проблема в отсутствии понимания необходимости государственности. Мировозрение типичного украинца ограничено плетнем вокруг его хутора. Все что за пределами плетня - непонятно зачем и для чего нужно. Поэтому получив доступ к любого рода ресурсам украинец тащит их за свой плетень, только тогда он воспринимает их как нечто свое. Завод, железную дорогу, АЭС и т.п. за плетень утащить нельзя - значит оно в принципе не может стать своим, а значит от него можно отщипывать по кусочку. На Западенщине квинтэссенция этого подхода к жизни выражается фразой: "Свий до свого по свое" - что фактически означает круговую поруку владельцев хуторов (хутор - фигура речи, он и квартирой может быть).

Как пример, мои отец и мать родом из небольшого областного центра центральной Украины. Сколько бы я не приезжал туда - я ни разу не уехал оттуда, купив билет в кассе вокзала. Туда я ехал из Харькова и в Харькове я мог купить билет даже через интернет. Но Харьков - это неправильная Украина. А вот обратный билет мои заботливые родственники мне покупали через знакомого кассира, через знакомого сотрудника линейного отдела полиции и даже через знакомую уборщицу зала ожидания. Главное, что должен быть кто то кто тебя знает. Такое ощущение, что в касссу билеты вообще не попадают. И этот принцип работает везде. Надо отремонтировать ноутбук - нельзя взять просто сайт с объявлениями и выбрать кого то кто ближе. Надо обратиться к знакомому ремонтнику, а если его нет - то обзвонить свой круг общения. Ремонт машины - то же самое, стройка - то же самое.

А еще, вследствие непонимания роли государства большинство украинцев, по моему, не верят в то, что вся эта незалежнисть всерьез и надолго. И чем больше человек орет патриотических лозунгов - тем меньше верит. В чем суть их устремлений в конце концов? В том, чтобы стать частью чего то большего чем они. Частью России, Польши, Евросоюза. Политических партий, которые бы не поддерживали вхождение Украины куда-нибудь - на Украине просто нет.

2
Автор поста оценил этот комментарий

Помешать можно было. Но у Сороса контроль СМИ, в частности западных. А это огромное преимущество, с таким бороться в принципе невозможно. Хоть это и не означает что бороться не надо было.

Тут вопрос к нам и нашим лидерам- почему РФ не вмешивалась активно во все это? Почему все доверили Медведчуку (или еще кому то), а тот/те все просрали...

раскрыть ветку (1)
8
Автор поста оценил этот комментарий

Что сделала и чего не сделала в той ситуации РФ - это дело РФ. РФ не обязана была вообще ничего делать. Понятно, что РФ допустила у себя под боком построение враждебного государства и наверное проще было удавить эту стройку на начальном этапе, может быть даже не пришлось бы доводить до СВО.

Но тема моего поста другая. Я отвечал на комментарий человека, который как и я был гражданином Украины, уехал оттуда и считает, что его личной ответственности во всем произошедшем нет. Я считаю, что она есть. Я задаю свои вопросы, пытаясь понять, почему он, я и прочие похожим образом мыслящие люди, отдали Украину практически без боя рагулям. Ведь практически на всех этапах строительства украинской незалежности нас было больше. Нас, а не их!

Как пример, в 2009 году агентство Гэллопа проводило исследование на тему какой язык более распространен на Украине. Поскольку это серьезная организация и их интересовал реальный ответ, то они не стали задавать этот вопрос в лоб. Они попросили опрашиваемых заполнить анкету, которая к этому вопросу не имела никакого отношения. Анкету можно было взять на русском или на украинском, просто лежали рядом две стопки и процесс выбора выглядел ка не имеющим никакого отношения к теме опроса. 81% взял анкету на русском языке. Опрос проводился по всей Украине. Как с такими вводными вопрос о статусе русского языка как государственного языка на Украине бесконечно муссировался все 30 лет незалежности и так и не был решен?

показать ответы
54
sudo reboot now
Автор поста оценил этот комментарий

Вы, в целом, верные вещи говорите и стремление к политической активности я поддерживаю.

Но рассуждаете вы в данной ситуации немного наивно, вы уж не обижайтесь.


В современной политике -- да и в политике вообще -- крайне редко бывает такое, что кто-то куда-то "вышел" и что-то там сделал. Если уж это происходит стихийно и коллективно, то обычно это означает, что в стране уже достаточно долгое время происходил полный, извините, пиздец. И не на уровне "у нас глупые политики", а на уровне "нам буквально нечего есть и мы не можем заработать ни копейки". Да и то, даже в таких ситуациях, "выходили" обычно конкретные сословия или конкретные срезы общества.


С Украиной ситуация немного иная. Ответ на ваш вопрос о том, почему вышли люди с конкретными идеями, а люди с противоположными идеями не вышли дать нельзя, потому что хватало и тех, и других. Просто происходившее тогда на Украине не имело совершенно никакого отношения ни к волеизъявлению народа, ни к его реальным чаяниям. А происходил, по факту, самый обычный бизнес: вышли те, кто был куплен, подтянули тех, кому смогли замусорить голову, продвигались именно их идеи, причем на всех уровнях вообще, начиная от тв-программ с мужиками в костюмах и заканчивая улицами. И у этих событий есть совершенно конкретные заказчики и есть совершенно конкретный исполнитель. И если заказчиков я называть не буду, так как несмотря на большое количество предположений, доказать я ничего не смогу, то вот имя исполнителя назвать легко: Джордж Сорос (и его сын, Александр, начиная с 23 года). И для него, его активов и фондов, Украина была легкой разминкой, собственно, этого человека абсолютно не зря давно называют "архитектором хаоса". Его фонды спонсировали и развивали десятки вооруженных конфликтов по всему миру, и не на уровне "пацаны, садимся в Тойоту и поедем постреляем в небо из калашей", а на уровне уничтожения государственных основ. Погуглите, если не в курсе.


Повторюсь, рассуждение у вас благое и верное. Я тоже считаю, что аполитичность и нежелание оглашать хоть какую-то позицию, "выходить" хотя бы за что-то до добра не доводит.

Но нужно различать ситуации, когда существует столкновение идей внутри народа, условно "честное", и когда нужные идеи продвигаются, спонсируются и развиваются, тем более людьми с доступом к огромным ресурсам и обладающими в этом вопросе огромным опытом.

раскрыть ветку (1)
18
Автор поста оценил этот комментарий

Объяснение про Сороса - это не объяснение совсем. Сорос настолько далеко от Украины что делал он что то реальное или нет - не имеет никакого значения. Это как Бог из машины, рояль в кустах и т.п. Понятно что внешние силы участвовали, это не секрет. Есть видео где то на ютубе как в 2011 году тогдашний глава СБУ Наливайченко при президенте Януковиче, посещает лагеря предшественников Азова и Айдара в Карпатах - я уже за давностью лет название их не помню. А ведь Янукович пророссийским считался.

То, что действовали внешние силы не означает, что результат был предопределен. Я пытаюсь понять почему в стране, в которой в большинстве своем народ был настроен благожелательно по отношению к русской культуре, был во много сформирован этой самой культурой, был настроен дружески к своему восточному соседу - у этого самого народа не нашлось лидеров, которые бы удержали этот народ от бездны. Потому что развязать войну с Россией - это означает заглянуть в бездну.

Потому что дело в конечном итоге вовсе не в симпатиях к России. Я когда слышу о том, что теперь понадобится лет 50 на то, чтобы восстановить прежние отношения - мне смешно. И хочется сказать: Господа Хохлы, Вы добились перевода конфликта из плоскости культурной и экономической в военную. С этого момента никого не волнует Ваше к нам отношение. Будете радостно и весело работать на общее благо, так как его понимает Российская Федерация, поскольку реализация собственного понимания о прекрасном у Вас вошла в противоречие с человечностью. А будете сопротивляться - Вы будете не первыми и не последними, кто убьется о Россию.

показать ответы
2
Автор поста оценил этот комментарий
Это тоже политтехнологии. Этот студент из харькова не сам придумал тужится на украинском языке, уверяю
раскрыть ветку (1)
4
Автор поста оценил этот комментарий

Понятное дело. Помимо этого студента тогда в Харькове каждый день около выхода из станции метро в парке Шевченко стояли люди с большими сумками и продавали жаждущим "правды" новую "независимую" прессу, которую привозили из Львова и Прибалтики, например там была газета латышского национального фронта "Атмода" - я из любопытства несколько раз покупал. Все это кто то оплачивал: издание и привоз. В том же парке и тусовка "патриотическая" собиралась, там он этих идей и набрался.

Но точно так же качали Белоруссию и Россию. А сошла с ума только Украина.

5
Автор поста оценил этот комментарий

Вот вам еще: в начале 80-х в командировке в Ереване, был приглашен на ДР к директору НИИ. За многолюдным столом обратил внимание, что пожилые армяне очень почтительно обращаются к довольно молодому человеку. Спросил кто он такой. Сосед шепнул мне на ухо: Он секретарь райкома партии одного дальнего района и он дашнак! Я чуть со стула не упал - коммунист-дашнак!

раскрыть ветку (1)
4
Автор поста оценил этот комментарий

Кравчук , первый президент Украины, до президентства был секретарем ЦК КПУ и главой идеологического !!! сектора , рассказывал как в 15 лет был связным УПА и еду им в лес носил.

Добрый Сомалитянин.
Автор поста оценил этот комментарий

Ну, раз уж такой вопрос... То обрати внимание на своё сообщение. Попытка хорошая, но исполнение так себе, пан witt67.

Иллюстрация к комментарию
раскрыть ветку (1)
3
Автор поста оценил этот комментарий

Если ты хочешь мне что то сказать - то попробуй выражаться яснее. Пока я не понимаю твоих намеков , а разгадывать загадки я не собираюсь. Есть ощущение, что ты разговариваешь с содержимым собственной головы.

показать ответы
2
Автор поста оценил этот комментарий

Но ответ вот он. Донецк и Луганск выходили, реально.

раскрыть ветку (1)
3
Автор поста оценил этот комментарий

А Харьков, Одесса, Запорожье, Николаев, Днепропетровск - нет. А это все русские города. А вышли бы и они - и шанс на то, чтобы снести бандеровщину был бы весьма неплох.

показать ответы
3
Автор поста оценил этот комментарий
Это Сорос -то далеко???
Он намного ближе, чем вы могли бы представить
раскрыть ветку (1)
3
Автор поста оценил этот комментарий

Ну мы то были даже ближе чем Сорос.

1
Автор поста оценил этот комментарий

Вопрос даже не в том почему не вышли на антимайдан. Вопрос - почему продолжали здороваться с теми кто вышел на Майдан?

раскрыть ветку (1)
3
Автор поста оценил этот комментарий

Вот именно! Продолжали здороваться с теми, кто рассказывал сказки про "они сами себя сожгли" - про дом Профсоюзов. С теми кто ржал над "шашлыком из колорадов" в меню киевского кафе.
Я разорвал отношения практически со всем кругом своих друзей тогда, с теми кому я крестил детей. Но большинство продолжало общаться друг с другом, при том, что замайданная часть демонстрировала просто людоедские взгляды.

показать ответы
5
Автор поста оценил этот комментарий
Знакома женщина с украины хаяла выбранного президента (просрочился который). Сказала, что это мнение большинства. На мой вопрос- зачем тогда и выбирали его, ответила, что это лучшее, что было предложено людям. Вот и всё.
раскрыть ветку (1)
7
Автор поста оценил этот комментарий

Я перестал ходить на выборы после 2014. Не видел смысла. Чтобы выборы на Украине после 2014 приобрели смысл нужно было ввести в Конституцию понятие "майдан".
По поводу Зеленского по моим ощущениям - его выбрала в первую очередь интеллигенция, причем это был тот редкий случай, когда проукраинская часть объединилась с пророссийской - пророссийская поверила в его предвыборные заявления и понадеялась, что он нациков притормозит. А вот селюкам он не нравился. Они голосовали за Порошенко, а Зеленский был для них слишком сложен.

показать ответы
1
Автор поста оценил этот комментарий

Вопрос 1: Так почему же они на майдан выходили, а мы - нет?

Давай,- отвечай: - почему ТЫ тогда не вышел?

раскрыть ветку (1)
5
Автор поста оценил этот комментарий

я выходил.

Иллюстрация к комментарию
9
Автор поста оценил этот комментарий

Да, ВОВ конечно сильно отбросило развал СССР. И даже задало импульс создания советского гражданина, как наднациональной сущности. Но это всё симулякры.


Всё возвращается к базовым настройкам.


Украинство в своей сути - это антироссия. По-этому и отторжение языка, культуры, веры. По сути раковая опухоль. Которая даже если победит пожрет саму себя, как любой националистический проект, который на фрактальном уровне устремлен на сегрегацию, т.е. на самопожирание в отличии от имперского проекта с интеграцией и поглощением.

раскрыть ветку (1)
4
Автор поста оценил этот комментарий

не вижу чем советский гражданин отличался от гражданина российской империи.

показать ответы
3
Автор поста оценил этот комментарий

Так автор же приводит пример: Белоруссия. Тихановские сидят, проплаченная оппозиция сидит, раскатана, бежала. Те же западные агенты влияния обезврежены. Бо батька.

И спрашивает, почему на Украине не так.

раскрыть ветку (1)
2
Автор поста оценил этот комментарий

Да спрашиваю. Только я не спрашивал почему на Украине никто из подобных персонажей не сидит. Ответ на этот вопрос очевиден. Я спрашивал почему на Украине не появился свой батька или свой Путин?

показать ответы
9
Автор поста оценил этот комментарий

Так почему же они на майдан выходили, а мы - нет?

Выходили, вы их за это сепорами объявили и убивать поехали

раскрыть ветку (1)
2
Автор поста оценил этот комментарий

Я не объявлял и никого убивать не ездил.

показать ответы
2
Автор поста оценил этот комментарий

Знаешь, я а все эти разбирательства вывел свою точку зрения, которую называю "наблюдатель с микроскопом".

Представь исследователя, который вглядывается через микроскоп в стакан молока на столе. Видит всех микробов, кто, куда и зачем. Все их мотивы, действия и последствия. И уверен, что если бы не вот такая вот последовательность действий, то молоко бы не скисло.

Но любому человеку ясно, что если оставить молоко на столе оно скиснет в 100% случаев.


Так и тут

Вот если вглядываться в Украину, видеть всех акторов и все их действия, то кажется, что во всём виноваты то одни, то другие, если бы не эти и не это то...

А если взглянуть в общем, то становится ясно, то без вариантов. Русские сошли с ума и это огромная беда.

раскрыть ветку (1)
2
Автор поста оценил этот комментарий

Про молоко - хорошая метафора. Но теперь уже придется иметь дело с тем, что есть.

показать ответы
0
Автор поста оценил этот комментарий
Так там не территория, а страна. Там Конституция работает, одним днём по хотелке депутатов не меняют
раскрыть ветку (1)
4
Автор поста оценил этот комментарий

Так и я об этом. Это же просто другая редакция одного из моих вопросов. Что отличает Белоруссию от Украины такого, что Белоруссия стала государством, а Украина - нет? Вроде бы как все сравнения - в пользу Украины. Территория - больше, населения - больше (следовательно больше шансов что найдется лидер-государственник), у Украины даже есть небольшой опыт прошлой государственности, а Белоруссия всегда была в составе других государств. Так почему Белоруссия смогла породить или сгенерировать Лукашенко, а Украина - только воров и временщиков?

показать ответы
3
Автор поста оценил этот комментарий

Можно, имея такого главу, как батька, а не таких вороватых двуручников, как главы украины.

раскрыть ветку (1)
3
Автор поста оценил этот комментарий

Это не ответ. Потому что этот ответ просто переводит нас к следующему вопросу: почему в Белоруссии нашелся свой батька, а на Украине - нет.

показать ответы
18
Автор поста оценил этот комментарий
Так страны и не было. Была территория
раскрыть ветку (1)
4
Автор поста оценил этот комментарий

Почему Белоруссия - не территория?

показать ответы
Добрый Сомалитянин.
Автор поста оценил этот комментарий

А чего это ты не упомянул российских двуручников? Типа не было таких, да? Я вот помню, как до начала СВО (с 2014 года так примерно) в интернете нацхохлы и наши либерасты голосили: да это Сурковская пропаганда, ты сурковский пропагандон, и так далее. И вдруг выяснилось в начале СВО, что Сурков и его "пропаганда" это просто пшик, трата государственных денег, и просто дезинформация. Где Сурков теперь, хотелось бы знать? Где все те люди, которые нарисовали "заходим в Киев, нас там ждут и поддерживают, с цветами встретят!" ? Тишина. А вот очень хотелось бы усечь Суркову и его команде голову с плеч.

раскрыть ветку (1)
2
Автор поста оценил этот комментарий

ну вот ты упомянул - и что из этого? к какому из заданных мной вопросов это упоминание имеет отношение? Просто поумничать захотелось?

показать ответы
11
Автор поста оценил этот комментарий
Вы не можете понять (по Вашим же словам, что не понимаете), почему у Украины не нашлось лидера-государственника. Я постарался прямо и мягко сказать, почему. Вы не поняли, я сказал, что у России и Беларуси есть общее, то, чего нет и никогда не будет у Украины. Вы обвинили меня в использовании "пафосного тона". Я как гражданин демократической страны ответил Вам, что у нас гласность и демократия, и каждый волен думать, что ему угодно. Пафоса в моих словах не было, смею Вас уверить, ни грамма. Вам, к сожалению, ничего не подскажешь - я ошибся.
Отвечаю.
Жители Белоруссии и России сохранили в названии своих государств корень "Рус", то есть они принимают тысячелетнюю свою историю и согласны, что являются родственными народами, можно даже сказать - одним народом, и не разжигают в сердцах своих ненависть друг к другу и кому б еще не было. Жители бывшей Украины никогда не были одним народом, это искусственное образование на территории Руси, не имеющее исторической памяти и общих с другими русскими ценностей.
Надеюсь, что дал Вам развёрнутый ответ.
раскрыть ветку (1)
2
Автор поста оценил этот комментарий

"Я постарался прямо и мягко сказать, почему. Вы не поняли" - ничего прямо Вы не сказали. Вы намекнули, что обладаете неким сокровенным знанием - это как раз пафос и есть. Прямо - это если бы Вы написали у России и Белоруссии есть общее, которое заключается в том, что ... А Вам пококетничать захотелось. Дело Ваше, но Вы не дама, что бы я Ваши загадки разглядывал.

показать ответы
10
sudo reboot now
Автор поста оценил этот комментарий

Ваша точка зрения понятна. Однако, к сожалению, других ответов у меня для вас нет, я реалист. А та же сеть НКО, которая вмешивается и вмешивалась в конфликты по всему миру и всегда действовала похожими методами -- это не теории заговора, а объективная реальность. Я не заставляю вас с ней соглашаться, но история на Украине развивалась ровно так же, как и в других государствах, которые попали под влияние Сороса и его "хозяев". Ну а наличие финансовой поддержки Сороса одной из сторон на Украине (известно какой) уже и вовсе ни для кого не секрет.


Подчеркну, я не утверждаю, что эта причина была единственной из тех, что привела к результату. Я говорю о том, что рассуждать на тему того, почему кто-то пошёл, а кто-то нет следует именно с этих позиций.


Спасибо за диалог.

раскрыть ветку (1)
2
Автор поста оценил этот комментарий

Еще раз - речь не о том, были НКО или Сорос замешаны. Были конечно, с этим никто не спорит. Речь о том, можно ли было помешать им добиться такого результата.

показать ответы
2
Автор поста оценил этот комментарий
Потому что не было дивизии СС Беловежщина. Так понятно?
раскрыть ветку (1)
2
Автор поста оценил этот комментарий

Нет , непонятно. Россия тоже не скатилась в национализм, а РОА была. Считать же Белоруссию еще более исключительной чем Россия - означает делать ту же ошибку, что и хохлы только с другим знаком.

показать ответы
1
Автор поста оценил этот комментарий
Все очень просто. Сейчас президент украины еврей, ему украинцев не жалко. Вообще, Зе это еврей, который убил больше всех нацистов в истории человечества.
раскрыть ветку (1)
1
Автор поста оценил этот комментарий

Есть еще такой вариант: Украина - это первый случай в истории, когда не получилось построить рейх потому что все бабки спиздили евреи.

показать ответы
0
Автор поста оценил этот комментарий

ещё одни подсосок.

фамилия Баркашов вам что нибудь говорит? О фашизме в России знаете?

а эти весёлые чорные солнышки, которые российкие солдатики и мирняк на себе носят?

этодругое, да? Свое , родное...


идите в Сызрань

раскрыть ветку (1)
1
Автор поста оценил этот комментарий

да , это совсем совсем другое. Никогда ни при каких условяих российское государство себя с ними не отождествляло и индульгенций на их деятельность не выдавало. В отличие от государства украинского, которое нациков холило и лелеяло. Например, в 2011 году на 9 мая фашисты избили ветеранов ВОВ во Львове при "пророссийском" президенте Януковиче и им ничего за это не было. Я уж не говорю о том, чтобы кто то позволил в России фашистам сжигать людей. Ты член с пальцем сравниваешь и делаешь вид, что это одно и то же.

показать ответы
0
Автор поста оценил этот комментарий

Как ни странно, большинство последствий, это - проёб Россией Украины. Россия ей не занималась, а Запад занялся вплотную. Отсюда результат.

раскрыть ветку (1)
1
Автор поста оценил этот комментарий

Мне неинтересно обсуждать проебы России на Украине. Мне интересно понять могли ли и что именно сделать ненационалистически настроенные граждане Украины, которых было большинство для того, чтобы Украина не убилась об Россию.

0
Автор поста оценил этот комментарий

Потому что батька. Вот и весь ответ. А у Украины не было своего батьки, поэтому все так и получилось.

раскрыть ветку (1)
1
Автор поста оценил этот комментарий

Мой вопрос был: почему на Украине не появился свой батька или свой Путин?

0
Автор поста оценил этот комментарий

Помешать можно было.

Накачивая деньгами противоположную сторону гражданского конфликта.

Деньгами и советниками.

Началась бы сначала тихая, а потом и открытая гражданская война.

раскрыть ветку (1)
1
Автор поста оценил этот комментарий

То есть произошло бы то к чему мы в итоге и так пришли.

показать ответы
3
Автор поста оценил этот комментарий

Вы первый кто меня понял и поддержал.

Я уверен, если бы родня, друзья, соседи, коллеги разорвали бы отношения с "майдаунами", выразили бы своё негативное к ним отношение - сосед не подал руки, коллега плюнул вслед, - никакого Майдана не случилось бы. Майдан случился потому что активисты получили гласную или молчаливую поддержку от населения.

А Вам моё уважение.

раскрыть ветку (1)
1
Автор поста оценил этот комментарий

Спасибо за уважение, только как я сказал - это все уже после драки. Ну что же поделать, будем дальше жить.

2
Автор поста оценил этот комментарий

Ну какую нацию можно вылепить в государстве, которая называется Украина? Ясно же что, что только - украинскую.

При чём здесь название-то? При желании вполне могли лепить вторую Россию. В Беларуси, например, тоже есть свой колорит и поли-этничное население, но поскольку 30 лет подчёркивались сходства не только этнических русских и белорусов, живущих в РБ, но так же их сходства с этническими русскими РФ, то можно говорить о том, что РФ и РБ вплотную подошли к формированию единой политической нации. Т.е. ситуации, когда общая идентичность превалирует над частной. Это то, что уже существует в США, более-менее в РФ и Китае, а так же пытаются строить в ЕС.


Украина же последовательно подчёркивала отличия себя от РФ и своего населения от российского ("Почему Украина не Россия", "Никогда мы не станем братьями" и т.д.), пытаясь собственных граждан сплотить во что-то более-менее цельное, но обязательно чуждое по отношению к РФ и русским РФ.

раскрыть ветку (1)
1
Автор поста оценил этот комментарий

Название при том, что для вылепливания нации вам нужен какой то исторический миф. Украинский исторический миф существует с 1856 года, над ним давно и плотно работали, любой другой будет означать огромное количество дополнительной работы, которая уже сделана. А то, что он анти-российский - так это тоже можно понять. Никакой другой Украины, кроме анти-российской не бывает и быть не может. Вы же решаете задачу, которая в конечном итоге сводится к тому, чтобы русским людям объяснить почему они не русские.

показать ответы
5
Автор поста оценил этот комментарий
Тогда ищите и дальше ответ на свой вопрос. У Вас слишком однобокий подход к этой проблеме. Могу дать подсказку. У Белоруссии и России есть нечто общее, чего нет и никогда не будет у Украины.
раскрыть ветку (1)
1
Автор поста оценил этот комментарий

А у вас слишком пафосный тон.

показать ответы
Добрый Сомалитянин.
Автор поста оценил этот комментарий

Что неясно тебе? Что ты изначально лжёшь, выдавая себя за пророссийского хохла? Ну не тупи, не тупи.

раскрыть ветку (1)
1
Автор поста оценил этот комментарий

А ты себя выдаешь за долбаеба. И у тебя отлично получается :))

показать ответы
0
Автор поста оценил этот комментарий

нет смысла строить нацию на любви к картошке

Как вам скажет Щелин: "любое объединение - это чудо". Неоспоримая польза любого объединения (в том числе нации) - минимизация внутренних конфликтов и сплочённость в конфликтах внешних. (тут должна быть притча про ломание веника). Если нет объединяющих факторов получше, то можно строить нацию (по Андерсону) на культе картошки, на зелёной повестке, на защите прав ЛГБТ, на антикоммунизме и прочих не самых жизненно необходимых вещах. Пример с картошкой был как раз про это. Про искусственное строительство наций я писал выше.

Толстые книжки -ологов я бросил читать лет так 20 назад

Онотоле Щелин не одобряе

Пару статей прочел

Вы молодец

Миллер считает украинскую нацию некоей данностью, которая объективно присутствует в природе

Не припомню, чтобы встречал у Миллера "древних укров". Скорее всего тут мы опять упрёмся в терминологию и рассуждения о том, можно ли считать полу-искусственно созданное 150 лет назад объединение людей нацией.

раскрыть ветку (1)
0
Автор поста оценил этот комментарий

"Как вам скажет Щелин: "любое объединение - это чудо"." - я не помню у Щелина такого высказывания. С другой стороны, у меня дома не стоит полное собрание его сочинений, мне нравятся многие его мысли, но в его паству я не записывался и живу не Щелиным единым.
А по сути - можно объединяться и на основе идей Щелина, можно на основе любви к картошке. Непонятно - зачем? Вас послушать, так любое объединение - самоценно. А это совсем не так. Есть идеи созидательные, а есть - деструктивные. Объединение некоторой части русских людей на основе их принадлежности к новой выдуманной нации - идея деструктивная, хотя бы потому, что ставит новый забор там, где его раньше не было и тем самым снижает вероятность прийти когда-нибудь от отдельных наций к единому человечеству.

"Не припомню, чтобы встречал у Миллера "древних укров" - при чем тут древние укры? Для Миллера здесь и сейчас в современном мира наличие некоей единой украинской нации со своим государством является объективным фактом, который есть сейчас и будет в будущем. Для меня и не только для меня - нет. Украинская государственность до сих пор однажды вынырнула из небытия на пару лет и снова пропала. В этот раз попытка ее построить получилась более долгосрочной, но конечный результат еще более чем неочевиден и она снова может пропасть так же легко как появилась. Что касается украинской нации, то с 20-ых годов прошлого века и до 1991 несмотря на все усилия КПСС вдохнуть жизнь в этот полуживой труп - он чудом дожил до распада СССР и если бы не идиотская национальная реформа , проведенная в самом начале построения СССР, то никакой Украины сейчас на карте вполне могло бы и не быть.

Личное знакомство с некоторыми из активных строителей украинского этнического государства дает мне основания считать, что сами эти ребята не верят в то, что эта оперетка всерьез и надолго. Потому и воруют так безбашенно. :)

2
Автор поста оценил этот комментарий

Почему одни вышли, а другие нет? Так само это не происходит. Должен быть кто-то, кто выведет на улицу единомышленников. А этого "лидера" инициирует его спонсор. Лидер всегда на зарплате. А Россия пожадничала. Или профукала. И, кстати, началось это не 1990, а сразу после смерти "отца народов". Последыши не решались признаться себе, что в стране происходило. В начале 70-х первый раз был в Киеве. Преподаватель университета рассказал мне, что некоторые преподаватели отказываются вести занятия на русском языке. И что? А ни что - ответил мне рассказчик.

раскрыть ветку (1)
0
Автор поста оценил этот комментарий

Да при чем тут Россия? Забудьте Вы о том, что Россия что то была должна. А если б ее вообще рядом не было? Не пришел Путин и она распалась на 15-20 маленьких государств, как Олбрайт мечтала. Украина была независимым государством и в этом государстве некая группа людей, представлявшая из себя меньшинство, взяла и развернула это государство на курс, который противоречит интересам большинства. Вот о чем речь.

Кстати, насчет "Россия пожадничала" - уверен, что денег давали просто напросто дохрена. По крайней мере по меркам того времени. Всем этим Медведчукам и Табачникам. Ответ на вопрос почему это не помогло Вам сейчас демонстрирует Зеленский и компания, у которых бесследно пропали уже несколько сотен миллиардов долларов, а сколько точно - никто не знает.

0
Автор поста оценил этот комментарий

Я сомневаюсь что Ваш Андерсон высказал что то новое по сравнению с идеями боконизма

При всём уважении к Воннегуту, но изучать социологию по его работам - это как изучать рыночную экономику по "Незнайке на луне". Для начального введения в тему подойдёт, но не более.


Пантелеймон Кулиш - непосредственный свидетель процесса изобретения украинцев, который одно время даже был участником этого процесса, но поумнел и разочаровался в этом.

Я не сказал что Кулиш бесполезен. Я сказал что с тех пор много воды утекло и накопились новые данные. Адам Смит застал становление капитализма и почитать его полезно, но изучать экономику только по его трудам - глупость.


мне Ваш Миллер таковым не кажется

Не читал, но осуждаю? Ну посоветуйте мне кого-нибудь проверенного, кто писал про украинство и украинский национализм в 20 веке - я обещаю прочесть.

раскрыть ветку (1)
0
Автор поста оценил этот комментарий

Послушайте, я выразил простую понятую мысль, в одном предложении: нет смысла строить нацию на любви к картошке. Вам есть, что возразить - возражайте. А Вы меня отсылаете читать целый труд профессионального социолога ради ответа на элементарный тезис. Это смешно. А мой личный жизненный опыт свидетельствует, что все, то что социологи, политологи и прочие -ологи пишут в своих толстых книжках, которые они пишут для заработка, давным давно сказано в качественной художественной литературатуре, которая качественная потому, что была написана человеком, который не мог ее не написать и о деньгах думал в последнюю очередь. Толстые книжки -ологов я бросил читать лет так 20 назад.

Адам Смит застал становление капитализма и почитать его полезно, но изучать экономику только по его трудам - глупость.

Болезнь следует изучать в ее развитии от самых начальных симптомов. Ваш Миллер считает украинскую нацию некоей данностью, которая объективно присутствует в природе. Возможно, если бы он прочитал Кулиша - то он так бы не думал.

Не читал, но осуждаю?

Пару статей прочел. Нет смысла съедать 10-литровую кастрюлю варева, чтобы оценить вкус. Ложки достаточно.

показать ответы
0
Автор поста оценил этот комментарий

Нет , это Вы меня не понимаете

:) Давайте я попробую в последний раз, а то эта переписка что-то затянулась.


Нация (по Андерсону) может строиться на общности политических предпочтений, отодвигая на второй план языковые и культурные различия - тут мы, кажется, согласны.


Нацию можно создать искусственно, более того - большинство современных наций в какой-то степени искусственны и кроме этнических, географических, культурных, исторических и прочих предпосылок формировались в том числе под влиянием обязательного государственного школьного образования, государственной цензуры, пропаганды и т.д. - т.е. центр подстраивал под себя периферию. "Франко-прусскую войну выиграл немецкий школьный учитель", как мы знаем. Тут мы, кажется, тоже близки.


Правильно ли я понимаю, что вы считаете единственным способом объединить западную и восточную Украину в одну нацию не смотря на языковые, культурные и другие различия - это сплотить её вокруг единой политической программы, главным пунктом которой обязательно должна стать антироссийскость и преклонение перед западом?

раскрыть ветку (1)
0
Автор поста оценил этот комментарий

Да Вы, понимаете меня правильно. Ничего общего, кроме следования по этой программе у западной и восточной Украины и нет.
Если быть точным то, Украина делится по своим культурным, языковым и историческим различиям даже не на 2 , а, как минимум, на 6 частей. Если предположить, чисто гипотетически, что завтра весь западный берег Днепра станет отдельным государством, то внезапно вдруг выяснится, что, например, противоречий между Подольем и Галичиной - ничуть не меньше, чем между Слобожанщиной и Галичиной. И чтобы удержать их вместе опять-таки понадобится клей в виде общей ненависти к москалям. А больше их вместе ничего не связывает. Но это уже детали.

0
Автор поста оценил этот комментарий

выбор быть украинцем - это не про нацию. Это политический выбор, который сводится к тому, что: выбирая быть украинцем - я выбираю получать ништяки от белого господина за то, что буду делать гадости русским

Вы, кажется, превратно толкуете мои посты. Это у вас "выбор быть украинцем - это не про нацию", а я везде пишу именно о нациях и национальном строительстве в традиционном смысле этого слова. Никакого политического украинства я в своих постах не упоминал, только украинство как нация (определяемая или по Андерсону https://en.wikipedia.org/wiki/Imagined_community#Nation_as_a... или по словарю, что вы приводили выше - в данном случае отличия вариантов не принципиальны). Вы же не отрицаете наличие нации (определяемой по словарю или Андерсону) или хотя бы возможность создания нации из всех или большинства жителей Украины?


P.S. Я знаю только Курта Воннегута. Не понял что именно из Воннегута вы имеете ввиду.

P.P.S. Меня интересует современная Украина. Пантелеймон Кулиш может и стоит прочтения, но сомневаюсь что он точно предсказал что будет через 150 лет после написания книги

раскрыть ветку (1)
0
Автор поста оценил этот комментарий

Имелся в виду тот самый Воннегут , роман "Колыбельная для кошки". Я сомневаюсь что Ваш Андерсон высказал что то новое по сравнению с идеями боконизма :) А воображаемое сообщество - это очевидно случай карраса.

Пантелеймон Кулиш - непосредственный свидетель процесса изобретения украинцев, который одно время даже был участником этого процесса, но поумнел и разочаровался в этом. На мой взгляд, изучать участника процесса полезнее чем изучать того, кто изучал участников и пересказывает Вам свой взгляд на вещи. И то - это при условии, что Вы читаете честного исследователя, а мне Ваш Миллер таковым не кажется.

показать ответы
Автор поста оценил этот комментарий

"что в России фашистов сажают в тюрьму, а на Украине фашисты - при власти."

Да да, если зиговать под крики "слава России" это уже не фашизм, а патриотизм.

https://www.nsk.kp.ru/daily/24389/568201/?ysclid=milly3tivj5...

раскрыть ветку (1)
0
Автор поста оценил этот комментарий

Бедолага, тебе аж до 2009 года пришлось рыть чтобы хотя бы что то найти.

показать ответы
0
Автор поста оценил этот комментарий

выбор быть украинцем - это не про нацию. Это политический выбор, который сводится к тому, что: выбирая быть украинцем - я выбираю получать ништяки от белого господина за то, что буду делать гадости русским

Вы, кажется, превратно толкуете мои посты. Это у вас "выбор быть украинцем - это не про нацию", а я везде пишу именно о нациях и национальном строительстве в традиционном смысле этого слова. Никакого политического украинства я в своих постах не упоминал, только украинство как нация (определяемая или по Андерсону https://en.wikipedia.org/wiki/Imagined_community#Nation_as_a... или по словарю, что вы приводили выше - в данном случае отличия вариантов не принципиальны). Вы же не отрицаете наличие нации (определяемой по словарю или Андерсону) или хотя бы возможность создания нации из всех или большинства жителей Украины?


P.S. Я знаю только Курта Воннегута. Не понял что именно из Воннегута вы имеете ввиду.

P.P.S. Меня интересует современная Украина. Пантелеймон Кулиш может и стоит прочтения, но сомневаюсь что он точно предсказал что будет через 150 лет после написания книги

раскрыть ветку (1)
0
Автор поста оценил этот комментарий

Нет , это Вы меня не понимаете. Никакого другого украинства кроме политического не бывает. Житель харьковской или сумской или одесской области отличается от жителя белгородской не больше чем житель белгородской отличается от жителя костромской. В том числе в смысле используемого ими разговорного языка. Это один и тот же народ именно в рамках энциклопедического определения понятия "нация". С одним и тем же языком, ментальностью, общей экономикой (каждый раз, когда происходит разрыв экономики - она через какое то время снова становится общей, потому что это ее естественное состояние), у этих людей также общая культура и об щая историческая память. Так называемые украинцы без проблем приживаются на всей территории РФ и обратное тоже верно, по крайней мере на левой стороне Днепра. Такая сущность как "украинец" нарушает принцип бритвы Оккама.

"Вы же не отрицаете наличие нации (определяемой по словарю или Андерсону) или хотя бы возможность создания нации из всех или большинства жителей Украины?" - я не стану отрицать возможность создания нации даже из антарктических пингвинов. В истории эо не первый пример искусственного создания нации. Можно вспомнить чехов или тех же западенцев - в рамках Австро-Венгрии они стали называть себя украинцами только после планомерно проведенного геноцида со стороны империи, до этого они считали себя русскими.

Дело не в том, можно это сделать или нет. Дело в том, что отсутствуют какие-либо естественные причины для такого преобразования. Естественные - то есть те же самые, что привели к образованию других наций. А неестественных причин две: инвестиции Запада в этот процесс и политический выбор обнищавшего населения Украины, которое думает, что можно существенно повысить уровень собственной жизни, просто встав на сторону Запада в геополитическом конфликте.

показать ответы
0
Автор поста оценил этот комментарий

да вы типичный недочеловек. который радуется бесплатному ээ для абхазии, ежегодной субсидии на пожрать крыму в размере больше бюджета за счет средств федерального бюджета, восстановления частных квартир во всяких мариуполях за федеральные деньги и прочему шлаку.

вы же типичный выблядок, у которого хохлы хорошие и не виноваты и которые должны жить хорошо за счет "государства".

такого простонародья у нас полстраны, которое считает, что замоташек и мигрантов нужно лечить и учить, сирых и убогих дикарей содержать, а не грабить - всем всего даром и пусть никто не уйдет обиженным.

раскрыть ветку (1)
0
Автор поста оценил этот комментарий

Передайте тараканам большое спасибо за объемный и содержательный ответ.

0
Автор поста оценил этот комментарий

да, вам нужно обелить хохло мразь и посадить ее на шею русским

как, хохловыблядки ни в чем не виноваты. так, три отдельных хохла, а все остальные пострадавшие

раскрыть ветку (1)
0
Автор поста оценил этот комментарий

Чисто из любопытства спрошу: а тараканы в твоей голове рассказали тебе зачем мне это нужно?

показать ответы
Добрый Сомалитянин.
Автор поста оценил этот комментарий

Идиот, ты даже в этом ошибся дважды. 😁 Долбоёб, слово "долбоёб" пишется через "о". Тебе простительно, как сам понимаешь кому. 🤠

раскрыть ветку (1)
0
Автор поста оценил этот комментарий

Вот видишь как замечательно. Ты одновременно и долбаеб и обижаться тебе не на что, потому что слово не так написано.

1
Автор поста оценил этот комментарий

а вот при великих князьях....

деды у него воевали, ога.

деды может и воевали, а сейчас так.

все укры одинаковые.

раскрыть ветку (1)
0
Автор поста оценил этот комментарий

Плевать я хотел на то, что Вы там себе обо мне нафантазировали.

показать ответы
Автор поста оценил этот комментарий

"Никогда ни при каких условяих российское государство себя с ними не отождествляло и индульгенций на их деятельность не выдавало."

Лолшто?

Ну тоесть в России нет фашистов. Есть зигующие любители спорта и белой расы. 🙄 конечно, это совсем совсем другое.

раскрыть ветку (1)
0
Автор поста оценил этот комментарий

Конечно в России есть фашисты. А также зоофилы, педерасты и борцы за экологию и все прочие представители контркультуры и всяческих извращений. Разница с Украиной не в том, что в России нет фашистов, разница заключается в том, что в России фашистов сажают в тюрьму, а на Украине фашисты - при власти. И не включай дурака, как будто ты этого не понимаешь

показать ответы
0
Автор поста оценил этот комментарий

Я что то не помню у Щелина такого высказывания про шовинизм

Щелин заявлял, и вы его цитировали выше, что "Никакой другой Украины, кроме анти-российской не бывает и быть не может". Я тут несогласен категорически. Позиции тех, кто хочет строить именно анти-российскую Украину очень сильны как в самой Украине, так и на западе, но строить нацию можно и на других принципах. Я даже думаю что у Украины ещё есть на это шанс.


Теоертически наверное нацию можно построить на любви к картошке. А практически - зачем такая нация нужна?

Вам лучше объяснит Бенедикт Андерсон в книге «Воображаемые сообщества».

Еще раз - всего лишь 100 лет назад население всех вот этих земель: Слобожанщины, Новороссии и Малороссии ни про каких украинцев не слышало и ими себя не считало. В лучшем для строителей украинской нации случае они считали себя малороссами

Алексей Ильич Миллер исследует этот вопрос в книге "Украинский вопрос и политика идентичности". Ну и на youtube можете что-нибудь погуглить.

раскрыть ветку (1)
0
Автор поста оценил этот комментарий

"Никакой другой Украины, кроме анти-российской не бывает и быть не может" - вот как раз с этим я согласен на 100%. Но это не про шовинизм. И повторюсь в третий раз - выбор быть украинцем - это не про нацию. Это политический выбор, который сводится к тому, что: выбирая быть украинцем - я выбираю получать ништяки от белого господина за то, что буду делать гадости русским.

"Вам лучше объяснит Бенедикт Андерсон в книге «Воображаемые сообщества»." - предлагаете прочитанной библиографией померяться? Про воображаемые сообщества Воннегута читайте.

"Алексей Ильич Миллер исследует этот вопрос в книге "Украинский вопрос и политика идентичности" - а до Алексея Ильича его никто не исследовал что ли? Вот прямо без Алексея Ильича никак? Рекомендую Вам начать с первоисточников, а не с пересказчиков, например, с Пантелеймона Кулиша "История возсоединения Руси".

показать ответы
0
Автор поста оценил этот комментарий

Лидеров не нашлось, потому что идеи коммунизма изжили себя, а идея капитализма - хапать, хапать и хапать. "Лидеры" получаются если нахапать и убежать на запад нельзя, не принимают.

раскрыть ветку (1)
0
Автор поста оценил этот комментарий

И? Это только на Украине такое?

показать ответы
0
Автор поста оценил этот комментарий

Скажите, считаете ли бы граждан Беларуси - нацией? И если нет, то почему?


С моей точки зрения Щелин не прав в том, что считает какую-то форму шовинизма необходимым условием построения нации. Нацию вполне можно строить и на региональных культурных особенностях, любви к местной природе, кухне, картошке и т.д.. Через "знак качества" в конце концов! Совершенно необязательно строить собственную нацию через отрицание и враждебность к чужой.


Студия Лебедева несколько лет назад участвовала в конкурсе на новый герб РБ, https://www.artlebedev.ru/belarus/coat-of-arms/ . Получилось забавно и хорошо ложится на местный колорит - никакого "понад усе", "почему РБ не РФ", "згинуть наші вороженьки" и т.д..

пара тракторов, картошка —
чувство сытости немножко,
ни войны, ни готики —
только мир да котики.

Официальный гимн РБ тоже можете посмотреть, а также дату дня независимости.

Иллюстрация к комментарию
раскрыть ветку (1)
0
Автор поста оценил этот комментарий

Я что то не помню у Щелина такого высказывания про шовинизм. Хотя я на роль эксперта по его творчеству не претендую. Теоертически наверное нацию можно построить на любви к картошке. А практически - зачем такая нация нужна?

Я взял определение нации из словаря. Существуют два основных подхода к пониманию нации: как политической (гражданской) общности всех граждан государства, или как этнической общности (этнонации) людей с едиными корнями, языком и культурой. Думаю, что политический подход мы трогать не будем - в мире дофига наций, у которых нет своего государства, но они не перестают от этого быть нациями.

Итак: Нация — это исторически сложившаяся общность людей, объединенная общим языком, территорией, экономической жизнью, культурой и самосознанием.

Посмотрим как это определение применяется к белорусам. Вроде бы все имеет место быть. Получается, что балорусы - нация.

"Совершенно необязательно строить собственную нацию через отрицание и враждебность к чужой" - наверное не обязательно. Но так проще и быстрее. А что касается конкретно украинской нации, то вот тут другой путь вряд ли возможен. Еще раз - всего лишь 100 лет назад население всех вот этих земель: Слобожанщины, Новороссии и Малороссии ни про каких украинцев не слышало и ими себя не считало. В лучшем для строителей украинской нации случае они считали себя малороссами. А в худшем для них варианте - просто русскими людьми. В процессе регистрации делегатов Центральной Рады Виниченко пришлось объяснять делагатам кто такие украинцы, потому что украинцами почти никто не зарегистрировался. Украинство - это в большей степени политический, а не этнический выбор. Становясь украинцем человек подписывается под тем, что он разделяет определенные убеждения и мифы.

показать ответы
1
Автор поста оценил этот комментарий

у вас ложная аксиома и поэтому получаются такие смешные вопросы.

нет никаких нормальных украинцев, они все такие как ермак, ющенко или порошенко

раскрыть ветку (1)
0
Автор поста оценил этот комментарий

Я где то в другой ветке это уже писал. 6 миллионов украинцев воевали в Красной Армии в ВОВ, в том числе три моих деда - два родных и один двоюродный. Двоюродный дед пропал без вести, один из родных дедов попал в плен в 1941 и прошел через немецкий концлагерь, второй дед попал в окружение, вернулся в родной город, который был под немцами, организовал подпольную группу, был со своими товарищаима выдан немцами публично казнен. А ведь мог спокойно отсидеться на хуторе, на котором после разгрома группы с 2 детьми прятали его жену, мою бабку. Никого из них не ловил ТЦК для того чтобы отправить на фронт. Это все тоже были ненормальные украинцы?

показать ответы
4
Автор поста оценил этот комментарий

Например те же грузинские наемники, которые застрелили несколько майданящих в Киеве для создания нужной картинки и народного возмущения. Нет? Просто приехали по приглашению неназванных лиц и застрелили.

раскрыть ветку (1)
0
Автор поста оценил этот комментарий

что бы эти наемники сделали против многотысячной толпы?

показать ответы
1
Автор поста оценил этот комментарий

Я не знаю.

Есть пассионарная теория Гумилёва, может быть, ответ есть там. Пассионарий — тот, кто личным присутствием глобально влияет.


In my mind, пассионарий имперского толка рождается там, где есть "исторические корни", и где есть цели, которые стабильны и масштабны.

Мне кажется, у Украины с этим как раз плохо... С масштабом и далекой целью. Нету их. Исторически нет. Поэтому земля не рождает пассионариев имперского толка. Только местечковых и протестных (Бандера, Махно).

раскрыть ветку (1)
0
Автор поста оценил этот комментарий

с теорией Гумилева главная проблема в том, что он эту самую пассионарность выдумал, но не сказал как ее измерить. А я - технарь, я не понимаю вещей, которые неизвестно как измерить.

Бандера - поляк, а Махно никогда не дружил с УНР, из которой нынешняя Украина себя выводит. Когда в ноябре 1919 года петлюровцы просили у него оружие он ответил: «УНР — наш классовый враг. Ни одной винтовки я не позволю отпустить из армии для этого империалистического вассала».

показать ответы
Автор поста оценил этот комментарий

Зато в России - все хорошо!

Мне так вчера по первому каналу сказали!

раскрыть ветку (1)
0
Автор поста оценил этот комментарий

И это все на что сподобилось хохляцкое коллективное бессознательное?

3
Автор поста оценил этот комментарий

Если бы вышли мы - никаких пиздюлей бы не было. Организаторы бы тупо обосрались.

Организаторы? Ну да. Представляю себе Маккейн, Нуланд, Байден, Обама такие:

"Ой, там собака барабака witt67 вышел! Всё, сворачиваем лавочку и сваливаем!"

И убежали. Ха-ха. Когда им надо было они Ирак в каменный век вбомбили. Расхерачили всё. Против вас вышли бы три пулеметчика и всё. А в новостях бы написали, что убили пару террористов. Или ничего не написали бы. Как бы ничего и не было.

Знаете почему на Донбассе смогло набрать силу восстание? Я следил с первого дня за этим. Да потому что ему дали набрать силу. Им была нужна война на Украине, а не победа. Победа Украины их не волновала. Цель - Россия.

Если бы они хотели подавить это восстание подавили бы быстро. Задача была - поджечь.

раскрыть ветку (1)
0
Автор поста оценил этот комментарий

Глупость говорить изволите. Нуланд бы в Киев даже не поехала бы, если бы случилось то, о чем мы говорим. Какие три пулемета? Кто бы за них встал?

показать ответы
0
Автор поста оценил этот комментарий

Вы же решаете задачу...

Ну я-то ничего не решаю, конечно. Тремя комментариями выше я лишь грубо обрисовал три сценария национально-идеологической стратегии, которые были у Украины 30 лет назад. Лично мне, нравится белорусский https://kgd.ru/news/opinion/item/78796-aleksandr-lukashenko-..., когда весь национализм заключается в эпитете про знак качества :

Нас не удастся столкнуть — белорусов с россиянами Не только с русскими. Вообще с россиянами. Это не тот путь, чтобы как-то получить в России кому-то от этого дивиденды. Не получится. Я уже грубо говорил когда-то: мы сами русские, нас невозможно столкнуть друг с другом, белорус — это русский со знаком качества (я ещё 20 с лишним лет назад сказал). На этой теме поиграть — это очень опасно.

---------

Никакой другой Украины, кроме анти-российской не бывает и быть не может

Ну так и про Грузию одно время говорили, и даже про Белоруссию в 90х. А уж что говорили про фашистскую Германию... Вы, случаем, Павла Щелина не слушаете? Ваши слова похожи на его интервью, но на мой взгляд он хотя во многом прав, но излишне радикален

раскрыть ветку (1)
0
Автор поста оценил этот комментарий

я неудачно выразился. Не Вы, конечно же решаете. Тот, кому поставлена задача изобрести новую нацию.

Щелина слушаю. Во многом с ним согласен. Только из его аналитики не очень понятно что делать :)

Грузия - неправильный пример, потому что грузинам не нужно объяснять почему они не русские - они на самом деле грузины, а не русские. А 80% населения Украины - русские и им надо объяснить почему они перестали ими быть. На самом деле в начале 20 века даже западенцы считали себя русскими.

показать ответы
11
Автор поста оценил этот комментарий
Вы не можете понять (по Вашим же словам, что не понимаете), почему у Украины не нашлось лидера-государственника. Я постарался прямо и мягко сказать, почему. Вы не поняли, я сказал, что у России и Беларуси есть общее, то, чего нет и никогда не будет у Украины. Вы обвинили меня в использовании "пафосного тона". Я как гражданин демократической страны ответил Вам, что у нас гласность и демократия, и каждый волен думать, что ему угодно. Пафоса в моих словах не было, смею Вас уверить, ни грамма. Вам, к сожалению, ничего не подскажешь - я ошибся.
Отвечаю.
Жители Белоруссии и России сохранили в названии своих государств корень "Рус", то есть они принимают тысячелетнюю свою историю и согласны, что являются родственными народами, можно даже сказать - одним народом, и не разжигают в сердцах своих ненависть друг к другу и кому б еще не было. Жители бывшей Украины никогда не были одним народом, это искусственное образование на территории Руси, не имеющее исторической памяти и общих с другими русскими ценностей.
Надеюсь, что дал Вам развёрнутый ответ.
раскрыть ветку (1)
0
Автор поста оценил этот комментарий

"Жители Белоруссии и России сохранили в названии своих государств корень "Рус", то есть они принимают тысячелетнюю свою историю и согласны, что являются родственными народами" - это очень спорно. Слово Украина относительно недавнее, до этого довольно значительная ее часть была Малороссией, другая - Новороссией и таким образом отлично вписывается в Вашу теорию общего корня. На первом заседании Центральной Рады большинство участников зарегистрировалось малороссами, а кто такие украинцы - они не знали.
Насчет не были одним народом - тут скорее соглашусь, на территории Украины как минимум 6 регионов с разной историей, культурой и иногда даже язык отличается.

показать ответы
2
Автор поста оценил этот комментарий

У Украины в границах 1991 было только три варианта. Первый - ничего не трогать и строить многонациональное государство, которое по культуре неизбежно мигрировало бы в сторону русскости. Второй - спешно лепить новую нацию на идеях самобытного менталитета, сплава культур, квази-европейскости и т.д.. Третий - строить этническую Украину без полутонов - только украинский язык, только батька Бандера, только отрицание всего русского с последующим делением людей на убер- и унтерменшей.


30 лет Украина петляла между вторым и третьим - колеблясь в зависимости от активности грантоедов и западенцев, но окончательно так и не определилась.


Для сравнения: Беларусь пошла по первому пути при элементах второго (в 90х были сторонники и третьего), Латвия последовательно идёт по третьему пути, но иногда, в угоду европейским ценностям, симулирует второй.

раскрыть ветку (1)
0
Автор поста оценил этот комментарий

Ваш второй путь - он какой то ненастоящий, придуманный. Ну какую нацию можно вылепить в государстве, которая называется Украина? Ясно же что, что только - украинскую. Точно так же как в Латвии - латвийскую. Думаю, что иллюзии второго пути возникают в том случае, если Вы смотрите на ситуацию издалека. например, я смотрю издалека на Латвию, но при этом отлично знаю Украину и считаю, что никакими колебаниями в сторону второго пути там и не пахнет. Исключительно путь номер 3.

Да и разделять западенцев и грантоедов тоже не вижу смысла. Хотя бы потому что светоч западенцев Бандера - гражданин Польши.

показать ответы
0
Автор поста оценил этот комментарий

Информация от живших там во время майдана: людям конкретно так башляли бабки за нахождение на майдане. Чем ближе к махачам и силовикам - тем больше бабок.

На работах предоставляли отпуск, чтобы туда поехать, денег за это дело давали сопоставимо с месячным или более доходом жителя этой бедной страны.

При этом все думали, что будет как в прошлый раз - потусим, денег заработаем, а потом всё будет, как и было.

Какое нафиг волеизъявление народа. Народу пробашляли прозападные олигархи, вот и всё

раскрыть ветку (1)
Автор поста оценил этот комментарий

С этим никто не спорит. Только я не про разоблачение участников майдана спрашивал.

0
Автор поста оценил этот комментарий
Вы вправе так считать, у нас
гласность, демократия и свобода слова )
раскрыть ветку (1)
Автор поста оценил этот комментарий

А какое отношение понятие "подсказка" имеет к гласности и свободе? И с чего Вы решили, что Вы в состоянии мне что то подсказать?

показать ответы
6
Автор поста оценил этот комментарий

а РОА была

Такое дело, что в РОА набирали из пленных, у которых это был вариант выжить.

А СС и остальные УНы и УНСы - добровольцы, то есть идейные.

раскрыть ветку (1)
Автор поста оценил этот комментарий

были идейные и в РОА, хотя бы из бывших белогвардейцев.

Темы

Политика

Теги

Популярные авторы

Сообщества

18+

Теги

Популярные авторы

Сообщества

Игры

Теги

Популярные авторы

Сообщества

Юмор

Теги

Популярные авторы

Сообщества

Отношения

Теги

Популярные авторы

Сообщества

Здоровье

Теги

Популярные авторы

Сообщества

Путешествия

Теги

Популярные авторы

Сообщества

Спорт

Теги

Популярные авторы

Сообщества

Хобби

Теги

Популярные авторы

Сообщества

Сервис

Теги

Популярные авторы

Сообщества

Природа

Теги

Популярные авторы

Сообщества

Бизнес

Теги

Популярные авторы

Сообщества

Транспорт

Теги

Популярные авторы

Сообщества

Общение

Теги

Популярные авторы

Сообщества

Юриспруденция

Теги

Популярные авторы

Сообщества

Наука

Теги

Популярные авторы

Сообщества

IT

Теги

Популярные авторы

Сообщества

Животные

Теги

Популярные авторы

Сообщества

Кино и сериалы

Теги

Популярные авторы

Сообщества

Экономика

Теги

Популярные авторы

Сообщества

Кулинария

Теги

Популярные авторы

Сообщества

История

Теги

Популярные авторы

Сообщества

Недвижимость и ремонт

Теги

Популярные авторы

Сообщества