92

Много-много мифов о крепостном праве. Кратко

На глаза мне попался следующий пост:

Как русские крестьяне стали крепостными. Часть 1. Формы рабства на Руси и их происхождение

Меня смутило вот что:

1) Перемешанный ссылочный аппарат. Историография у автора расставлена в следующем порядке: Джером Блум (1913-1993 гг.), А. А. Зимин (1920-1980 гг.), Л. В. Черепнин (1905-1977 гг.), Б. Д. Греков (1882--1953 гг.), затем вдруг появляются М. П. Погодин (1800-1875 гг.) и М. М. Сперанский (1772-1829 гг.) Налицо историографическая каша, которая характерна для многих моих одногруппниц до сих пор, а так, в целом, синдром отличника-первокурсника. Иностранца обычно пихают для понтов, обязательно упоминают парочку известных историков 19 века, а также - вскользь - советских мастодонтов, которых тяжело осилить, но из них легко понадёргать цитат. Уж поверьте мне, я однажды делал подруге доклад за три часа утром, потому что после работы пил с коллегами в баре и начисто забыл про обещание сделать эту работу, именно так я и поступил с цитатами моего любимого Черепнина.

2) Охренеть как скачет повествовательный тон. Существует академическая универсальная конструкция: определение -> проблема -> решающий проблему тезис -> доказательство тезиса. При этом даже научно-популярная литература должна иметь чёткую хронологическую последовательность - нельзя начать с двадцатого века, перепрыгнуть на шестнадцатый, затем вернуться в девятнадцатый и прыгнуть в десятый. Помимо эстетической функции, это связано с правилом историзма - нельзя слепо переносить логику одной эпохи на логику другой эпохи.

3) Замешение историографических школ. Сперанский вообще не историк, Погодин - марксист-революционер, Зимин и Черепнин - неомарксисты, Блум - представитель американской школы славистики. Если сделать из них тезисный суп, то можно или не получить ничего, или доказать всё, что угодно.

4) Самый бесящий меня приём умниц-отличниц. Рассказать про всех, не выдвинуть ни один тезис и не доказать ни один тезис. "А каков ваш вывод?" -> "Простите, я всего лишь студентка, я не вправе делать выводы, вот, посмотрите, я постмодерн-девочка, вот так думали мудрецы-титаны". Чистый конформизм, чистое соглашательство.

Но выглядит красиво, да.


Итак, крепостное право. Добро пожаловать, его не существовало. В стране отсутствовала Конституция, которая бы закрепляла положение податного сословия по всей территории страны. Это была общественная традиция, которая периодически рамочно модерировалась государством. Например, у нас нет закона, который бы разрешал или запрещал "половые войны" на Пикабу, но есть модераторы и администрация, которые пытаются происходящее как-то регулировать.

Как и всякая традиция, крепостное право родилось из необходимости - не было злого царя или злого боярства, которые хотели закабалить несчастный русский народ. Традиция понятная: "мы кормим, они воюют". А земля чья? А земля общая. А правила взаимоотношений какие? А как на месте договорятся, такие и будут. А судить кто будет? А вот как договоритесь, так и будет дело происходить. А если недовольные появятся? Штош, пиши челобитную на имя царя.

Отсюда три главные проблемы, которые преследовали крепостное право на всём протяжении его существования. Первая - сколько урожая отдать на кормление, а сколько оставить себе. Вторая - кто и как в Москве решает спор по челобитным. Третья - а что, простите, делать с недовольными?


Согласно Судебнику 1497 года, государь не решал вопрос делёжки урожая, не мог самостоятельно решать вопрос челобитных, не решал вопрос недовольства отдельных членов. Все эти функции узурпировала Боярская дума, потому что воевала за государя, давала ему деньги и имела монополию на высококвалифицированные кадры. Хочешь альтернативу - иди к РПЦ (к слову о том, почему Иван Третий поддержал иосифлян против нестяжателей). Собственно, все слои населения оказались в заложниках Боярской думы - отсюда во всех судебниках и прочих крупных законодательных актах сразу появляются вопросики к коррупционерам, а также очень сложные многоходовочки формализации документооборота (подъячий пишет документ, дьяк оформляет, боярин-приказчик нотариально заверяет).

Собственно, через полсотни лет, по Судебнику 1550 года, этот баг устранил Иван Четвёртый, разрешив челобитные лично к себе. Оставлять их мог кто угодно, но ножками добраться до Его Царского Величества Московского только две категории населения - собственно москвичи и поместные дворяне. Отсюда дополнительная причина для базовой потребности провинциальных крестьян сращиваться с честными дворянами - мы, мол, вас кормим, а вы царю-батюшке на дураков стучите, пожалуйста, а то они охамели в край.

Дворяне, не будь дураками, начали стучать в свою пользу, будучи презервативом между всеми слоями населения, да ещё служилыми, да ещё и наполняющими бюрократические структуры - или, вы думаете, крестьянин мог в дьяки выбраться?.. А тут ещё и постоянные раздачи личной земли за службу!


Где-то между 1550 и 1612 годами вся государственная элита представляла собой банку с пауками. Отдельные бояре с отдельными дворянами сращивались между собой, отдельные дворяне и отдельные бояре ставили на протекцию сильного государя, свой кусок хапнула РПЦ и давила свои интересы, в общем - все при деле. Пока систему держал сильный монарх Иван Четвёртый, это самое "все при деле" означало, что все служат общей цели, каждый имеет профессию, работу и честную награду. Так Россия выросла в три раза, кстати. Заодно решили проблему недовольных - мне интересно, а кто вообще мог остановить крестьянина в селе, если тот вдруг захотел взять оружие (которого, как заявляет Клим Жуков, у крестьян не было), вещи и с братанами отправиться прочь из дома на поиски лучшей жизни? Оружие ясное дело для чего нужно - с местными жителями так договариваться сподручнее (не воевать, прошу заметить, просто на безоружного одинокого русского мигранта местные финно-угры и тюрки будут как на лоха смотреть). Почему так было? Потому что в начале 16 века казаков ещё не было, а в Смуту они станут важной электоральной базой, голосующей мечами. Видать, ветром нанесло, ага.

Как эту проблему решили в результате Смуты все знают. Царь теперь ядро политической системы, бояре всё ещё круты и пафосны, но основные решения принимают в связке с дворянами и РПЦ. Камон, за первого Романова главные решения принимал его батя, по совместительству - патриарх Филарет.


"Бунташный век". Дурные крестьяне отчего-то недовольны оказались тем, что на политической арене их голос перестал учитываться - основные решения теперь принимала царская ставка, где чинно собрались бояре, дворяне-бюрократы и церковники. И тогда "забитый русский мужик" или, как было модно говорить, "генетически рабский русский народ" начал голосовать мечами. С одной стороны, посыпались бунты, самым известным из которых стал Соляной бунт 1648 года. Ой, как неожиданно подоспело Соборное Уложение 1649 года. Можете почитать сами:

Соборное уложение 1649 года - читать, скачать

Ой, а что это такое - главный законодательный акт России 17-18 вв. - это попытка найти место не-служилых людей в пищевой цепочке. То есть, буквально, до 1649 года крестьяне жили по обычному праву, которое вообще было устроено с колокольни 21 века весьма комично. Просто вообразите себе сцену! Решение всех важных вопросов в деревне - это собрались мужики по тем правилам, по которым деды собирались (интернета не было - маловероятно, что в деревне под Новгородом и в деревне под Брянском были одинаковые правила; впрочем, наверняка некоторые общие принципы были, ведь некоторые вещи универсальны чисто функционально), садились в кружок и решали вопросики. Иногда звали к себе местного большого дядю из его поместья. Ууу, крепостное право!

Глава 9, статья 1:

"1. Которые государевы дворцовых сел и черных волостей 160 крестьяне и бобыли, выбежав из государевых дворцовых сел и ис черных волостей, живут за патриархом, или за митрополиты, и за архиепископы, и епископом, или за монастыри, или за бояры, или за околничими и за думными и за комнатными людьми, и за стольники и за стряпчими и за дворяны московскими, и за дьяки, и за жильцы, и за городовыми дворяны и детьми боярскими, и за иноземцы, и за всякими вотчинники и помещики, а в писцовых книгах, которые книги писцы подали в Поместной в и(ы)ные приказы после московского пожару прошлого 134-го году, те беглые крестьяне, или отцы их написаны за государем, и тех государевых беглых крестьян и бобылей сыскивая свозити в государевы дворцовые села и в черные волости, на старые их жеребьи по писцовым книгам з женами и з детьми и со всеми их крестьянскими животы без урочных лет."

На наши деньги - живи там, где прописан. Прописан за таким-то человеком, который за тебя отвечает - живи у него. Живёшь без прописки? Тебя надо экстрадировать туда, где прописан.

Ууу, крепостное право! Ууу, тираническая Россия, рабский менталитет!

В остальных статьях - формализация делопроизводства и наказания за нарушение закона. Справедливости ради, демографические карты 17-19 вв. показывают, что все достаточно желающие этот закон нарушить, относительно легко его нарушали - этнически русское население пухнет как на дрожжах в нерусских землях. Не иначе как местные нарожали прирост, да. И местные же (особенно казаки) просто так начали придумывать препоны, чтобы из Центральной России к ним новая голытьба не припёрлась, ага.


Собственно, тренд продолжался до самой отмены крепостного права в 1861 году. Проблема была не столько в том, что дворяне всё сильнее сращивались в единую корпорацию с общими интересами, сколько с усилением собственно машины государственного аппарата. Это общий тренд всего мира, если что - государство собирает больше налогов, государство сильнее формализует общественную жизнь, государство эффективнее показывает каждому человеку его место. В Китае, Великобритании, США, Индии - везде было то же самое. В условном 15-16 веках помещик, если поехал кукухой, мог и случайно потерять усадьбу при пожаре - к селу нет нормальной дороги, а у государства нет нормальной полиции. А в середине 19 века по мощёной дороге в деревню прибудет дюжина гвардейцев, дипломированный дознаватель и правильно оформленный канцелярский документ. И, вооружившись новенькими ружьями, быстро поймут, что дом сгорел не сам. А под это уже и закон написан, вот, читайте мужики.


В 1861 году, если не брать в расчёт передовые обществоведческие научные теории, которые должны были решить военно-политические и экономические проблемы государства (если что, у Александра Второго и его окружения не было под рукой Оракула, чтобы узреть будущее и понадеяться на то, что отмена крепостного права приведёт к решению всех проблем), с точки зрения общества встала банальная проблема - где-то треть населения страны исключены из общественной жизни. В стране уже есть и чиновники, и полицейские, и нормальный способ решать судебные разборки, а треть населения живёт как во времена царя Гороха - как Бог скажет, как помещик прикажет. В итоге, в ходе ооооочень долгих прений, был составлен документ, который должен был вывести эту армию народа из чёрной зоны (как самозанятых и блогеров в наши дни, да). Пруф ниже.

Манифест 19 февраля 1861 года

Сам пруф: "Вникая в положение званий и состояний в составе государства, мы усмотрели, что государственное законодательство, деятельно благоустрояя высшие и средние сословия, определяя их обязанности, права и преимущества, не достигло равномерной деятельности в отношении к людям крепостным, так названным потому, что они частию старыми законами, частию обычаем потомственно укреплены под властию помещиков, на которых с тем вместе лежит обязанность устроять их благосостояние. Права помещиков были доныне обширны и не определены с точностию законом, место которого заступали предание, обычай и добрая воля помещика. В лучших случаях из сего происходили добрые патриархальные отношения искренней правдивой попечительности и благотворительности помещика и добродушного повиновения крестьян. Но при уменьшении простоты нравов, при умножении разнообразия отношений, при уменьшении непосредственных отеческих отношений помещиков к крестьянам, при впадении иногда помещичьих прав в руки людей, ищущих только собственной выгоды, добрые отношения ослабевали и открывался путь к произволу, отяготительному для крестьян и неблагоприятному для их благосостояния, чему в крестьянах отвечала неподвижность к улучшениям в собственном быте."

Решение проблемы: "В силу означенных новых положений, крепостные люди получат в свое время полные права свободных сельских обывателей. Помещики, сохраняя право собственности на все принадлежащие им земли, предоставляют крестьянам, за установленные повинности, в постоянное пользование усадебную их оседлость и сверх того, для обеспечения быта их и исполнения обязанностей их пред правительством, определенное в положениях количество полевой земли и других угодий. Пользуясь сим поземельным наделом, крестьяне за cиe обязаны исполнять в пользу помещиков определенные в положениях повинности. В сем состоянии, которое есть переходное, крестьяне именуются временнообязанными."

На современном русском: все крестьяне теперь защищены законом, имеют статус, права и обязанности.


Почему такое маленькое изменение настолько важно? Всё дело в том, что в Российской империи карьерный рост и сословный рост был спаян воедино - за каждой категорией населения закреплялись свои права и обязанности. А к обязанностям добавлялся оклад. Больше оклад - больше ништяков. Теперь у нас одномоментно на рынке труда появились десятки миллионов человек, которые имеют рабочие руки. И, в общем-то, всё. Только рабочие руки.

Если вы поймали себя на аллюзии на современные реалии, то это неслучайно. Вчерашние крепостные буквально вели тот же образ жизни, что и среднеазиатские мигранты в современной России. Идентичный. Тождественный. Абсолютно такой же. Те же функции, те же права, то же имущественное положение, они точно так же бесили всех остальных. И ровно по тем же причинам улучшение их прав приходилось проталкивать государству с огрооооомными усилиями. И да, Москва за оставшиеся десятилетия до начала двадцатого века точно так же покрылась трущобами деревенских мигрантов, которым предприимчивые старые москвичи с удовольствием сдавали хаты.


Вот, собственно, вам история крепостного права как она есть. Оно всё скрывается за умными словами и тьмой лозунгов, за академическими статьями и историографическими школами, но без прикрас выглядит именно так. Читайте источники, господа научпоперы, а не только избранные цитаты избранных историков.

Лига историков

20.1K поста55.9K подписчиков

Правила сообщества

Для авторов

Приветствуются:

- уважение к читателю и открытость

- регулярность и качество публикаций

- умение учить и учиться


Не рекомендуются:

- бездумный конвейер копипасты

- публикации на неисторическую тему / недостоверной исторической информации

- чрезмерная политизированность

- простановка тега [моё] на компиляционных постах

- неполные посты со ссылками на сторонний ресурс / рекламные посты

- видео без текстового сопровождения/конспекта (кроме лекций от профессионалов)


Для читателей

Приветствуются:

- дискуссии на тему постов

- уважение к труду автора

- конструктивная критика


Не рекомендуются:

- личные оскорбления и провокации

- неподкрепленные фактами утверждения

6
Автор поста оценил этот комментарий

Так можно обобщить крепостное право до банального изначального права сильного.

раскрыть ветку (1)
14
Автор поста оценил этот комментарий

Смотрите, здесь следующая интеллектуальная игра. Мне было годами непонятно, почему в массовом сознании крепостное право - это что-то единое и целостное. Причём "массовое сознание" - это полноценные научпоперы последних трёх веков, которые фигачат перлы в духе "триста лет русского крепостного права".


Потом я пришёл к мысли, что само превращение предмета дискурса в смысловой конструкт как бы бетонирует восприятие оного в сознании человека. Было крепостное право в 19 веке? Было. Было крепостное право в 17 веке? Было. Один термин? Один. Значит, было примерно то же самое, только мундиры у охранки другие.


Такой подход я и захотел сломать в самом начале. Грубо и ни разу не элегантно, зато доходчиво.

0
Автор поста оценил этот комментарий

И, если с этой позиции смотреть, то такая дикость была во всём мире в ту просвещённую эпоху.

Ну нет, многие страны рабства не имели или быстро от него ушли.


Гугл подсказывает что у соседей


В 1335 году шведский король Магнус Эриксон отменил в стране рабство.

А так список громаден

https://ru.wikipedia.org/wiki/Хронология_отмены_рабства_и_крепостного_права_по_странам

раскрыть ветку (1)
3
Автор поста оценил этот комментарий

Не нужно искать счастливую страну и счастливую эпоху. Гугли́те Парижский синдром.

1
Автор поста оценил этот комментарий

Что ж там в азиатской истории то творилось если наша история скучная?

раскрыть ветку (1)
4
Автор поста оценил этот комментарий

Ну... Я лучше суши закажу с доставкой на дом, чем борщ)


Там прикольно просто. Другие правила, другие социальные категории, другое мировоззрение. Вы это сами можете увидеть - на примере того как японцы в аниме про Европу вставляют абсолютно японские вещи, не понимая, насколько различаются детали на самом глубинном уровне. Вот в этом и фишка - мозг приятно плывёт, когда на час-другой начинает мыслить чужим менталитетом.


Просто представьте, что у них свой Александр Македонский, свой Платон, своя политическая карта мира. У них свой дом, своя форма светильника, своё отношение к женщине. Когда начинаешь овладевать архитектурой их мышления, чувство, будто изучаешь инопланетян.


Я сейчас китайский язык учу, тоже ловлю себя на моменте, что когда - в рамках урока уже нужно сходу переводить простые фразы на китайский - в какой-то момент словно мозг перестраивается, когда начинает думать на другом языке.

0
Автор поста оценил этот комментарий

крестьяне не были беззащитны (вот почему так важен спор о наличии оружия у крестьян),

А что спорить, да же в 1913 году в РИ стали было 0,9 пуда на человека.

Железо - это дорого, и крестьянин владеть им не мог.


Это означает только то, что все понимали, что он - временщик, поставленный с разрешения крестьян (они получали освобождение от целого пласта государственных повинностей), а также для крестьян и пользы государства. Он, конечно, не отчитывался перед крестьянами

Крестьян никто не спрашивал, легко сравнить с той же Литвой, с которой всё время воевали - крестьянин не спрашивают.


но он ни физически, ни в правовом смысле не мог устраивать над ними самосуд.

Кто его остановит? У него власть и дружина.

Право первой ночи сохранялось еще в 19 веке.

Хотя по документах его быть не могло.

раскрыть ветку (1)
3
Автор поста оценил этот комментарий

В 1913 году население России проживало в Мальтузианской ловушке. Мы не можем экстраполировать образ жизни крестьянина 1913 года на образ жизни крестьянина 16 века. Это контрнаучный аргумент.


Если бы крестьян не спрашивали, им бы не давали освобождения от большого количества государственных тяжб. Если бы можно было не спросив сделать, так и бы и сделали.


Дружин в 14 веке уже быть не могло. Если вы говорите об институте боевых холопов, то это отдельная дискуссия.


Короче, блин, вы просто уже начали плыть в матчасти. Я могу подобрать вам историографию, если вы обещаете её прочитать.

показать ответы
34
Автор поста оценил этот комментарий

Так по сути ты говоришь что крепостного права не было потому что самого права юридически не было.


Но это так не работает. Крепостное право - оно реальное явление, материального мира, по факту наличия, а не потому что есть какой-то закон.

раскрыть ветку (1)
4
Автор поста оценил этот комментарий

Таким образом, крепостное право - это не фактически существовавший объект, а академический конструкт. Ну, как "Киевская Русь", которой не было, потому что это название является академическим конструктом, обозначающем общество, которое не было ни киевским, ни русским.


Мне нужно было дать именно такое определение, чтобы сломать парадигму человека о "крепостном праве" как о чём-то формальном, конкретном, закреплённом (простите за тавтологию) и фактическим. Конечно, если бы это была научная работа, я бы ушёл в красивое словоблудие.

показать ответы
9
Автор поста оценил этот комментарий

О, пошли рассказы ,как хорошо было крестьянам , при крепостном праве . Видать ,не долго осталось до его введения .

раскрыть ветку (1)
3
Автор поста оценил этот комментарий

Уже. Ипотека называется. Даже продают квартиры вместе с арендующими

показать ответы
0
Автор поста оценил этот комментарий

Так нет смысла. Основной тезис понятен - жизнь в каждом веке была разной, и понятие крепостного права в каждом веке разная.

раскрыть ветку (1)
2
Автор поста оценил этот комментарий

По факту.


Я вообще пост накатал лишь потому, что, как мне кажется, массовое сознание сделало из довольно обыденного общественного костыля чучело, которое натягивают на свою идеологию.


В турецкой историографии, кстати, своё чучело - это так называемый "женский султанат" из-за которого у них все проблемы, в китайской - воцарение династии Цин или нашествие монголов, в индийской всё пошло по известному месту после приплытия европейцев. Про африканцев вообще молчу, всем понятно, кого и что они обвиняют буквально во всех своих бедах.

показать ответы
4
Автор поста оценил этот комментарий

И кроме крепостного права - было еще реальное 100% рабство - месячина.

раскрыть ветку (1)
2
Автор поста оценил этот комментарий

Ооо да! Только месячина никуда не делать - современные мигранты в Москве так работают, я что десять лет назад, в отрочестве, что сейчас, работая с ними, худею. У них буквально рабочий график идентичен с рабочим графиком крепостного на месячине, про которого я в книжке могу прочитать. Так что я такое рабство одно время каждый день видел и даже проводил маленькое скромное психологическое исследование, чтобы понять, как наши предки справлялись с этим пиздецом.


Но, справедливости ради, месячина была характерна для южнорусских и украинских губерний, это была очень специфическая форма эксплуатации, возникшая в специфических условиях. Я люблю этим фактом троллить украинских патриотов, которые со времён Костомарова считают свой менталитет исконно свободолюбивым)

27
Автор поста оценил этот комментарий
Так тогда про любой институт, бывший до конституции, можно сказать что его не было. Вот рабство в штатах, например. Эх, жалко мы с такими темами не на реддите.
раскрыть ветку (1)
1
Автор поста оценил этот комментарий

Я просто не изучал американскую историю. Но я сомневаюсь, что его "не было" - английская правовая культура очень дотошная до таких вещей.

11
Автор поста оценил этот комментарий

кто вообще мог остановить крестьянина в селе, если тот вдруг захотел взять оружие (которого, как заявляет Клим Жуков, у крестьян не было), вещи и с братанами отправиться прочь из дома на поиски лучшей жизни?

Ну например ,те кто подавил восстание Пугачева и тысячи других . Их нынче именуют ,россгвардия .

раскрыть ветку (1)
1
Автор поста оценил этот комментарий

В 16-17 веках? Посмотрите ареал распространения Медного и Соляного бунтов, например. Пугачёвщина же - вторая половина 18 века. Идите по хронологии, пожалуйста

10
Автор поста оценил этот комментарий

Заодно решили проблему недовольных - мне интересно, а кто вообще мог остановить крестьянина в селе, если тот вдруг захотел взять оружие (которого, как заявляет Клим Жуков, у крестьян не было), вещи и с братанами отправиться прочь из дома на поиски лучшей жизни?

Так как и везде останавливал местный феодал/помещик с помощью соседей.

Так было в том же США с неграми. Кто их ловил? Соседи собирались и начиналась охота.

А потом дознание с пытками, как готовились? кто зачинщик? кто помогал?

раскрыть ветку (1)
1
Автор поста оценил этот комментарий

Так у нас кадастра не было, земельный фонд был не перераспределён, частного землевладения практически не существовало. И сословного деления на воинов и землепашцев не было.

показать ответы
2
Автор поста оценил этот комментарий

Ой,прелесть какая!Судебные поединки в допетровской Руси!А не соблаговолит ли уважаемый историк осветить этот вопрос чуть подробнее- как проходили,насколько сие мероприятие было распространено?А то мне,скромному обывателю и невежде,только местничество на память приходит.

раскрыть ветку (1)
1
Автор поста оценил этот комментарий

Гуглите термин "поле". Это же база, пусть и малоизвестная. Но да, я тоже слегка прифигел от этого, если бы узнал в интернетике, а не в монографиях, тоже не поверил бы

0
Автор поста оценил этот комментарий

А по серии Формирование территории России. Часть 8 можешь краткое резюме дать? Стоящая, не стоящая? А то есть впечатление, что в комментах автор прячет за хамством некомпетентность

раскрыть ветку (1)
1
Автор поста оценил этот комментарий

Прочитал, а также почитал и другие истории. Очень любопытная девушка. Судя по тому, что зарабатывать она стала где-то в середине нулевых, она где-то 1980-1990 года рождения. Коренная петербурженка. Хорошо образованная. Вкупе с ура-патриотизмом, скорее всего - выросла в семье приближенного к власти человека. Шарит за архивный адрес и на автомате оставляет ссылочный аппарат - скорее всего получила профильное историческое образование. Скорее всего, в Петербурге, значит, скорее всего, в СПбГУ.


Соответственно, хамство - следствие высокомерия. У меня тоже такое проскакивает, как у коренного москвича, но я много лет учусь держать себя в руках.


По поводу начитанности... Мне не нравится её уровень. Избыточная концентрация на мелочах, недостаточная критика исторического источника и, самое главное - отсутствует сравнительный анализ. Это хороший уровень для студентки, но недостаточный для уверенной дискуссии.

показать ответы
3
Автор поста оценил этот комментарий

Вам очевидно одно, мне - другое. Как получать демографические данные за периоды когда не велась соответствующая статистика - большая научная задача, явно не для "дипломной работы отличницы". Думаю, вы это прекрасно понимаете, просто вас захлестнули эмоции от потока негатива в ответ на вашу статью, понимаю. Думаю, так же вы знаете, что в XVI веке запрета на перемещение крестьян еще не было, его закрепило только Соборное Уложение 1649 года.

раскрыть ветку (1)
1
Автор поста оценил этот комментарий

Да, вы правы. Но это определённо не невозможная задача.

0
Автор поста оценил этот комментарий

Указы о заповедных и урочных летах. Вполне себе юридические нормы

раскрыть ветку (1)
0
Автор поста оценил этот комментарий

Это были временные меры. Вообще, это довольно любопытная традиция, которую пресёк только Николай Первый своим Сводом законов, на которую ещё Александр Первый жаловался - в России были оооочень странное понятие юридических норм. Все наши судебники, при ближайшем рассмотрении, являются модификацией делопроизводства и наказаний, но никак не полноценными сводами законов. Справедливости ради, такое тоже характерно для всего мира, кроме некоторого континентального европейского права. Англосаксонское право - отдельная песня, хоть они и любят себя выставлять светочем правового государства.


Фишка в том, что каждый правитель в России модерировал законы и архитектуру госуправления под себя. В данном контексте речь идёт о модерировании традиции крепостного права, эти указы буквально говорят: "Товарищи, времена неспокойные, пару лет, пожалуйста, не переходите на другие земли, а то налоги нормально собирать не можем"

0
Автор поста оценил этот комментарий

Я вообще пост накатал лишь потому, что, как мне кажется, массовое сознание сделало из довольно обыденного общественного костыля чучело, которое натягивают на свою идеологию.

Это не обыденный костыль, рабство собственного по крови населения необычно, а с 18 века выглядело как дикость.


Никакой вины за это дворянство ни чувствовало, а считало своим неотъемлемым правом.

раскрыть ветку (1)
0
Автор поста оценил этот комментарий

Ну-ну, рабство началось с Екатерины Великой и закончилось при Александре Втором. То есть, где-то лет сто. До и после уже специфика своей эпохи, до - автохтонной русской, после - капиталистической с российской изюминкой. Хотя я бы снизил до семидесяти лет - до кисилёвской крестьянской реформы Николая Первого.


Опять же, для своей эпохи это, к сожалению, обыденное явление. По мне так всё равно, свой по крови раб, чужой по крови раб - раб есть раб, человек есть человек. И, если с этой позиции смотреть, то такая дикость была во всём мире в ту просвещённую эпоху.

показать ответы
4
Автор поста оценил этот комментарий

Русские крестьяне должны были за свою землю платить ипотеку 50 лет!, и еще работать бесплатно на бывшего хозяина, да и вообще земля принадлежала общине.

раскрыть ветку (1)
0
Автор поста оценил этот комментарий

Кстати, факт. Большевики, конечно, его ОЧЕНЬ сильно преувеличили, но это тема для отдельного поста. Но факт есть факт. И не буду притворяться, что эта ипотека не была в тягость крестьянам.

5
Автор поста оценил этот комментарий

1) Земля не переделена в общине. У крестьян был вечный передел земли и её регулярно перемешивали, чтобы не появилось имущественного расслоения и чтобы голь в общине имела средства к существованию.

Так это не опровержение. Передел внутренний, на других не распространяется.

2) Земля не была переделена среди дворян. Они регулярно пизделись на судебных поединках (термин "поле"), потому что не могли определиться, кому принадлежит конкретный лужок.

Земля переделена, просто деление каждый раз переопределяется между дворян через соглашения между собой, нет соглашения - пошли помахались..

Но - крестьянин захватить себе общину/землю не может.

И отмазаться от дворян не может.

раскрыть ветку (1)
0
Автор поста оценил этот комментарий

Так. Зафиксировали. В общине был внутренний передел. Да, межобщинного передела не было, но, как вы думаете, кто от лица крестьян решал земельные споры на границах земель общины, чтобы те стенка на стенку друг на друга не пошли за лужок в голодный год?


Да, дворяне знают, где находится их личный надел. Но надел был поместным - как государственная квартира - которым пользовался дворянин с разрешения общины и по воле государства. Да, дворяне с момента своего появления мечтали сделать надел наследственным (как манс в Европе в Тёмных веках), но окончательно они добились этого права при Петре Первом, когда он уравнял поместье и вотчину.


Это не значит, что дворянин не передавал поместье сыну. Это не означает, что он был беден. Это не означает, что такая система эффективная или нравственная. Это вообще само по себе мало выводов имеет. Это означает только то, что все понимали, что он - временщик, поставленный с разрешения крестьян (они получали освобождение от целого пласта государственных повинностей), а также для крестьян и пользы государства. Он, конечно, не отчитывался перед крестьянами, но он ни физически, ни в правовом смысле не мог устраивать над ними самосуд. С правовой точки зрения - потому что не было такой ни традиции, ни закона. Физически - потому что крестьяне не были беззащитны (вот почему так важен спор о наличии оружия у крестьян), а также потому что он выступал защитником интересов крестьян в их спорах с соседними общинами и с государством.


Как вы понимаете, советской историографии эта идея не нравилась совсем. Поэтому её очень долго мурыжили, стремясь опровергнуть. Лучше всего на этом поприще преуспел Черепнин, каталогизировав крестьянские восстания 14-17 веков. Но в итоге оказалось, что большинство таких восстаний были городскими и привело к следующим вопросам - во-первых, а почему крестьяне так часто восставали, если, по мнению марксистских историков, их должны были кроваво подавлять; во-вторых, чем они воевали, что так массово вооружённо восставали; в-третьих, как их подавляли, кем? В итоге раз за разом они как будто бы спонтанно вспыхивали, спонтанно гасли и особо никого не наказывали вплоть до второй половины 17 века - потому что прецеденты как раз убийств при подавлении восстаний фиксируются в источниках, совсем без них, конечно, не обошлось. Что и привело к потере такой точки зрения научного веса.


Это как когда либералы весь 19 век искали в традиции местничества русский аналог европейских сословных свобод. В обоих случаях проблема высосана желанием идеологически ангажированной школы доказать тезис, который она же сама и придумала.

показать ответы
7
Автор поста оценил этот комментарий

Так феодалы уже были, как они там назывались - князь, наместник князя, холопы царя, помещик - не важно.


И земля то по факту поделена, в первую очередь крестьянами, община всегда 100% знала где и докуль ее земля, а где начинается чужая. Свободной земли давно нет, только на периферии.


И если чужой крестьянин заходит на чужую землю - к нему сразу же вопросы от местной общины - какого хуя? Воруешь? Чего высматриваешь? Иди ты домой по добру по здорову.

раскрыть ветку (1)
0
Автор поста оценил этот комментарий

Да, был такой подход в советской историографии, когда проходила дискуссия о природе русского феодализма и его соответствия европейскому. Собственно, его и продвигает Клим Жуков, на которого я и делал экивоки.


Но фактология упрямо этому противоречит, поэтому эта теория и осталась в двадцатом веке.


Я сейчас ваши тезисы опровергну, ничего личного, вы не обязаны знать этого, вы же не специалист.


1) Земля не переделена в общине. У крестьян был вечный передел земли и её регулярно перемешивали, чтобы не появилось имущественного расслоения и чтобы голь в общине имела средства к существованию.


2) Земля не была переделена среди дворян. Они регулярно пизделись на судебных поединках (термин "поле"), потому что не могли определиться, кому принадлежит конкретный лужок.


Это продолжалось точно до времён Петра Великого. Как было потом с этим делом, я не изучал, а перепевать чужие слова не хочу.

показать ответы
0
Автор поста оценил этот комментарий

А по серии Формирование территории России. Часть 8 можешь краткое резюме дать? Стоящая, не стоящая? А то есть впечатление, что в комментах автор прячет за хамством некомпетентность

раскрыть ветку (1)
0
Автор поста оценил этот комментарий

Ну... Гляну, если будет желание. У меня просто уже аллергия на отечественную историю, до половины учебных часов по ней. А она реально скучная (для меня) в сравнении с азиатской, а обсосана как английская или французская.


Но гляну на досуге, да)

показать ответы
1
Автор поста оценил этот комментарий

Ну а как тогда трактовать указы о заповедных летах?

раскрыть ветку (1)
Автор поста оценил этот комментарий

Голод, разруха, в стране пиздец: "Пожалуйста, можете пару лет посидеть на месте, пока всё не устаканится". Разруха затянулась, "пара лет" - тоже. До конца Смуты все эти заповедные лета считались временной мерой.

показать ответы
2
Автор поста оценил этот комментарий

География расселения русских - сомнительное доказательство того, что перемещение крестьян никак не ограничивалось. Собственники переселяли своих крепостных в приказном порядке, каторжников отправляли в Сибирь, казаки и поморы не были ограничены и расселялись свободно. Наличие беглых крестьян тоже не опровергает того, что беглых ловили - никакие меры не дадут 100% результата, понятно что кто-то убежит.

Про то, что отсутствие отдельного закона о крепостном праве не означает отсутствие самого феномена уже писали комментаторы выше :)


PS исходная статья, на которую пишете отзыв - бессмысленная каша, согласен. Там автор заявляет еще вторую часть, может там будет что-то более содержательное, но вряд ли

раскрыть ветку (1)
Автор поста оценил этот комментарий

Да, тут надо прямо хорошее исследование, которое бы систематизировало все источники миграционных потоков и наложило бы на карту рождаемости. Просто такого исследования пока нет, народиться население с такой скоростью и так везде само не могло, а помещики получили право ссылать крестьян только в 18 веке, если не ошибаюсь. А взрыв расселения начался, дай Бог, если мне не изменяет память, во второй половине 16 века. То есть, исследования нет потому что здесь нужна оооочень большая кропотливая работа, чтобы доказать то, что и так всем очевидно. Возможно, классный вариант для дипломной работы какой-нибудь прилежной отличницы.

показать ответы
1
Автор поста оценил этот комментарий

чуднО, конечно. автор вроде как против научпоперов, а стиль изложения -- прямо как у михаила, прости господи, веллера ) (комплимент это или нет -- это смотря как вы к веллеру относитесь..)

раскрыть ветку (1)
Автор поста оценил этот комментарий

Я даже не знаю, кто это)

Да просто наболело. Есть прям сложные-сложные вещи, которые являются чем-то очень новым, а есть очень старая база. Я этим слогом пишу очень старую базу обычно, которую приходится прошибать через массовое сознание. Не горжусь, не рад такому, но так надо.

10
Автор поста оценил этот комментарий

Люди кажется не очень понимают что такое зависимость и какие образы она может принимать 🌚

раскрыть ветку (1)
Автор поста оценил этот комментарий

Забавный факт. Медиевисты абсолютно академически определяют существование личной свободы (вы, наверное, слышали краем уха этот термин - "личная свобода") в том или ином античном и средневековом обществе по двум критериям - праву на ношение оружия (или, точнее сказать, отсутствию запрета на ношение оружия) и по праву на неполучение телесных наказаний.


Ну, короче, да. Современная Россия, етить. Нет, я патриот, я люблю Россию, я считаю, что во всём мире такой пиздец.

показать ответы
3
Автор поста оценил этот комментарий

Что за хуйню я прочитал? Кто спрашивал у крепостного хочет быть он крепостным или не хочет. 2-3 росгвардейца крутили и ломали позвонок если ослушался барина. В назидание другим. А остальным позвонки как бы нужны и волей неволей будешь гнуть голову.

раскрыть ветку (1)
Автор поста оценил этот комментарий

Это вы сейчас про 14 или про 19 век? Вы бы хоть эпоху уточнили своего предположения о баринах, росгвардейцах и крепостных.

5
Автор поста оценил этот комментарий

Россия кстати вполне "смогла" освободить прибалтийских крестьян еще в начале 19века. Ну вообще, если бы Россия не проиграла Крымскую войну, то и крепостное право, наверное, не отменили бы, так и бы жили до 20 века (первые попытки либеральных реформ относятся к началу 19века - но после победы над Наполеоном о либерализации надолго забыли до поражения империи в Крыму, а если бы нужны были рабочие - сделали бы как Петр 1 - отправляли бы рабов на заводы). Запрет работорговли Российская империя поддержала в 1841г, империя постоянно боролась на международной арене за права угнетаемых православных, сербов, греков, болгар и т.д., а вот на освобождение русских крестьян российские имперцы вынуждено согласились только при АII, да и то - освободили позорным образом - "за деньги - да", примечательно также, что польских, прибалтийских крестьян российская империя освобождала на более привилегированных условиях, чем русских крестьян. Вообще российское рабовладельческое дворянство в массе хорошо изображенным Гоголем, и российская имперская церковь была всеми руками за рабство, наверное, не было ни одного православного священника, который призывал бы к освобождению крестьян, ну и да все они вместе русских крестьян не считали представителями одного с собой народа, отношение к ним было даже хуже чем к мигрантам. И примечательно, что среди первых русских революционеров второй половины 19века были распространены идеи именно "освобождения русского народа", подобные тем, которые двигали борцами антиколониальных движений в Индии, Африке, они не видели никакого компромисса с высшим слоем империи, считали имперскую власть практически оккупантами, их можно было убивать, а государство уничтожать.

раскрыть ветку (1)
Автор поста оценил этот комментарий

С прибалтийскими крестьянами, как мне говорил преподаватель (я лично эту тему не изучал, мне не слишком интересна прибалтийская история), специализировавшийся на 1861-1917 гг. отечественной истории, вообще произошла забавная штука.


Их освободили, да.

Без земли, да.

На такое освобождение помещики были согласны ещё во времена Александра Первого. И во времена Александра Второго.


Так что либеральные вопли о том, что прибалты были свободнее русских в Империи - немного странный идеологический конструкт.

показать ответы
11
Автор поста оценил этот комментарий

Итак, крепостное право. Добро пожаловать, его не существовало. В стране отсутствовала Конституция, которая бы закрепляла положение податного сословия по всей территории страны.

С конституциями до конца 18 века вообще было плохо. Да и после ясности не сильно прибавилось. В Конституции США, например, ни разу не упоминались слова "раб" или "рабство". Пять раз упоминалось наличие принудительного труда, но сама его природа никак не раскрывалась. Значит ли это, что в Америке не существовало рабства?

раскрыть ветку (1)
Автор поста оценил этот комментарий

Я говорю вам, я не изучал историю Америки. Я в данном вопросе обыватель. Я не могу вам ответить, потому что не могу проверить вашу доказательную базу.


В данном случае ваш тезис звучит следующем образом - в законодательстве США отсутствовало определение положения чернокожих. Я вас правильно понимаю?

показать ответы
6
Провокатор
Автор поста оценил этот комментарий

А это что????

Иллюстрация к комментарию
раскрыть ветку (1)
Автор поста оценил этот комментарий

Исторический источник 1800 года, судя по числу в центре сверху.

4
Автор поста оценил этот комментарий

Итак, крепостное право. Добро пожаловать, его не существовало. Это была общественная традиция, которая периодически рамочно модерировалась государством.

вообще никаких законов и указов не существовало по поводу крепостного права?

раскрыть ветку (1)
Автор поста оценил этот комментарий

Можете сами прочитать источники и поделиться выводами дискуссии ради)

Они в открытом доступе, есть даже самые автохтонные варианты написания.

6
Автор поста оценил этот комментарий
А мне кажется, Вы врëти всë. Или не врëти, но зачем-то в окно Овертона подкидываете листовки. Нахуа мне вывод в конце про среднеазиатских мигрантов? Вы своим текстом пытаетесь оправдать действия власти по культивированию домашних ваххабитов? Рабочие руки же нужны нашей замечательной стране. Иначе зачем тогда в конце прекраснейшей статьи впихивать современную реалию, не об этом же речь. Прицел на целевую аудиторию очевиден, в голове лёгким психологическим приёмом закладывается установка: "мигранты это хорошо, а все плохое про них пишуть — так это нормально, крепостные тоже гандоны были, но вы же не такие как они, бояре, епта".

Нет, скажите сразу тогда уж, хоть угадаю, попал или нет. Все равно меня заминусуют местные "филасофы", ответ на коммент никто не увидит.
раскрыть ветку (1)
Автор поста оценил этот комментарий

Да, я последовательно много лет защищаю права мигрантов на уютной пикабушечке, можете тоже заминусить все мои посты на эту тему.


Мне показалось забавным потроллить пикабушных нациков тем, что они похожи на отечественных помещиков, защищавших крепостное право. Как-нибудь я всё же сделаю рофельный пост в свою серию постов "Нет нацизму" со сравнительным анализом тезисов и аргументов защитников крепостничества и противников мигрантов.

Темы

Политика

Теги

Популярные авторы

Сообщества

18+

Теги

Популярные авторы

Сообщества

Игры

Теги

Популярные авторы

Сообщества

Юмор

Теги

Популярные авторы

Сообщества

Отношения

Теги

Популярные авторы

Сообщества

Здоровье

Теги

Популярные авторы

Сообщества

Путешествия

Теги

Популярные авторы

Сообщества

Спорт

Теги

Популярные авторы

Сообщества

Хобби

Теги

Популярные авторы

Сообщества

Сервис

Теги

Популярные авторы

Сообщества

Природа

Теги

Популярные авторы

Сообщества

Бизнес

Теги

Популярные авторы

Сообщества

Транспорт

Теги

Популярные авторы

Сообщества

Общение

Теги

Популярные авторы

Сообщества

Юриспруденция

Теги

Популярные авторы

Сообщества

Наука

Теги

Популярные авторы

Сообщества

IT

Теги

Популярные авторы

Сообщества

Животные

Теги

Популярные авторы

Сообщества

Кино и сериалы

Теги

Популярные авторы

Сообщества

Экономика

Теги

Популярные авторы

Сообщества

Кулинария

Теги

Популярные авторы

Сообщества

История

Теги

Популярные авторы

Сообщества