Христиане мои дорогие!

Вы часто спрашиваете, почему я ушёл из церкви, и призываете меня покаяться, пока время ещё есть. Вас достаточно много, так что я решил написать один длинный пост для всех вас, где детально опишу, что изменило моё мировоззрение.

1. Вы слышали о Ване?


Ванины родители с детства рассказывали ему о Боге и своей жизнью доказывали Его существование. Всей семьёй они посещали воскресные собрания, там же Ваня ходил в воскресную школу. Ему нравились добрые науки, которым он учился. Он также любил послушать свою бабулю, с радостью напоминающую о всех благодеяниях Господа, которые застала их семья лично.


Ваня с малых лет молился от всего сердца и видел чудеса. Вот Господь исцелил его, вот помог с экзаменами, а вот как бы с неба семье свалились столь необходимые деньги. Слава Богу! Да, порой молитвы оставались словно проигнорированы, однако Ваня понимал, что не всё Бог принесёт на блюдечке и не всё можно понять о принципах Его действий, «пути Бога неисследимы».

Когда Ваня подрос, он женился на одной верующей девчонке, Даше. Очень скоро у новой пары родилось три милых девочки: Катя, Саша и Оля. Впятером они ценили друг друга и вместе познавали жизнь, себя и Бога. Ваня постигал все сложности мира родителя и мужа и не жаловался. Он совершенствовал свой характер, прощал Дашу, когда та бросала колкости в порывах эмоций. Ваня познавал любовь, а любовью считал Бога.


На заводе Ваня работал в меру своих сил. Начальник периодически хвалил его за добросовестность, пусть и не хотел повышать зарплату.


Порой Ваня натыкался на безбожников, кричащих, что Бога нет. Вместо обиды на их грубость и невежество он предлагал путь правды. Иногда Ваня встречал служащих другим богам. Некоторые из них обвиняли Ваню, говоря, что его вера ложна, на что тот с любовью рассказывал о чудесах, очевидно доказывающих истинность Господа. Ваня с Дашей часто молились за ещё не покаявшихся: и они, и Бог хотели, чтобы спасся каждый!


Обычно раз в месяц Ваня выбирался в Макдоналдс или на рыбалку вместе с Максом, своим приятелем детства. Они любили обсудить последние новости, посмеяться до боли в животах и закончить свою вылазку короткой, но живой молитвой.


Время неминуемо бежало, девочки росли, а супруга почему-то старела. Однако и Даша, и Ваня помнили о главном: эта жизнь – лишь короткий тест, подготовка к вечному.

У совсем недавно маленьких Оли и Кати уже родились свои дети. «Что это, если не чудо?» – Ваня точно знал, что Бог им доволен, а он доволен Богом. Сидя одним осенним вечером на крыльце своего дома со старой-престарой Дашей, Ваня крепко уснул.


Проснувшись, Ваня оказался в необычайной лёгкости. Он стоял перед Самим Богом.

— Кажись, я умер… — сказал Ваня вслух. — Вот так сюрприз Дашке ко дню рождения! Ну ладно, поплачет немного, а вскорости и сама помрёт, хахаха, — чувство юмора не покинуло его и после смерти.

Тут Ваня заметил, что Господь не реагирует позитивно, на лице Его явная печать гнева.

— Что такое, Господи? Мои шутки Тебя разозлили? Прости, Боже, я не думал смеяться над смертью или над своей супругой…

Но Господь не отвечал. Секунды молчания казались вечностью. Наконец громогласный голос произнёс:

— Отойди от меня, Иван. Я видел твою жизнь и давал тебе столько возможностей покаяться. Я послал Сына Своего, Иисуса, на смерть вместо тебя, но ты не хотел прислушаться к Моим посланникам! Ты отверг Меня.

— О чём ты, Господи? Я молился Тебе каждый день! Я признавал свою вину и старался как лучше! Я жил ради Тебя, Боже!

— Я не знаю тебя, падшая душа. Ты называл Мухаммеда своим Пророком, но Мухаммед не умирал за тебя. Мухаммед не был свят.

— Аллах! Боже Авраама! Бог, сотворивший небо и землю! Я жил Тобой!


— Ты жил грехом и не принял Моего Посланника. Тебе не оправдаться по делам. Ты не познал Меня, ты не познал Истину, ты не познал Любовь. Ты не можешь наследовать вечный рай, ведь ты не избрал Меня. Ты будешь вечно терпеть кару. Скрежет твоих зубов будет перебивать твои вопли. Пройдёт сто лет, пока ты будешь страдать и кричать «помилуй хотя бы Олю, Сашу и Катю». Пройдёт пятьсот лет, пока ты будешь звать на помощь и вопить «спаси хотя бы Дашу, покарай за неё меня». Пройдёт десять тысяч лет, а ты всё так же будешь гореть пламенем, что жарче Солнца, уже потеряв дар речи. Пройдёт пятьсот тысяч лет, черви будут всё так же есть тебя изнутри, разрывая твою плоть на мелкие куски. Пройдёт миллион лет, а ты будешь всё так же стенать в геенне. Пройдёт миллиард лет, ты уже не будешь помнить, кто ты и за что в аду, но будешь страдать по-прежнему, каждое мгновение испытывая каждым своим атомом безумное отчаяние. Я предупреждал тебя, вот в чём справедливость. Ты выбрал этот путь сам, вот в чём свобода воли человека. Я послал Своего Сына на смерть, вот в чём Моя бесконечная любовь к тебе. Прощай навеки.

Так, в понимании многих христиан, относится к людям справедливый и любящий Бог. Нездравость такого Бога они перекладывают на законы этого мира («Бог не хочет, но таковы правила»). Однако Бог не жертва Своих законов — Он мог создать вселенную какой угодно. Вечный ад может заслужить только тот, кто совершает вечное преступление.


Если вы скажете, что ада нет или он не вечен, – некоторые сочтут, что вы противоречите Библии: Матфея 25:46 (пойдут сии в муку вечную, а праведники в жизнь вечную), Марка 9:43-48 (если соблазняет тебя рука твоя, отсеки её: лучше увечному войти в жизнь, нежели с двумя руками идти в геенну, в огонь неугасимый, где червь не умирает и огонь не угасает), Луки 16:23-26 (между нами [людьми в раю] и вами [людьми в аду] утверждена великая пропасть, так что хотящие перейти отсюда к вам не могут, также и оттуда к нам), Откровение 14:11 (дым мучения их будет восходить во веки веков, и не будут иметь покоя ни днем, ни ночью).


Впрочем, есть те, кто верят, что ад, мука и непокой – это и есть бесконечное несуществование, а вечны не души, а сам огонь напоминания. Римлянам 6:23 (возмездие за грех — смерть, а дар Божий — жизнь вечная; поэтому Иисус за наши грехи умер, а не пошёл в нескончаемые терзания), Псалтирь 36:20 (нечестивые погибнут, в дыме исчезнут), Иезекииль 28:18-19 (превращу тебя в пепел, не будет тебя вовеки), 2 Петра 3:7 (небеса и земля сберегаются огню на день погибели нечестивых). Советую лаконичную библейскую статью на этот счёт: apologetica.ru/kniga/15-10.html.


Однако, даже если ад не вечен, за что и зачем Ване и его семье исчезать навеки?

Если скажете, что Он спасает вне зависимости от религии, то Библия не согласится, ведь Иисус объявил: «Я есмь путь и истина и жизнь; никто не приходит к Отцу, как только через Меня» (Иоанна 14:6), «неверующий уже осужден, потому что не уверовал во имя Единородного Сына Божия» (Иоанна 3:18). Бог-Отец сказал: «Да не будет у тебя других богов пред лицем Моим. [...] ибо Я Господь, Бог твой, Бог ревнитель, наказывающий детей за вину отцов до третьего и четвертого [рода], ненавидящих Меня» (Исход 20:2-5). «Он назначил день, в который будет праведно судить вселенную, посредством предопределённого Им Мужа, подав удостоверение всем, воскресив Его из мёртвых» (Деяния 17:31).


Некоторые христиане сообщают, что по совести и делам будут судимы люди, не имевшие доступа к истинной религии. Но в Библии сказано, что непокорные истине и согрешавшие вне закона «вне закона и погибнут» (Римлянам 2:8,12).


Если спасение и жизнь всё же не зависит от вероисповедания, в чём смысл религий?

Вы не прислушиваетесь к мусульманам, призывающих вас покаяться, и точно так же мусульмане не слушают приезжих миссионеров, кричащих о слепоте мусульман. (Разумеется, есть как перешедшие в христианство, так и обратившиеся в ислам.) Вы либо рождены в семье христиан и вас лепят верить во Христа, либо нашли Иисуса в той стране, где христианство – доминирующая религия, где повсюду не мечети и не жертвенники пантеону богов, а церкви Иисуса. Так же и мусульмане крепко-накрепко ухватились за Аллаха, признавая Мухаммеда Его последним Пророком, ведь так их лепят с детства, вокруг стоят мечети, вся культура пропитана влиянием ислама. Вопрос воспитания и предопределения любого выбора.


Раньше я был готов подраться с христианами, говорящими, что выбор религии не имеет значения, если человек нормальный. Теперь же пришёл к выводу, что иным Бог Справедливости быть-не-мо-жет — в отличие от мелочного Бога, описываемого фарисеями, христианами, мусульманами и иудеями (безумный педантизм; нетерпимость к людям, выросшим в другой среде; вечное наказание). Что атеисты, мусульмане или христиане, что язычники, буддисты или другие – вечного ада не заслуживает никто, иначе Бог не объективен, что противоречит уйме мест: те же Второзаконие 32:4, Иеремии 9:24, Псалтирь 9:9.



2. И увидела жена [Ева], что дерево хорошо для пищи и что оно приятно для глаз и вожделенно, потому что даёт знание; и взяла плодов его и ела; и дала также мужу своему, и он ел. И воззвал Господь Бог к Адаму и сказал ему: «Где ты?» Он сказал: «Голос Твой я услышал в раю, и убоялся, потому что я наг, и скрылся». И сказал: «Кто сказал тебе, что ты наг? Не ел ли ты от дерева, с которого Я запретил тебе есть?» Адам сказал: «Жена, которую Ты мне дал, она дала мне от дерева, и я ел». И сказал Господь Бог жене: «Что ты это сделала?» Жена сказала: «Змей обольстил меня, и я ела». И сказал Господь Бог: «Эх, дети Мои, насколько же сильно вы нуждаетесь в Моём влиянии. Ну ничего, идёмте к костру, Я объясню вам, что вы сделали не так и почему так делать не надо. Вы Мои дети, и никто не любит детей больше, чем их Родитель. Вы созданы по Моему образу, и по сущности своей вы добры. Я прощаю вас, пусть вы и не способны пока понять всего Моего прощения; но оно и неудивительно: до недавних пор, пока вы не вкусили плод, вы даже не знали, что такое добро и зло».

Ровно так это могло закончиться. Справедливый, любящий, всемогущий, милосердный Бог-Родитель мог бы поставить точку ровно там. Всемогущему нет никакой нужды в жестокой драме, разворачивающейся в Библии дальше. Нет правил, которые бы ограничивали Самогó Бога, ведь Его правила, слова и справедливость и есть Он.


«Какой из вас отец, когда сын попросит у него хлеба, подаст ему камень? или, когда попросит рыбы, подаст ему змею вместо рыбы? Итак, если вы, будучи злы, умеете даяния благие давать детям вашим, тем более Отец Небесный даст Духа Святого просящим у Него» (Луки 11:11-13). А я говорю больше: какой родитель подаст змею, когда сын попросит у него змею? Какой родитель будет за один проступок карать своих детей вечно, проклиная также и всех их детей, которые ещё даже не рождены? Напомню, проклятие Евы несут женщины (муки родов; господство мужчин; возможно, боль месячных); проклятие земли объявлено мужчине Адаму (Бытие 3:17-19 = тяжёлый труд добычи еды (скорбь, пот), хотя ныне «мужское» проклятие касается и женщин); животные несут проклятие пожирания друг друга, хотя ни их предки, ни уж тем более они сами никогда не были причастны к первородному греху (Бытие 1:30 – все животные травоядны).



3. Приглашаю пройтись дальше.

Миф – это повествование, передающее представления людей о мире, месте человека в нём, о происхождении всего сущего, о богах и героях. Мифы существовали всегда, но изначально только в устной форме; в них видно, как воспринимали мир древние люди. Для древних это было смыслом жизни, они звали мифы историей человечества. Слово «миф» не означало «выдумка», это было скорее устной летописью.


Думаю, о Нарциссе вы слышали. Можете освежить свою память, кратко прочитав миф здесь: narodstory.net/mif-drevney-grecii.php?id=46. Важно отметить, что, согласно мифу, из одного провинившегося парня появился целый вид цветов, который и прозвали нарциссами.


Теперь подойдём к Бытие 3:14. Сатана вселился в змею или воплотился в виде змея и, разговаривая (в теле змеи) с Евой, искусил её, чтобы она съела запретный плод. Бог, узнав о случившемся, сказал змею: «За то, что ты сделал это, проклят ты пред всеми скотами и пред всеми зверями полевыми; ты будешь ходить на чреве твоем, и будешь есть прах во все дни жизни твоей». То есть, как некоторые предполагают, по Библии, раньше у змей были лапы, если не руки и ноги. А Бог, разгневавшись на Сатану, лишил их этого, из-за чего по сей день они ползают на брюхе. Ассоциируя змея с Сатаной, не отрицает никто, что из-за греха демона («древнего змея», Откровение 12:9) страдает вид пресмыкающихся. Притом Сатана не ползает больше змеёй, его это проклятие совершенно не затрагивает.


Другие христиане (слышал лично) говорят, что искусителем был не Сатана, а буквально змея, за что змей и прокляли. Взять Бытие 3:1, где сказано, что «змей был хитрее всех зверей полевых, которых создал Господь Бог; и сказал змей жене [Еве]: "подлинно ли сказал Бог: не ешьте ни от какого дерева в раю?"»; отмечу отсутствие слова «Сатана» в Пятикнижии Моисея. Тогда возникает огромный вопрос по поводу того, с какой целью змея это делала и откуда имела такой высокий интеллект, такое понимание добра и зла.


Змеи мыслят, говорят, думают критически и, возможно, даже ходят, а затем Бог лишает их конечностей и того интеллекта. Разве в таком случае венец творения – люди, единственные среди животных созданные по образу Бога? (Бытие 1:26 = человек создан по подобию Бога и владычествует над землёй)

В любом случае крайне странно, что то ли змея искушает человечество, то ли за грехи дьявола страдает вид животных; откуда же такая неразбериха?

Вид цветов появился по вине какого-то одного парня. Вид пресмыкающихся страдает из-за какого-то проклятия, наложенного на одного демона.


4. Продолжим головоломки.


Библия писалась как буквальный исторический источник, претендующий на абсолютную истинность, почему и видим, в частности, нескончаемые главы, посвящённые родословным с точными именами и числами прожитых лет; точные названия городов и описания их происхождения; до нелепости детальные повеления Бога (не носить двутканную одежду, не стричь края бороды – Левит 19:19, 27). Напомню угрозы о внесении поправок в записанное Иоанном пророчество: «Свидетельствую всякому слышащему слова пророчества книги сей: если кто приложит что к ним, на того наложит Бог язвы, о которых написано в книге сей; и если кто отнимет что от слов книги пророчества сего, у того отнимет Бог участие в книге жизни и в святом граде и в том, что написано в книге сей» (Откровение 22:18). «Всё Писание богодухновенно (вдохновлено Богом)», – сообщает Павел (2 Тимофею 3:16). Буквальный источник и слово Бога богов — ни унять, ни прибавить.

♦ Бытие 32:24-32 – Иаков физически, буквально борется с Богом (28 стих и Осии 12:3 – «боролся с Богом»), притом Бог не мог победить его, но уже спешил по Божественным делам, так что прибег к Своим волшебным силам, чтобы одолеть Иакова. Иаков всё ещё не сдавался и потребовал благословений, и Бог благословил его, чтобы прародитель-богоборец по имени Иаков отпустил Его.


Прямо как Геркулес, что боролся с богом смерти Танатом и победил его, вернув к жизни умершую жену своего друга Адмета (ancientmyth.ru/mifologiya/geroi/gerakl-u-admeta – вторая половина описывает борьбу Геркулеса).


Моисей цитирует Бога, диктующего слова Иакова: «Я видел Бога лицом к лицу» – на что водимый Богом апостол Иоанн как бы отвечает: «Бога никто никогда не видел» (1 Иоанна 4:12, Иоанна 1:18).

♦ Слово «Бог» («Элохим») буквально стоит во множественном числе: «Боги сказал, Боги сделал», что указывает на Него как на единство множеств.


Бытие 3:22-24 – Бог опасается, что Адам стал таким же умным, как «один из Них», и что Адам съест от дерева жизни и станет бессмертным (фактически новым Богом), так что высылает его из Эдемского сада, притом ставит на входе ангела-охранника. Кто-то предполагает, что «один из Нас» — это «один из духовных существ, дьявол» и что Бог не допустил, чтоб люди навеки остались как Люцифер. Но дьявол не один-единственный дух, кто познал зло, да и как Бог может отождествлять Себя с падшими? Кто-то интерпретирует, якобы Бог не дал людям бессмертие, ведь по причине греха они стали болеть и вечно мучились бы в старых неумирающих телах. Но, по Библии, лишены бессмертия они из-за становления «как Он(и)», иными словами, из-за приобретённого знания.


Точно так же греческие боги боялись дать людям доступ к информации и держали их в вечном поклонении себе, пока Прометей не внёс перемены, тем самым согрешив и положив начало греховности людей (rushist.com/index.php/mifologiya/1869-mif-o-prometee – второй абзац заключает в себе этот миф).


Если бы дерево познания добра и зла было чистой метафорой (якобы тривиальное растение без магических свойств, просто Бог решил испытать людей), то Адам и Ева не почувствовали бы, что они голые, отведав фрукта. Они съели — и приобрели совесть и социальные навыки. Кстати, не сказано, что Адам и Ева были бессмертны прежде грехопадения. Недаром же стояло нетронутое древо бессмертия («теперь как бы не взял [Адам] также [и] от дерева жизни»). Похоже, что в Библии Бог первоначально создал Себе человечков, в которых не вложил ни понимания мира, ни вечной жизни, – марионеток, – развития которых испугался.

Бытие 6:1-4 – у людей рождаются дочки. Тогда некие «сыны Божии» спят с «дочерьми человеческими» («дочками людей», девушками), которых они посчитали возбуждающими, – и «особенно с того времени» на земле встречаются сильные «нефилимы».


«Нефилимы» ≈ «падшие», переведено как «исполины». Падение может быть связано с грехом или падшими ангелами (чит. дальше). А в Числах 13:33-34 слова «нефилимы» и «люди великорослые» относятся к одному народу. Из-за корня слóва и его использования полагается, что «нефилимы» – это гиганты.


Если «сынами Божиими» тут называют потомков Сифа (брата Каина и Авеля), а «дочерьми человеческими» – потомков Каина, то почему от потомков Сифа и Каина «особенно с того времени» рождаются могучие люди, а то и великаны, если генетика у братьев и сестёр подобная? Почему не написано «сыны человеческие»? Ведь «детьми Бога» в Библии являются люди праведные (Римлянам 8:14, Галатам 3:26, Второзаконие 14:1 и так далее). А какие же это праведники, если выбирают жён чисто внешне и, что явно показывает 3-й стих, совершают разврат (за что их и утопят)? Как могло получиться, что все внуки-правнуки Сифа хорошие, а все внучки-правнучки Каина плохие? Почему внучки Сифа не ложатся с внуками Каина? И добивающее: в первых стихах «сыны Божии» противопоставляются «людям».


В Иов 2:1 «сыны Божии» — это ангелы. Но в Матфея 22:30 и Марка 12:25 подразумевается, что небесные ангелы даже вожделений не имеют. Так что это не ангелы.


Если «сыны Божии» — это в данном случае демоны (как считается многими трактующими), то откуда у них такая власть; почему извращенцы-демоны хотят только женщин и принимают исключительно мужской облик; почему Бог допускал рождение полудемонов, явно обречённых на возмездие, и почему этого не происходит сейчас?


Звучит невероятно по-древнему — прямо как с одарённым Гераклом, рождённым от бога Зевса и девушки Алкмены; прямо как с иными героями, наделёнными огромной силой благодаря божественному происхождению. Стародавние мужчины проецировали свои вожделения на божественных существ, поэтому периодически божества, описываемые ими, влюблялись в девушек и вступали с ними в половые связи, а те зачинали полубогов.


Готовы окунуться глубже?

Бытие, главы 6-9. Бог разгневался на людей за их грехи и решил уничтожить всех, кроме Ноя и его семьи. В корабль-ковчег (переводится как «коробка, сундук»), построенный Ноем за 120 лет, Ной лично завёл по несколько представителей всех видов животных согласно приказу Бога (6:19 и 7:2). За Ноем Ковчег закрыл Бог. 7:11 – дождь лился 40 суток, после того как открылись «небесные окна» и «все источники великой бездны». Ковчег спасся, остальные погибли, а потоп всё не прекращался (7:22-24 – вода не сходила либо усиливалась 150 дней). Тогда Бог вспомнил о Ное (8:1) и послал «ветер», тем самым остановив прибытие воды. Бог, прежде общающийся с Ноем лично, почему-то не мог сказать Ною прямо, можно ли уже выходить из Ковчега (8:6-14).


Итак, «великая бездна» может быть или космосом, или содержимым Земли (Бытие 1:2 — возможно, Земля находится над той бездной); «ветер» — это буквальные воздушные движения или Святой Дух («дух» и «ветер» – одно слово, см. новоженевскую трактовку); «окна небес» и «небесная твердь» или материальны («твердь» – Бытие 1:8), или поэтически описывают облака и атмосферу. Слышали ли вы о предполагаемых залежах рингвудита – минерала, «потеющего» водой: bbc.com/russian/science/2014/06/140613_massive_water_...?


Допустим, речь была о ветре. Ветер взаимодействует только с материальным; но подводные минералы ветру не вернуть вглубь планеты, другими словами, речь о космосе, а не минералах. Окна захлопнулись физически, а космос весь(ма) наполнен водой: пока окна не закроешь, вода не остановится. Но космос пуст, а небо нематериально. Ищем другую трактовку.


Допустим, речь была о Святом Духе. Он рассеивает облака, возвращает минералы внутрь Земли и закрывает земные прорехи. Но почему, заботясь о Ное, с минералами Он не спустил также и воду под Землю и не дал ему весточку? Опять не складывается.

По схождении воды вглубь земли Бог поклялся, что больше не будет истреблять людей потопом. Поэтому Он создал радугу. Когда Сам Бог вдруг наводит облако вновь (9:14), то появившаяся в облаке радуга напоминает Ему об обещании (9:15) — Бог «вспоминает», и повторный потоп предотвращается (9:16), а мы наблюдаем красочную дугу.


Богу незачем наводить облако лично, разве что Он буквально наступает на те же грабли, опять собираясь затопить людей; поэтому я считаю, что глагол «вспоминает» здесь фигурирует буквально, в отличие от мнения привычных трактовок демифологизаторов (снимателей мифологического клейма).


Как все животные нашлись, слушались, поместились, не нападали друг на друга, чем питались? Что насчёт насекомых и огромных динозавров? Как Ной разобрался, где самец, а где самка? (Мы до сих пор не всегда способны без оборудования определить пол животного.) Почему Бог не прекратил потоп сразу после смерти всех, кого поклялся уничтожить, и не мог сказать, что воды уже прошли? По какой причине Богу нужна напоминалка, чтобы не потопить людей снова? Каким образом инбридинг (скрещивание близкородственных животных) не работает в Ветхом Завете?


И как у потомков проклятых Адама и Евы в итоге не понарождалось больных детей, ежели продолжался род только от детей их детей? Каин, убив Авеля, боялся, что его теперь убьют иные обитатели земли, живущие в других местностях (Бытие 4:14), — некоторые предполагают, что Адам и Ева не единственные прародители. Но почему тогда о тех прародителях и их потомках не расписано? И на каком основании они тоже испытывали Адамово проклятье всей земли?



5. Неизменный и неискушающий.

Иисус = Бог, так как «в начале было Слово, и Слово было у Бога, и Слово было Бог [...]; и Слово стало плотию, и обитало с нами, полное благодати и истины; и мы видели славу Его, славу, как Единородного от Отца», Иоанна 1:1,14; Иисус и Отец – одно, Иоанна 10:30.


Бог не меняется. «Я - Господь, Я не изменяюсь» (Малахии 3:6), «Иисус Христос вчера и сегодня и вовеки Тот же» (Евреям 13:8), у Отца светов «нет изменения и ни тени перемены» (Иакова 1:17), «Бог не человек, чтоб Ему лгать и […] изменяться. Он ли скажет и не сделает? будет говорить и не исполнит?» (Числа 23:19)


Но недаром христианами говорится: «Не читай ты этот Ветхий Завет, читай Новый!»

В Ветхом Завете пророки Бога с моральной лёгкостью могут разрубить человека (1 Царств 15:33) или убить тысячу людей челюстью осла (Судей 15:16). Бог велит евреям истреблять народы язычников, завоёвывая земли, притом не щадя ни мужчину, ни женщину, ни старика, ни ребёнка (Второзаконие 20:16). А Иисус, читая все эти древнечеловеческие понятия о жизни, говорит: «Вы слышали, что сказано: люби ближнего твоего и ненавидь врага твоего. А Я говорю вам: любите врагов ваших, благословляйте проклинающих вас, благотворите ненавидящим вас и молитесь за обижающих вас и гонящих вас» (Матфея 5:44), «Вы слышали, что сказано: око за око и зуб за зуб. А Я говорю вам: не противься злому. Но кто ударит тебя в правую щеку твою, обрати к нему и другую» (5:38).


Это колоссальные перемены. Изменились принципы Бога, а актуальные принципы личности и есть личность; Бог сказал «око за око» (Левит 24:20), и Он же сказал обратное, а Его Слово и есть Он. По Библии, Бог изменился. По Библии, Бог не меняется.



Человечество растёт в личностном и социальном интеллекте, и потому люди начинают оставлять веры и традиции прошлого.

♦ «Я дочь, и я должна принять любого мужа, которого мне выберут родители» превращается в «я дочь, и я буду слушать советы родителей в выборе супруга».


♦ «Око за око, зуб за зуб» переформировывается в «подставь щёку» и «сообщи о преступлении по телефону 911».


♦ «Огонь появился благодаря титану Прометею, тогда же мы не слушались богов и стали грешниками» заменилось на «огонь – это газы высокой температуры, а в Прометея верили наши праотцы» (см. миф о Прометее).


♦ «Бог не хотел, чтоб люди строили себе памятники, так что создал разные языки, после чего люди стали народами» (Бытие 11:1-9) превратилось в «из латинского образовались португальский, итальянский и французский — когда люди обособляются, появляются диалекты, а впоследствии и новые языки; а в обратное верили наши предки».


♦ «Радуга – это знак Иеговы, данный людям после возвращения к Нему» перестраивается в «радуга – преломление солнечных лучей в дождевых каплях, а в буквальность Библии верили наши прародители».



«Бог не искушается злом и Сам не искушает никого» (Иакова 1:13).

Но в Библии Бог любит испытать человека лично или используя дьявола. С запретного дерева всё только началось. Бытие 22:1-12 — Бог искушает Авраама, приказав принести в жертву своего сына Исаака (оттуда Его кошмарное имя «страх Исаака» из Бытие 31:42; здесь Библия несёт вывод, мол, надо слепо верить, что бы в ней ни было – тогда ситуация разрешится сама собой). Иов 1:8-12 — Бог Сам начинает разговор об Иове и отдаёт Сатане всё, что Иов имеет, кроме самóй его жизни, чтобы так проверить покорность Иова. Подстрекательство караемо бывает сильнее, чем участие в преступлении.


Бог искушает не только людей. Луки 4:1-13 — Святой Дух ведёт Иисуса в пустыню, где Его поджидает дьявол-искуситель. 40 дней он по воле Божьей (Святого Духа) искушает Бога (Иисуса).



Мне не хватит времени описать сомнительное создание мира (Всемогущий на 7-й день отдыхает; ночь и день появляются раньше источников света); библейский нарциссизм Бога (укоренил жестокость фараона, чтоб за его счёт возвыситься – Исход 4:21); Его мстительность (поклонись или умри как идея фикс), расизм (фаворитизм к евреям), наказание детей за родителей, вторгающееся предызбрание (Ефесянам 1:4; предначертанная жизнь Иоанна Крестителя, Луки 1:41), многожёнство, не замечаемое Богом (прародителям типа можно; Давида за него ни словечком не упрекнул), инфантильный принцип «потому что Я так сказал»; проекция своих недостатков Павлом: «Корень всех зол есть сребролюбие» (1 Тимофею 6:10) среди «святых» слов Библии и многое другое...



6. Жертва.

Представим, что во времена Ветхого Завета еврей принёс телёнка в жертву за свои последние грехи. А на следующий день случайно согрешил ещё пару раз и умер. Если люди оправдывались раньше по жертвам, то еврей этот должен был идти в ад (будь то смертью или мучениями), так как не успел убить животное за свои проступки. Но этот еврей явно пойдёт в рай, значит оправдание идёт по вере, а не по жертвам.


Богу не составляло труда ещё во времена Ветхого Завета спасать людей по вере. Римлянам 4:3-10 говорит, что вера Авраама засчиталась ему ещё до обрезания, иначе говоря, не закон главенствует, а вера.


Как индульгенция приносила народу спокойствие, а священникам – деньги, так неизбежное приношение жертв, отпускающее грехи, кормило потомков Аарона (Левит 7:7-10).


Все правила придумываются Богом; Всемогущему не нужны убийства невинных, чтобы простить виновных. В животных жертвоприношениях не было необходимости: Бог и так спасал по вере. В жертве Иисуса не было необходимости: Бог мог продолжать спасать по вере. А мог и не сочинять обязательность жертвоприношения.



7. "Дайте мне точку опоры – и я переверну Землю".

Иисусу, апостолу Иакову, Петру и Иоанну твердили с детства: «Священные Писания — это слово Бога! Ничего не подлежит сомнению». Иисус вырастает и, видя Бога не таким педантичным, как сакральные рукописи, отменяет обязательность субботнего покоя; закон «око за око» Иисус удаляет. До Петра вдруг доходит: Всемогущему всё равно, ешь ты свинью или курицу, родился в Израиле или Афинах, так что Пётр нивелирует ритуальную чистоту пищи и людей. Иоанну открывается, что с всесильным Богом не подерёшься и лицо Его не увидишь, вот он и пишет о нематериальности Бога, невзирая на книги Моисея. А у Иакова – щёлк! – озарение, что Любящий не способен искушать, пусть это и противоречит старым книжкам о Боге.


Все они видят абсолют в справедливости и любви, а не в Священном Писании, за что их преследуют и убивают консервативные фарисеи. Люди, чьё мышление прилично поменялось за многие века, охотно загорались идеей логики, справедливости и гуманности. Так родился Новый Завет с более актуальным Богом.


Сейчас люди точно так же начинают внутренне постигать, что Праведный и Доброжелательный не будет карать человека вечно или наказывать мусульман и неважно, думает ли Библия иначе, за что консервативные христиане угрожают наистрашнейшими муками и зовут людей безумцами.

Истина делает людей свободными.


Я показал, почему считаю истиной, что Библия – набор мифов и легенд, но не описание сущности Самогó Создателя. Это освободило меня от сомнений в Боге, от губительного страха вечных мук (своих или других людей), что противоречило бы сущности справедливого любящего Бога, если Он есть. Принятие этих мыслей не было безболезненным, но стало ключевым и в конечном итоге радостным.


Я не останавливаю свои поиски истины, не прекращаю меняться и призываю вас к тому же. Предлагаю не запугивать людей бесконечным адом из мифологического романа, а нести нескончаемую любовь из наших невечных сердец. Да пребудет с вами критическое мышление и доброжелательность.


С любовью

Христианство

14 постов57 подписчиков

Правила сообщества

Нельзя оскорблять оппонентов, использовать нецензурную лексику

0
Автор поста оценил этот комментарий
Вы часто спрашиваете, почему я ушёл из церкви, и призываете меня покаяться, пока время ещё есть. Вас достаточно много, так что я решил написать один длинный пост для всех вас, где детально опишу, что изменило моё мировоззрение.

Нехорошо откровение со лжи начинать.

Иллюстрация к комментарию
раскрыть ветку (1)
2
Автор поста оценил этот комментарий

Это я в первую очередь про христиан из своей жизни)) Могу наконец-то с любым из них поделиться одной ссылкой, где сразу и источники открываются удобно, и регистрироваться не надо, и достаточно много информации поместилось в одном месте. Плюс надеюсь на то, что благодаря многосторонности Пикабу услышу новые точки зрения и расширю своё понимание.

0
Автор поста оценил этот комментарий

Я впервые зарегистрировался на пикабу, что бы прокомментировать. И может быть вы это прочтёте. У вас есть пару "протестантских фундаменталистских" идей, которые я не могу считать справедливыми. 1) Фраза откровения "книге сей" относится к аппокалипсису, а не ко всей Библии, это угроза переписчикам "если кто приложит что к ним, на того наложит Бог язвы, о которых написано в книге сей;" . Второе, ,менее однозначно, это всё сводить к "спасению только верой" и видеть ёё в ВЗ. По моему мнению эта идея, развитие мысли более древней реформации, которая сохраняла таинства, а более новые протестанты все таинства свели к обрядам, и заявили, что они к спасению отношения не имеют. А заодно и ВЗ видет в этом ключе. Хотя там другая религия с жертвами Богу.

раскрыть ветку (1)
1
Автор поста оценил этот комментарий

День добрый) Я польщён, что ради меня зарегались, хехе :3


1) потому я и написал "угрозы о внесении поправок в записанное Иоанном пророчество") те слова действительно ток про Апокалипсис.


но можете себе представить христианина, который скажет, что Библию можно редактировать? якобы можно к ней приписывать? мол, она не является идеальным словом (от) Бога? таких христиан меньшинство, в основном почти все они ток за непогрешимость Писания и топят.


2) да это вообще противоречивая штука, потому что вера без дел мертва. выходит, что спасаешься по делам. но якобы не по делам, а по вере. но с делами. значит, по делам. я знаю, как красиво это преподносят в церквях, но это противоречие на самом деле. если приписывать к вере "дела", то это уже не просто вера, а вера + дела.


кстати, с момента написания поста прошло несколько лет, и я уже ещё больше осознаю, насколько Библия разрозненная между собой. "вера без дел" - это слова Иакова, а "сердцем твоим веровать" - слова Павла, который вообще Иисуса не видел (впрочем, авторы евангелий это ж не апостолы, а греки более поздние, тоже Иисуса не видали). вот и корень противоречия: сколько голов, столько и мнений

0
DELETED
Автор поста оценил этот комментарий

Осознанные сновидения это круто, судя по вашим рассказам это круче чем в кино попасть. У лукьяненко книга есть про то что похожий концепт можно использовать в видеоиграх и метавселенных, он назвал их "глубина", там компьютер выдавал простую графику а мозг сам дорисовывал детали будучи в состоянии "глубины". Ну а про несколько виртуальных личностей во время сновидения- это ещё интереснее, хотел бы сам попробовать пережить подобное, интереса ради.


Лингвистика это круто - я сам в последнее время на языки подсел. Английский выучил давно (не идеал, но жить и работать в сша могу), сейчас медленно и лениво учу испанский, читаю знакомую книгу но уже на испанском и перевожу слово за словом.

Какие именно языки интересны вам? Если английский и испанский интересны, и если вам нужны книги на них - заказывайте, я вам перешлю бесплатно как подарок (мне тут недорого), я уже слал пикабутянам по просьбе.


С психологией мне сложнее, я как то читал фрейда (психология бессознательного) и на этом мое чтение психологии закончилось. Я не включаю сюда христианскую семейную психологию как особый поджанр (МакДауэл, Голиков). Зато я подсел на Джордана Питерсена, пересмотрел практически все его видео (если знаете, очень рекомендую на английском слушать, переводов мало и качество не супер) - вот тут пожалуй психология впервые мне стала быть интересной.


Со своей стороны я большой фанат истории, особенно древнего рима и средневековья. Люблю читать переводы древних авторов (мечтаю выучить латынь и читать оригиналы) и слушаю кучу подкастов на эту тематику. Про второе увлечение - путешествия я говорить много здесь не хочу - чтобы не утомить вас.


Про учёбу и полит активность - респект от меня. Я в годы студенчества тоже активничал, меня как то раз целенаправленно ловили после митинга по всему центру минска, я добежал до жд вокзала где меня догнали, постелили мордой в пол как террориста на глазах у удивлённый толпы, а потом повезли в  "багажнике" уазика.  Я думал отвезут в лес и капец мне, но времена были тогда (15 лет назад) ещё не такие суровые, и привезли меня во всего лишь в отделение. С университета не выгнали, лишь с военной кафедры. Хотя одного моего друга выгнали, он правда не растерялся и доучился в Польше.


Спасибо большое, жду ответ, и если интересно - буду рад помочь с книгами, я вполне серьёзно - не стесняйтесь заказывать.

раскрыть ветку (1)
1
Автор поста оценил этот комментарий

Начну с подведения итогов эксперимента.


Я поменял буквы русского алфавита на другие знаки. А ещё вместо пробела использовал тире, а за точку считал кружок. Писал слева-направо и сверху-вниз. Здесь на первой прикреплённой фотке расшифровка знаков, а в серые скобки взяты те буквы, которые не пригодились. Сейчас заметил, что в одном месте букву перепутал, пока писал при помощи этих символов, но уже как есть:


"пусть в моём почтовом ящике окажется бумажный лист без букв.просто чистый.цвет ежо (его) соответствует порядку в радуге.считалочка про охотника."


Если сбудется номер 1, то истина - это христианство. — Красный. (каждый)

Номер 2 - иудаизм. — Оранжевый. (охотник)

Номер 3 - ислам. — Жёлтый. (желает)

Номер 4 - некая индийская религия. — Зелёный. (знать)

Номер 5 - некая дальневосточная религия. — Голубой. (где)

Номер 6 - некое другое многобожие. — Синий. (сидит)

Номер 7 - некий другой Бог над всеми религиями. — Фиолетовый. (фазан)

Если антоним суммы номеров - что-то духовное есть, но ничего из вышеперечисленного и дальнейшие духовные поиски не являются обязательными. — Сумма номеров = белый (если сложить спектральные цвета радуги, т.е. "чистые", получится белый цвет), антоним белого = чёрный.

Если сбудется несколько отдельных номеров, то есть что-то другое духовное; оно хочет связаться и призывает продолжать эксперименты и поиски. — Чистый от символов лист в нескольких цветах или несколько листов разных цветов.


Молился где-то раз в неделю. В молитве иногда перечислял условия знамения ещё раз. Почту проверял почти каждый день.

По итогу пришла куча писем за воду и газ, а ещё открытка от приятеля)) (открытку сфоткал, хотя там и буквы, и картинка; но пусть уж будет)


Иными словами, знамения не произошло. Разумеется, это всего лишь мои слова – слова чела из интернета, но как минимум подменить условия я не мог потому, что иначе шифр, который я прикрепил ещё в начале эксперимента, не имел бы никакого смысла.


Вывод: или Бога нет; или Он не из тех, кто дают знамения; или я Богу ненавистен; или Бог не настолько силён, чтобы услышать молитву или расшифровать какое-то послание человека; или Бог не считает важным, чтобы я о Нём узнал. Что это значит для меня? Что поводов доверять Библии и христианскому мессии у меня не появилось, равно как и задумываться всерьёз об исламе или иудаизме.

Было интересно, спасибо за вашу поддержку в этом маленьком безумстве))


Осознанные сновидения можно вызвать. У меня они были с самых ранних лет, но однажды я узнал о так называемых проверках реальности, которые позволяют добиться осознанности во снах, даже если раньше таких снов не было никогда. Я был скептичен, но попробовал. Способов много разных, но я использовал такой: надо просто в течение дня пересчитывать пальцы рук хотя бы три раза. В реальности мы привыкнем, что надо пересчитывать пальцы. И мы всегда помним, что пальцев на каждой руке пять (но если родились с иным набором или потеряли палец при жизни, тоже помним). А через 21 сутки выработается привычка эти пальцы пересчитывать. И во сне мы сделаем это по привычке (особенно если сон покажется странным и захочется проверить, реальность ли это). Однако во сне математическая часть мозга работает некорректно, а потому пальцев будет то 6, то 8, а то и вся бесконечность.

Так и случилось! Мне понадобилось около недели, за то время я уже успел возненавидеть это пересчитывание конечностей. И однажды днём, стоя в библиотеке в очереди, я пересчитал их, уже будучи достаточно разочарованным в этом способе (на кой пересчитывать, если я знаю, что не сплю?!). Шесть. Как шесть? Ещё раз! Смотрю прям на ладонь и пересчитываю. Восемь! Тут дошло до меня, что это точно сон. Хотя изначально сон совсем не был осознанным! Это был совершенно стандартный сон, я верил в реальность происходящего. В тот раз я проснулся сразу же, потому что немного испугался, увидев, что пальцы не заканчиваются. А в дальнейшем привык и стал творить чудеса, как и в любом обычном осознанном сне: летал, телепортировался, общался с ненастоящими людьми (они моё подсознание, мои впечатления о знакомых из реальности), разрушал планеты, ел вкусную еду (все вкусы сохраняются!!!) и так далее. Так что советую)) Для этого не нужен какой-то талант. Возможно, вам понадобятся все 21 сутки для создания привычки, а может, даже немного больше, но это ведь плёвое дело) Главное придумать заранее, чего вы хотите там увидеть, что хотите сделать. Полезно также повторять перед сном что-нибудь по типу "сегодня я увижу осознанный сон и сделаю то-то и то-то": самовнушение никто не отменял. Если боитесь, что это какое-то колдовство, то, конечно, не пятнайте совесть)) Но я считаю это чистой психологией и работой мозга: мы просто приучаем себя включать сознание во время сна, а дальше пользуемся возможностью познать своё подсознание лучше и получить невероятные впечатления.


Из языков я шарю в английском, нормально шпрэхаю по-польски, на русском с первых лет умею думать, беларусский понимаю, а немецкий активно изучаю в универе.


Оооооой, насчёт книги огромное вам спасибо ♥))))) Знаете, если можете сейчас перечислить немного денег на помощь украинцам – для меня это была бы лучшая книга! В какой-нибудь соответственный фонд, которому верите, или своему знакомому нуждающемуся украинцу, если есть такой. Или, например, какому-нибудь беларусу, который тоже из Украины бежит, ведь многие бежали из Беларуси именно туда. В общем, если можете чем-то помочь Украине, то да будет так!)


О, по поводу психологии: мне Питерсона уже несколько раз рекомендовали, постараюсь как-нидь послушать. Я в основном читаю какие-либо несложные статейки, смотрю научно-популярные видео, TedTalk например. Иногда прямо копаюсь-прекопаюсь, но сейчас это уже не так часто, потому что такое чувство, что основы основ уже понял, а дальнейшие детали зависят от теории автора.


История шикарна, однако не разбираюсь почти совсем. Что-то почитываю, в универе обсуждаем, но общих знаний мне на данный момент сильно недостаёт))


А я, получается, в отношении учёбы прям как ваш друг)

И вам огромное уважение за гражданскую активность!


Как пишут при завершении лістоў в Польше, pozdrawiam! (типа "поздравляю", передаю наилучшие пожелания)

показать ответы
1
DELETED
Автор поста оценил этот комментарий

Спасибо большое!


Очень хорошее замечание - про то что все молились отцу, а не Иисусу или Святому Духу, тоже замечал, но если они есть одно целое, то какая разница? Если же нет пресловутой троицы, то разница огромная. Догмат о "троице" довольно неявен и неудивительно - самого слова троица там нет. Впрочем и слова "христианство" и даже "библия" там тоже нет. Куда сложнее с пониманием триединости. Всегда слушал в проповедях о невозможности понять как так бог един в трех лицах, что это какая-то непостижимая тайна и плевался. Мне как программисту, который всю жизнь оперирует в основном абстрактными понятиями - это кажется очень простым и интуитивно понятным. Вот у нас одна сущность и у неё есть три(не удивлюсь если и более) личности, и одна воля на всех. Это как представьте что мы с вами представляем некую компанию и уполномочены принимать прошения и осуществлять какую-то деятельность. Если у нас всегда будут одинаковые решения при любой ситуации(к примеру прописаны очень четкие инструкции по любому вопросу) - то абсолютно не важно к кому обратятся - к вам или ко мне. С точки зрения бизнеса мы с вами одно целое. Все аналогии лживы, но это может служить некой моделью понимания почему не так важно какой именно личности бога молится. Хотя и занятно что именно в библии, даже когда разобрались кто такой Иисус, все молятся именно отцу, хотя и почти всегда вспоминая "во имя Иисуса".


Я в греческом не силен ни разу, но понимая что Иоанн, будучи иудеем понимал что бог есть только один а все остальное не суть боги, сомневаюсь что он имел ввиду какой-то другой смысл. Хотя я тут не дока.

Ну а по поводу божественности, Фома, когда вложил пальцы в раны Христа, прямо назвал его господом и богом (Иоанна 20:28)


Я продолжаю молится. Рад что вы относитесь достаточно серьёзно.


Мы тоже переболели короной, правда совсем без последствий. А вот мой дедушка - умер от короны. Я очень надеюсь что все будет хорошо, и ставлю свою надежду на то, что есть всемогущий бог и он меня слышит. А если нету - то все мои надежды ложь, и все страдания в этой жизни как и сама жизнь не имеют смысла. Да и фраза "все будет хорошо" лишается основания - с чего бы это? Вселенная управляемая рандомом и хаосом никому ничего не обещала - а если посмотреть внимательно то обещала всем нам лишь неминуемую смерть и страдания перед ней и все это без всякого объективного смысла. Да и смысл не нужен- зачем, вы все равно ничего не решаете, все давно предрешено импульсами и траекториями элементарных частиц в первые секунды после большого взрыва, которые сформировали весь мир и нас, и предопредилили все мои мысли и действия, ведь я лишь горстка частиц и в принципе ни на что на самом деле не влияю - это все лишь иллюзия. Согласитесь, так себе альтернативка. Впрочем, можно попытаться отнестись к этому стоически, как вы, но меня же такой вариант не устраивает ни разу. Ладно, чето меня понесло :)

Тем не менее спасибо за сочувствие и сопереживание, очень вам благодарен. И я рад что последствия короны у вас начали пропадать.

Кстати, если не секрет, вы упоминали что-то про учёбу, по какой специальности/профессии вы учитесь/учились? Или это не того рода учеба. Вы мне просто интересны как личность, буду рад пообщаться и на другие темы(если это взаимно и у вас будет время), но уже после "эксперимента", а то мало ли что :)

раскрыть ветку (1)
1
Автор поста оценил этот комментарий

Представления о множестве личностей и их единстве – это немного крышеснос, но я тоже понимаю) У меня лет с пяти осознанные сновидения, так что я на личном опыте знаю, что такое быть сразу несколькими сущностями, но при этом одной: во время осознанных снов я не раз бывал и участником событий, и тем, кто эти события на ходу придумывал. Притом во время сна я, будучи "участником", не мог контролировать "сценариста" и, будучи этим "сценаристом", я не контролировал "участника". Участник не слышит сценариста, а сценарист немного более абстрактен, чем участник. Что забавно, я помню, как звучит голос сценариста и голос участника, и это один и тот же голос. Когда я просыпаюсь, я порой помню и то и то. К примеру, я чётко помню, как я сказал "пусть появится остановка и на ней я встречусь с одноклассником" (помню, как я был бесформенным и всесильным странным сценаристом); при этом я помню, как я шёл куда-то, пришёл на остановку и встретился с одноклассником, с которым завёл диалог (то есть был ограниченным участником, который по поведению похож на меня больше, чем сценарист). Это всё я, это всё говорил я, но во время сна это несколько независимых сущностей. Такое чёткое разделение на несколько сущностей у меня было не раз, так что я уверен, что это не просто несколько странных снов, а то, как наши сны работают. Взаимодействие подсознания и сознания, сценариста и участника.

Да-а-а, замудрил, конечно))


Ой, а и правда, есть такое место в Библии! Похоже, Иоанн в божественности Иисуса не сомневается.


За молитвы и добрые слова спасибо! Тоже молюсь, когда вспоминаю.


Вселенная хаотична, но появилась ведь любовь, дружба, забота, сила, интерес. Так что вселенной есть куда расти, однако в ней уже появилось много чего хорошего))

И о смерти часто говорится, что все мы умираем в одиночестве, но я не согласен. Каждый из нас умрёт. Сегодня похороню кого-то я, а завтра похоронят меня. Сегодня умираю я, а завтра - мои правнуки. Мы все в этом вместе. Политики, фермеры, дети, взрослые - мы все обязательно умрём. А когда мы проходим через что-то вместе, то не так уж и страшно!


Учился я на лингвиста (романо-германская филология + педагогика + обучение навыку перевода), и меня отчислили по политическим причинам :D

Сейчас поступил в другой вуз и учусь международным отношениям. Лингвистику, разумеется, поддерживаю в тонусе. Люблю языки, люблю психологию.


Благодарю за интерес и объективность)) Расскажите и вы о своих увлечениях! Если, конечно, считаете это уместным и есть желание)

показать ответы
1
DELETED
Автор поста оценил этот комментарий

Хаха, про иные языки - тоже слышал что где-то практикуют нечто подобное, причём именно так как вы описали, жесть конечно.

Я все же думаю, что в библии речь шла про иностранные языки. Впрочем велика сила традиций - нету чуда, я буду делать его сам! Вот бы так с воскрешениями - "как это не воскресает! А ну-ка, братья, подымайте труп! Двигаем левой ногой! А теперь правой! Смотрите - он идет! Аллилуйя!"


Нам часто хочется чтобы чудеса были всегда, к тому же по нашей команде, но бог не послушная дворняжка. Впрочем никто не мешает нам просить!


Я лично считаю, что любое чудо можно объяснить всегда. Есть легенда(не знаю правда ли) что Нильс Бор и Макс Планк как то глядели как плывёт судно по морю и обсуждали почему оно плывёт. Один говорил, что по науке, судно плывёт потому что у него есть двигатель, который толкает поршень и крутит винт, винт толкает воду назад, тем самым толкает корабль вперед. А другой говорил что если посмотреть со стороны религии, то корабль плывёт потому что какая-то компания по грузоперевозке перевозит груз из точки А в точку Б и у неё есть контракт и обязательство и т.д.

Конечно и моё исцеление, и след от самолетов и, все на свете можно объяснить - и наукой и религией, не думаю что бог нарушает законы которые сам создал, и если нам что-то кажется чудом, то лишь от того что мы плохо знаем эти законы. Но что банальность и закономерность для одного человека - чудо для другого.


Мне нравится ваш энтузиазм по поводу моего предложения, хотя я не сторонник просить знамение у бога. Как я говорил ранее - я не Илья, и молния по моей молитве с неба не сходит. По крайней мере раньше у меня не получалось - я как-то пообещал сестре что она пройдет интервью в компанию которую она хотела и это будет для нее знамением что бог есть и что я прав:) Она пошла на интервью а я молился с постом и верил изо всех сил. Надо ли говорить что она не прошла :) и не замедлила меня этим подкалывать. Что забавно, следующее интервью (через месяц) она прошла и следующая компания была намного круче, но эффект был совсем не тот. С тех пор я никому не обещаю таких вещей, не стоит ничего обещать за бога, если он вам не явился и явно не сказал, но …


Попробовать-то можно. В худшем случае - что вы теряете? - вы и так ни к вере ни к библии серьёзно уже не относитесь. Но если вы все же попробуете отнестись чуть серьезнее, в порядке эксперимента, то давайте учтём, что языческие вероучения чаще всего не подразумевают что боги ответят на мою молитву за вас, им чаще всего нет дела до простых молитв простых людей, ну если только это не Зевс а вы не хорошенькая девушка :) Да и с исламом и иудаизмом - на сколько серьезно вы готовы сделать обрезание или поехать в Мекку если все укажет на это? Ну а если делать это шутки ради, то стоит ли воспринимать результат всерьез? Впрочем решать вам в любом случае, оставлю это между вами и богом.

Для чистоты эксперимента я бы вообще ничего не выкладывал здесь, даже шифра - чтобы потом не развились нотки паранойи и вы не подумали о том что кто-то расшифровал или я как-то связан с некими людьми которые вас знают :)

Я вам поверю на слово - просто через 30 дней напишите что-то в стиле “sgory, твой бог тебя не услышал, а может быть его и нету вовсе” или “хммм, пожалуй я дам христианству еще один шанс”.

Ну и на счет того что можно себе надумать и “накрутить” и убедить себя что то что с вами происходит - знаки от бога. Помилуйте, но мне кажется что вы вовсе не такой человек, судя по тем мыслям что вы со мной поделились, думаю у вас хватит и скептицизма и рационализма. Впрочем если вы чувствуете - что вам нужно какое-то конкретное знамение - вам и богу виднее, - я в любом случае буду за вас молится, пусть бог ответит на ваше знамение, а уж какие у вас там условия к богу/богам вам виднее.


Сейчас у меня 23 января - я буду молиться за вас каждый день и буду рад если вы мне напишите 23 февраля(можно и в любое время, в процессе), ну или приблизительно в это время. Мне будет весьма любопытно прочитать о “результатах” какими бы они не были, просто потому что у меня была очень похожая ситуация.


Я, признаться, и сам сейчас жду чудо. И мне оно нужно куда раньше чем через 30 дней и нужно оно мне не эксперимента ради, у меня вопрос жизни и смерти, ну или будущего качества жизни человека которого я очень сильно люблю.


Ещё раз извините если я навязываюсь, благодарю вас за ваше терпение и общение, всего доброго, пишите в любое время - буду рад!

раскрыть ветку (1)
1
Автор поста оценил этот комментарий

♦ Я тоже думаю, что там об иностранных)

Ведь если бы "ангельские языки", доступные людям, существовали, то они были бы упомянуты явно не раз. А то только в одном месте (1 Кор 13:1) да ещё и явно в качестве гиперболы. Ведь там идёт так: "Если я говорю языками человеческими и ангельскими, а любви не имею, то я — медь звенящая или кимвал звучащий. Если имею дар пророчества, и знаю все тайны, и имею всякое познание и всю веру, так что могу и горы переставлять, а не имею любви, — то я ничто". Явно в этих стихах сначала фактическое (иностранные языки, пророчества), а потом преувеличение (ангельские языки, все тайны, переставлять горы).


♦ Кстати о неупомянутых в Библии вещах, которые всё же традиционно принимаются: ни разу нет слова "триединый"... И никто в Библии ни разу не молился Иисусу. Иисуса просили о чудесах (как и пророков из Ветхого Завета, как и апостолов из Нового), но молились только Богу.


В Ефесянам 5:20 благодарят Бога "во имя Господа Иисуса", то есть, насколько могу судить, "от имени господина (учителя) Иисуса".


Притом Иисус говорил, что ничего своей силой не делает, всё ему дано от Бога Отца. Иисус говорит, что Иисус есть в своих учениках, а ученики - в нём (Иоанна 14:20). Значит ли это, что христиане = Иисус? Нет. В таком случае можно ли говорить, что раз Бог есть в Иисусе, а Иисус в Боге, то Иисус = Бог?


Я не знаток греческого, но с понятиями артиклей знаком из английского и немецкого. Так вот, в Иоанна 1:1 говорится приблизительно так: "В начале было то самое слово, и то самое слово было у того самого Бога, и то самое слово было (просто) богом". Не говорится, что то слово было тем самым Богом, всемогущим Богом. (https://bible.by/vin/43/1/)

Иоанн говорит, что Слово было Бог. Нам трудно понять эту фразу, а трудно это еще и потому, что в греческом, на котором она написана, существуют отличные от русского языка способы выражения. В греческом существительное почти всегда употребляется с определенным артиклем. В греческом Бог — теос, а определенный артикль хо. Когда в греческом говорится о Боге, то говорится не просто теос, а говорится хо теос. Когда же в греческом существительное употребляется без определенного артикля, это существительное становится скорее прилагательным. А Иоанн не говорит, что слово было хо теос, это значило бы, что слово было идентично Богу, было одно с Богом; он говорит, что слово было теос — без определенного артикля, а это означает, что слово было, можно сказать, по характеру и по свойствам, по существу и по бытию тем же, что и Бог. Когда Иоанн говорит, что Слово было Бог, он не говорит, что Иисус был одно с Богом, Он был идентичным с Богом; он говорит, что Он был настолько таким же, как Бог, по разуму, по сердцу и по бытию, что в Нем мы отлично видим, что такое Бог.
https://bible.by/barclay/43/1/


Новоженевская Библия (https://bible.by/geneva-bible/43/1/) говорит, что всемогущий "Бог-теос" встречается и без артикля, и приводит в пример Римлянам 14:26. Но этот стих отсутствует в древнейших рукописях: https://bible.by/verse/52/14/26/. Новоженевская приводит в пример 1 Кор 8:4 (https://bible.by/syn/53/8/#4), но в том стихе как раз под словом "теос-бог" подразумевается, что "богов" не существует. То есть там явно без артикля слово "бог", потому что безартиклевый "бог" приравнивается к вышеупомянутому бессильному "идолу".


А ведь Иоанна 1:1 постоянно приводится как ключевой стих в доказательство божественности Иисуса!


Так что да-а-а... Переосмысление у меня на максималках... Буду ещё читать подробнее, конечно.


♦ Пхаха, "чёрный юмор – он как ноги"...


♦ О да, моменты с получением ровно обратного, чем молился, это знакомо)) Зато сестра и так при хорошей работе, остальное приложится!


♦ А вы знали, что у Зевса был молоденький возлюбленный по имени Ганимед, которого Зевс забрал на Олимп и поставил виночерпием? Так что я всё ещё не оставляю надежд обрести бессмертие, несложную работу и вечную молодость ;)


♦ Я просто ссылку на пост многим знакомым кидал, вот и решил на всякий пожарный не раскрывать сразу знамение буквально) Вдруг решат помочь руке Господней.


Вы правы, в Мекку я чемоданы пока не собирал. Но если вдруг соответственное знамение будет дано, то призадумаюсь, подробнее поизучаю ту религию, что мне "выпала" в знамении. Опять же, шансов, что знамение произойдёт само по себе, почти нет. Притом это не что-то по типу "сдвинь гору" или "ubej диктатора", так что и с этим аспектом проблем возникнуть не должно.


На Пикабу я слышал, как физики заранее решили, что результат одного эксперимента очевиден, и не стали эксперимент проводить. А один челик таки провёл и оказалось, что результат противоположен предполагаемому: Величайшая ошибка в истории физики. Так что да начнётся эксперимент! Я раньше делал подобное, но не настолько конкретное и не подключая других людей, так что почему бы и не попробовать. Как минимум будет что рассказать)


♦ Держу за вас кулачки и от всего сердца желаю, чтобы всё прошло идеально! Я читал о том, как даже самые громкие болезни побеждались. Или вот ещё личное: у меня после коронавируса пропало обоняние, через месяц вернулось где-то на треть, но я всё ещё не мог нормально воспринимать многие продукты из продуктового магазина, потому что запах был как от какой-то химоты. И просто многих запахов не мог почувствовать, особенно слабых. А потом, почти ровно год после короны, обоняние в один день почему-то стало намного лучше! Сейчас чувствую и духи прохожих, и запах любимого йогурта, и время от времени свои потные подмыхи)) Так что продолжайте верить, шансы на наилучшее есть всегда!


Мне с вами общаться – одно удовольствие! Спасибо, что согласились на этую интересность и что вы так открыты :3

показать ответы
1
DELETED
Автор поста оценил этот комментарий

Очень ценю вашу откровенность! Чем больше я читаю ваши мысли и сомнения тем больше я узнаю себя в них. “Все ответы уже есть в Священном Писании” - хаха, конечно, от “Когда и как бог Отец родил Иисуса” и “Как строить отношения с отчимом детей от первого брака” до “Как лечить героиновую наркоманию” и “Есть ли внеземные цивилизации? А если нету зачем бог сотворил такую огромную вселенную? Должны ли мы туда лететь? Можно ли преодолеть скорость света?” . Библия никогда не задумывалась как книжка с ответами на все вопросы. Как говорил Галилей на суде, цитируя своего духовника, “Библия учит нас тому, как взойти на небо, а не тому, как устроено небо”.


Буквально для каждого вашего вопроса выше - готов поставить свою подпись под каждым из них :) Особенно во время моей "молодости", у меня было даже больше подобных вопросов (да что там многоженство - там рабство было, а уж от методов обращения с побежденными в войне сам Гитлер бы содрогнулся, да еще эта книга бытие, которую образованному человеку в 21 веке не может читать в лоб без подготовки и без закатанных глаз).


У меня (да думаю не только у меня) есть теория что каждый христианин должен пройти через разочарование в вере. Я искал реальных чудес как в ветхом завете и ходил по сомнительным церквям где есть "пророки" и "знамения". Помнится один раз один из таких товарищей почти убедил меня - там на служении одного из "сосудов" накрывает и он начинает подходить к разным людям и пророчествовать - если покопаться сейчас то говорил он нечто сродни гороскопу - "если завтра и будет дождь, то не везде", но говорил он уверенно, глядя вам в глаза, и если он хоть чуточку угадает с тем что происходит в вашей жизни - может зацепить не по-детски. Там даже сервис есть, пророчество вам записывают на диктофон и переписывают на бумагу чтобы вы могли дома перечитать. Блажь сошла с меня когда ассистент "пророка" поинтересовался как меня зовут, чтобы потом передать мне бумажку. Я то ожидал что этот пророк уж что-то а имя мое знать должен, раз он столько про мою жизнь наговорил.


Я так же ездил на всякого рода конференции христиан, правда более “мистические” - одна из них правда произвела на меня непередаваемое впечатление (отдельная история, и я сомневаюсь что кто-то кроме меня и моей жены в это поверит, даже если расскажу).

Я тоже уходил из баптистской церкви (все как вы писали - и про проповеди и про конференции, вообщем совсем не то что ты видишь в новом завете) вместе с женой и года четыре жил без церкви и мы даже пытались открыть свою, если не церковь, то хотя бы малую группу (у нас были такие же сумасшедшие друзья единомышленники).

Мы пытались быть радикальными и жить как первые христиане, даже пытались устроить что-то типо коммуны, где все деньги общие. Я очень рад что эта идея провалилась еще на раннем этапе, и мы, “духовно” разругавшись, развалили группу.


Сейчас у меня есть церковь и она ничуть не лучше моей первой, но и я в ней сейчас не для того чтобы что-то получить, а скорее чтобы дать, сказать богу как я его люблю, и может быть чем-то помочь тем людям которые так же неуклюже как и я пытаются любить моего бога.


У меня была масса отвеченных молитв, и я бы мог приводить множество ярких примеров из моей жизни, от креста в небе (пересечение следов самолетов) как раз когда я просил от бога знак во время интервью в компанию, которая сильно изменила мою карьеру, до исцеления моей межпозвоночной грыжи (страшно мучился с ней лет 5) по одной молитве. Был также забавный случай, когда я, сильно обиделся на бога за то что я не смог свозить хотя бы один раз детей на Минское море (предел мечтаний бедного многодетного отца) из за внезапной болезни. А в то время все мои неверующие ровесники и друзья ездили в Турцию, Таиланд, Египет… А потом бог сильно перевернул всю мою жизнь и уже через полгода мы жили в 10 минутах от пляжа Тихого океана и живем здесь уже 7 лет.

Конечно, множество “ответов” можно списать на совпадения, но есть и такие которые никак нельзя. Но меня больше беспокоят мои неотвеченные молитвы - я прошел через онкологию у моего ребенка и вот все показывает что наш путь в этом вопросе к сожалению не закончен а только начинается. Жизнь полна трагедий и мне бы очень хотелось чтобы прямо сейчас бог их всех убрал. Ок, не все, но хотя бы для моего ребенка и хотя бы одну. Ну пли-и-и-з! Но увы, пока мне остается только верить, и если нет веры то лишь надеятся.


Тем не менее, я скажу что через мой анализ всех отвеченных и неотвеченных молитв у меня в голове рисуется картина бога, хоть и не похожая на деда на облаках из картин Микеланджело, а скорее на писателя или художника, живой личности, да еще и с отменным чувством юмора. Хотя я часто совсем его не понимаю.


Я хотел бы предложить вам провести со мной один практический эксперимент. Надеюсь что вас он сильно не затруднит. Я буду молится за вас следующие 40 дней (никакой магии чисел, могу и 39), чтобы бог явил себя в вашей жизни. Как? - ума не приложу, и даже не прошу вас молиться (хотя был я бы рад). От вас прошу лишь согласие и наблюдательность в течении 40 дней. Я обычный грешник и не ожидаю каких-то чудес, и уж точно не хочу ничего обещать, тем более за бога (у меня уже есть неприятная история, где я пообещал что бог сделает чудо, сейчас вспоминать стыдно). Но вы извините, если я слишком навязчив, и может быть вы найдете мое предложение неуместным.


Жду вашего ответа и желаю вам приятного времени суток!

раскрыть ветку (1)
1
Автор поста оценил этот комментарий

"Божьи сосуды" (т. н. пророки) были ещё одним из моментов, которые сильно меня заставили усомниться в вере. И иные языки тоже. Раньше я боялся это сказать, ведь "хула на Духа Святого не простится никогда", но насколько же это всё чепуха.


Расскажу подробнее об иных ("ангельских") языках.

Я хотел, чтобы на меня сошёл Дух Святой. Молился, просил других за меня молиться, выходил на призыв покаяния. Ноль. Однажды за меня молился пастор, пока мы были один на один, и он сказал что-то вроде: "Я чувствую, что Дух Святой здесь. Давай, не бойся, открывай рот и позволяй Духу Святому говорить". "Ладно", - думаю, - "странно только, что я ничего не чувствую". Открываю рот. Никакого побуждения что-то сказать нет. Пастор: "Ты, верно, ждёшь, что Дух сам будет вместо тебя говорить? Нет, ты должен проявлять инициативу. Как и по всей жизни. Так что начинай! Не бойся! Даже если сначала получится какая-то каша, это нормально. Ведь все дети всегда сначала говорят неразборчиво, а потом уже учатся разговаривать как взрослые". Я произнёс несколько каких-то звуков, хотя мне не хотелось. "Вот, молодец! Продолжай!" Но я не продолжил. Я помотал головой "нет". Потому что выцеживать из себя буквальный бред, притворяясь водимым рукой Бога, – это ж разве дело? И через пару месяцев до меня стало доходить, что все молящиеся на иных языках на самом деле просто выуживают из себя эти звуки сами... Какое же это сумасшествие...


Я слышал, что межпозвоночная грыжа может рассосаться и что у неверующих знакомых моих знакомых она тоже типа растворялась. Но это всё равно чудо, конечно) Ведь кому-то операции делают, а кому-то и операции не помогают.


Не представляю, насколько же сложно видеть рак своего ребёнка... Сил вам всем огромных!!


Ого, предложение интересное, можно и попробовать. Только предлагаю модифицировать. Ведь если заранее не оговорить, какое именно знамение мы ждём и в течение каких сроков, то у меня будет проявляться избирательное внимание – я всем вещам буду придавать значение, начну видеть желаемого Бога в каждом событии.

Так что предлагаю такой эксперимент: я записал, зашифровал и тут прикрепил то знамение, которое буду ожидать в течение 30 суток после того, как мы с вами начнём молиться о знамении. Так мои знакомые, которые могут читать это сообщение (ну мало ли), не смогут прочитать само условие знамения и повлиять на его исполнение, ведь оно надёжно зашифровано. Притом я уже никак не сумею отказаться от своих слов и сказать "а я не этого просил, мне другое знамение нужно было", ведь будет видно, чего именно я просил. Через 30 суток кину сюда однозначную расшифровку и клянусь истинно сообщить, сбылось ли.

О-о-очень маловероятно, что знамение это произойдёт случайно, без божественного вмешательства; притом оно крайне чёткое и простое, Бог на это способен.

К тому же я разграничил это знамение (после расшифровки всё будет ясно):

Если сбудется номер 1, то истина - это христианство.

Номер 2 - иудаизм.

Номер 3 - ислам.

Номер 4 - некая индийская религия.

Номер 5 - некая дальневосточная религия.

Номер 6 - некое другое многобожие.

Номер 7 - некий другой Бог над всеми религиями.

Если антоним суммы номеров - что-то духовное есть, но ничего из вышеперечисленного и дальнейшие духовные поиски не являются обязательными.

Если сбудется несколько отдельных номеров, то есть что-то другое духовное; оно хочет связаться и призывает продолжать эксперименты и поиски.


Таким образом, если истиной является непосредственно Иисус, то вот будет отличная возможность явить себя. Иначе я уже никак в него не поверю. И дальше буду говорить знакомым, что Библия - мифы, которым доверять нет повода. Или, если есть какой-то другой строгий Бог, требующий поклонения и не желающий мне пойти в ад, то тоже вот для него возможность.


Как вам задумка? Идёт?


С наилучшими пожеланиями 💚

Иллюстрация к комментарию
показать ответы
1
DELETED
Автор поста оценил этот комментарий

И снова здравствуйте:)

Очень понравился ваш пример с единорогами, абсолютно с вами согласен, и не удивлюсь, что если хорошенько причесать эту новую религию, кто-то в неё поверит. Ведь есть же саентология и карго культ. Как много новых сект/религий появляется с каждым веком. Как долго они продлятся это правда другой вопрос. Но сам факт что люди склонны верить во все это говорит о том что мы, люди как вид, или слишком дремучи и или необходимость верить в бога/богов/высшую силу вложено в природу человека. Может быть эволюцией, а может быть богом, а может быть богом через эволюцию, не имеет значение. Может быть люди способные верить в высшую силу оказались сильнее и вынослевее и, в итоге даже смогли построить всю эту цивилизацию, чтобы махать кадилом у ракет и освящать святой водой субмарины с атомным двигателем. Эффект ли это плацебо или на самом деле промысел божий - пусть каждый решает сам.


Почему именно Иегова/Яхве/Христос бог? - я бы мог приводить какие-то нелепые аргументы, в стиле "поглядите на нашу цивилизацию - наиболее развитые страны в плане науки и морали - христианские". Нечто подобное сказал Магеллан убеждая диких вождей на Филиппинах, и в доказательство правильности христианской веры и чтобы показать величие божье он сказал что сразится с врагами этих вождей. Вожди кстати поверили, но магеллан проиграл сражение с дикарями, а сам погибнут в бою. Ну или можно было бы обрушится с критикой на остальные религии и тупость того во что они верят (уверен что не меньше можно сказать и про христианство).


Но я сам бы не нашёл такие доказательства убедительными, да и сам Иисус таким образом никого не убеждал. Я бы предпочёл чтобы бог сам показал мне, если он есть и если ему есть до меня дело и раз уж он такой всемогущий.

Как говорил Иоас, отец Гедеона в библии "если он Бог, то пусть сам вступится за себя".

Я лишь буду молиться за вас чтобы Бог сам подействовал в вашей жизни и так чтобы вы поняли что это бог и только он. Это работа Духа Святого, а не моя, а в убеждение словами я не верю, хоть мне и очень приятно подискутировать и просто пообщаться с вами на подобную тему.


И все же мне жутко интересно, что именно было последней каплей или поворотным моментом для вас чтобы вы решили отказаться от веры? Ведь пусть даже если и это было постепенно, тем не менее должно было быть какое-то ключевое событие? Если не секрет конечно. Возможно вы деликатно намекали на это, но я очень плохо разбираюсь в таких вещах, не могли бы вы намекнуть ещё раз. Дело в том, что судя по всему у нас очень похожие взгляды почти на все вопросы что мы поднимали, и мне очень любопытно почему не смотря на это мы придерживаемся таких разных позиций в вопросе веры.


Хорошего вам дня, и буду весьма признателен если вы ответите.

раскрыть ветку (1)
1
Автор поста оценил этот комментарий

Бонжур! :3


♦ Про карго-культ был не в курсе.. Люди не перестают меня удивлять!


♦ Да будет так — если Бог есть и не против мне показаться, то аминь!


♦ Уф, сложно ответить, что именно стало последней каплей, но я постараюсь.


На христианские конференции я всегда ездил, чтобы вдохновиться, послушать о Библии, попрославлять Господа в свободной обстановке. Но до последней христианской конференции, которую я посетил (поехав в другой город), у меня уже поднакопился к Иисусу приличный букет вопросов. Предызбрание? Проклятие в сторону детей за вину родителей, налагаемое лично Иеговой аж до третьего поколения? Мусульмане, программируемые родителями на ислам и посылаемые Богом за это на муки? Уйма неотвеченных молитв и отсутствие закономерности в тех ответах, что я всё-таки получил? Вечное наказание за невечные преступления? Почему Иегова ни разу не упрекнул Давида за многожёнство?


По какой-то причине удовлетворительных ответов на эти вопросы я найти не мог. Ни одна проповедь в церкви больше не могла принести мне чёткой уверенности в Иисусе, как это было раньше. Ни один служитель церкви не мог успокоить моё нудящее желание разобраться. "Все ответы уже есть в Священном Писании. Всему своё время. Доверься Господу и жди". А какому, собственно, господу мне надо довериться?.. "Ты должен пережить личную встречу с Ним. Это не объяснить словами. Эта встреча у тебя была?" Эм.. Наверное, была..? Не знаю..? Как эту встречу организовать? Что происходит на этой встрече? Сколько ещё раз мне надо выйти на покаяние перед сценой, чтобы эту встречу пережить? Сколько личных молитв провести в тайной комнате, чтобы удостовериться, что Иисус – это Бог вселенной и что я на правильной стороне? Как я могу отдать своё сердце тому, кого не знаю?


Итак, я приехал на конференцию. Но это уже вторая конференция, на которой я больше не чувствую прежнего драйва. Я разочаровался в этих христианских сборах ещё за несколько месяцев до этого... Поэтому в этот раз я (на удивление себе) поехал, чтобы приятно провести время с другом. Хотя в душе у меня не пропадала надежда на сверхъестественное Божье присутствие, которое мне всё прояснит.


"Я ожесточил своё сердце? Тогда смягчи его, я даю согласие и умоляю об этом. Я чего-то не понимаю? Объясни. Мне надо что-то сделать? Скажи мне об этом. Ты не хочешь отвечать на вопросы? Так и скажи".


И всё проходило именно так, как и обычно: всё то же прославление, в котором я словно преподношу слова кирпичной стене; всё те же проповеди, где полустарые мужики полужалуются на своих жён, попутно стараясь рассказать что-то о Всемогущем; всё те же молодые ребята, приезжающие ради знакомств друг с другом, надеясь на скорый брак, чтобы и не грешить, и в трусах не чесалось...


"А Бог где?.. Почему я больше не чувствую ничего во время прославления? Как ничего больше не чувствую в своей церкви, так не чувствую и сейчас на конференции... А ведь и правда: прославленческие эмоции у меня всю жизнь случались лишь тогда, когда музыка громко играла и я был на краю нервного срыва. А когда музыка так себе и я не пытаюсь настроить себя на эмоциональные всплески, то ничего во время песен и не происходит... Где ответы на молитвы? Если Бог не хочет давать ответы, то пусть хотя бы скажет мне об этом. Нельзя же просто игнорировать. Если не ответ на молитвы, то хотя бы ответ о том, что ответа на молитвы и вопросы не будет. Я многого прошу? Я прошу о минимальном одолжении, в чём проблема?"


Почему Библия настолько противоречит реальности? Почему Иегова ожесточил фараона? Почему мусульмане идут в ад? Почему справедливый Бог проклял меня за грех Адама и Евы? Как Бог мог назвать это Священным Писанием, когда Павел искренне не прав, хотя так смело рассуждает на темы, совершенно ему не знакомые? Все эти вопросы кружились у меня в голове 24/7, а ответа не было.


Во время очередного прославления на этой конференции я был морально измотан настолько, насколько уставшим редко когда бывал. Я чувствовал себя невероятно одиноко, и как раз за день до этого я пережил нехилый стресс. Я закрыл глаза. "Да Боже ж Ты мой! Неужели не слышишь? Как я могу двигаться дальше, когда ты молчишь?" В этот момент мне (с закрытыми глазами) причудились настенные часы. Словно стрелки часов двигаются вперёд, а сами часы надвигаются на меня. Не открывая глаз, я заплакал. "Ты хочешь, чтобы я просто ждал? Хорошо".


Конференция окончилась на следующий день. Я приехал домой. Коронавирус ударил по моему городу ещё сильнее. Я перестал ходить в церковь из опасений заразить или заразиться, хотя мне очень хотелось продолжать посещать её.


Я искренне молился каждый день. Я читал Библию каждый день, как и обычно. Но ответа не было. Библия больше не могла удивить меня, ничего нового для меня там не было уже давно. И я осознанно перестал постоянно читать Библию, привычка ежедневного чтения стала стираться. Молитвы были всё такие же пустые, потому что я перестал выбивать из себя драматические ощущения. Несмотря на все сомнения, вера в Иисуса оставалась по-прежнему сильной.


Во время очередной из моих домашних молитв мне в голову пришла тихая мысль:

– Чего ты ищешь?

– Истину, конечно!

– Истину? Тогда представь, что перед тобой будет поставлена коробка с истиной истин. И ты сможешь открыть её или оставить всё как есть. Но истиной может оказаться не христианство. Что бы ты выбрал?

Я..


Меня немного шокировала такая мысль. Наверняка Бог меня испытывает, если это Бог вообще, а не игры разума. Действительно ли я готов открыть эту коробку? Ну конечно! Чего бояться? Там будет написано чёрным по белому "ХРИ-СТИ-АН-СТВО!"


– Я её открою, и я знаю, что истина во Христе!

– Хорошо.


На этом спектакль окончился. "Я явно просто поговорил сам с собой. Ничего нового, карантин нас всех немного сводит с ума. Это не было чем-то духовным".


За несколько последующих недель касательно Библии и христианских традиций вопросов стало только больше. Я стал вспоминать всё больше её несостыковок и замечать свою собственную предвзятость. То я беру слова из Библии буквально, то перечёркиваю их и всё отрицаю. Но зачем? Чего я боюсь? Разве можно трактовать так, как вздумается? Это очевидно неправильно, я ведь не лжец, так нельзя!


В какой-то момент я окончательно понял, что молитвы Иисусу и просто Богу больше не дают результата. И я перестал. Я был в шоке, что пошёл на такой шаг, но возвращаться к сотрясанию воздуха я не собирался.


Ещё через месяц я понял, что в церковь в ближайшее время не вернусь. И не из-за вируса, а потому, что нет ничего более глупого, чем совершать одно и то же в надежде на новый исход. Надо меняться, если я хочу перемен. Надо выходить из зоны комфорта, менять свои устои. Может, именно так Бог надо мной поработает.


Близкие не понимали, что произошло и кто меня обидел. Мне самому было сложно сформулировать чёткий ответ на вопрос почему.


Со временем я стал изучать Библию снова, но уже более глубоко и объективно: с многочисленными трактовками, переводами и честно читая каждое слово. И вот он я. Веры в Иисуса больше нет. Страха вечного ада тоже. Где-то мне стало жить проще, а где-то появились сложности, к которым я готов не был вообще, но я доволен своим выбором – выбором быть с собой честным.


Ну и простыня, ахах.

Можете откровенно говорить то, что думаете. Ещё раз спасибо, вы помогаете мне просвещаться и просто приятный человек!

показать ответы
1
DELETED
Автор поста оценил этот комментарий

Доброго вам времени суток!


1) Ну раз уж мы затронули тему канона, очень рекомендую вам прочитать последние 2 главы у книги Даниила, (13-ю и особенно 14-ю http://www.patriarchia.ru/bible/dan/14/ ), которые есть в православной библии (русской точно, не знаю про других) и нету у других - про то как Даниил убил... [барабанная дробь]... дракона. Ну впрочем под словом дракон возможно был какой-то священный для вавилонян крокодил. Но предположу что вы, будучи в протестантской среде могли упустить их - их нет в протестантской версии перевода. Также есть масса второканонических книг - которые признаются как полезные для прочтения и даже возможно были написаны теми же авторами но не включены в канон.


Опять же моя позиция - не все на что ссылается библия должно становится каноном, будь то апокрифы, будь-то римское право. С другой стороны процесс принятия канона выглядит не очень красиво - какие-то соборы и споры, несогласия, многолетние неприятия глав и книг - и как итог - разный (хоть и в сущих мелочах, но все же) канон у разных христиан. Было бы круче если бы на какой-нибудь вселенский собор пришел ангел, или нет, они собрали все книги в центр круга и неканонические самовозгорелись после молитвы и сгорели... Стоп тогда эту историю тоже надо было бы включить в канон, и снова были бы споры :) Впрочем если почитать предания и жития святых никто бы даже не охнул от такого чуда - там чудеса покруче были :)


2) Абсолютно с вами согласен, оттого я и протестант :), с другой стороны - "каждая жаба свое болото хвалит"


3) Про чудеса только для христиан. Мне как христианину это очень бы понравилось. И вообще все вопросы и споры я хотел бы решать как пророк Илия - вы положите дрова в свое кострище, а я в свое - если вы правы - пусть дрова сами загорятся у вас а если у меня - то только у меня. Пусть жахнет молния с неба. В средние века пошли даже дальше - было популярно "испытание огнем" - люди не ждали молний а запаливали костер и проходили через него - неправый сгорит или умрет от ожогов а у того кто прав даже одежда не пострадает - не поверите как часто люди практиковали это и какие забавные истории по этому поводу происходили.

Но думаю что это идет в разрез с учением Иисуса. Чудеса он творит рядом с людьми которые верят ему вне зависимости от их религиозной или национальной принадлежности (хотя 99% евреи) - думаю что изначально ожидалась вера в то что он, Иисус, может это сделать - а уж потом, после чуда, вера в то что Иисус говорит. Тоже происходит и с Павлом, которые творит чудеса у язычников и тем самым обращает их в веру. "Всякое даяние доброе исходит от Бога" и "Бог полюбил нас когда мы еще были грешниками" как раз говорит о том что отношения с богом происходят еще до "прихода к вере". Я упоминал раньше что слышал массу свидетельств (не значит что я верю в их всех, я тут большой скептик) от неверующих людей и мусульман которые через такие "чудеса" пришли к вере.

В моем личном понимании бог строит отношения с каждым человеком - для него все - потенциальные верующие, ему есть дело до каждого, и потому в жизни каждого могут происходить "чудеса". Помните причту про то как пастух оставляет все стадо и идет спасать одну овцу? Мне кажется что чудеса будут более полезны в жизни не-христиан больше чем в жизни христиан.


По поводу чудес сегодня и молитвы о зажжении костра - вы не одиноки :) Кстати рекомендовал бы вам комедийно-сатирическую книгу "Сокровенный дневник Адриана Пласса" где подобные вещи подымаются и высмеиваются - маленькая юмористическая книга с самоиронией от христиан.

В моем понимании Бог сотворил законы природы и физики. И сотворил так чтобы они всегда работали. Если вы хотите зажечь костер - воспользуйтесь спичками, чудеса нужны для другого. Я бы сравнил это с правилами дорожного движения - на красный цвет светофора машины стоят, а на зеленый - едут. Но иногда мы видим как на красный проезжает пожарная машина - нарушила она правила? - нет. Но это специальное исключение. "Много было в Израиле прокаженных во времена пророка Елисея, однако ни один из них не был очищен, кроме сирийца Наамана". Нам хочется иметь жизнь полной чудес, но нам не нравится когда гражданский человек (как блатные в странах СНГ) всегда ездит с мигалкой чтобы его все пропускали.

И тем не менее чудеса могут быть в жизни человека - так как в жизни бывают пожары.

Другое дело кто в них верит. Во времена Иисуса были саддукеи которые видели многие его чудеса и даже как он воскресил Лазаря - и не поверили. В наше время если послушать некоторых православных или протестантов-харизматов или почитать жития святых - у них чудеса похлеще апостолов. Другое дело что я очень скептически к подобным рассказам отношусь. Хотя и в моей жизни было как минимум одно очень яркое чудо, рассказывать вам его по понятным причинам я конечно же не буду :) Но я лично слышал массу подобных рассказов, например от зека который ушел из тюрьмы через проходную (или что у них там), по сути сбежал чтобы принять крещение в церкви и потом, сразу после крещения, явился в свою же тюрьму с повинной. Он убеждал что бог сделал его невидимым для охраны, хотя я бы списал это на невиданное разгильдяйство в системе охраны тюрьмы. Впрочем думаю самым большим чудом для него было что дело о побеге которое на него завели так и не дошло до приговора. Впрочем я могу списать это на то что начальство тюрьмы не хотело портить статистику по побегам, или на все то же разгильдяйство и бардак в 90-х.

Из своего опыта скажу что люди как я не верят в чудеса на практике, пока это не случится в их жизни.


По поводу отсутствия свободы воли у евреев, египтян и пророков. Начнем с египтян - думаю те чудеса не сильно убедили фараона склонится на сторону бога. Он сам в своем понимании и для других египтян был богом, даже когда посох превратился в змею в самой библии написано что жрецы египетские повторили это чудо (ума не приложу как это выглядело). Эти люди жили в мире полном магии, богов и чудес, пусть и не реальных но для них, в их головах, это все было реально. Думаю эти чудеса заставили египтян как максимум посмотреть на веру в Яхве как на одну из альтернатив. Те же евреи которые тоже были под языческим влиянием за 400 лет жизни в Египте увидев все чудеса потом усомнились в возможности победить жителей Ханаана. Да чего там говорить - некоторые прямо попробовали вернуться в Египет. Пророк Илия по молитве которого молнии (чтобы огонь с неба ни значил) жгли налево и направо - после победы над волхвами в огненном поединке бежит от Иезавели в страхе. Петр видевший все чудеса отрекается, Иуда предает. Может не все было так эпично как нам кажется сейчас? Я думаю бог всегда оставлял место сомнениям в жизни людей - аварийный выход из веры, если хотите. Может быть именно поэтому Иисус требовал от людей веры в возможность чуда перед тем как исполнить его? Чтобы это не было эсхатологическим насилием для свободы человека. В таком случае мистически настроенному человеку чудо сильно не повредит его свободе выбора, а вот для атеиста оно может стать фатальным. Может быть именно поэтому атеисты не встречают в своей жизни чудес :)


4) Если бы мне в 18 лет сказали что я буду верующим я бы сказал собеседнику что он явно не в себе и бредит. Очень часто с приближением смерти атеисты начинают ходить в церковь и охладевают в своей воинственности. Сужу это по своим родителям и по тому что в православных церквях почти никогда не бывает молодежи (из моей части белорусской глубинки) и церкви всегда были и как видимо будут наполнены стариками.

Видимо с приближением смерти большинство людей ищут хоть какой-то выход.


Про клинические смерти - я как и вы весьма скептичен ко многим рассказам. Ведь мозг человека остается живым, хотя и в экстремальных условиях, и поэтому я не назвал бы эту смерть полноценной.


Про сонные параличи - я совсем не в курсе. Хотя у одного из моих детей есть подобная, хоть и другая проблема, никогда бы не связал это с присутствием демонов :) Впрочем я не понаслышке знаю некоторые харизматические течения, где все списывают на демонов и даже изгоняют "дух шоппинга" из расточительных женщин :)


5) Ну и наконец давайте вернемся к моей любимой теме - смерть и сознание!

Извините, но мне очень любопытна ваша теория о привязанности сознания к атомам мозга. Похожий принцип был в фантастической книге Клиффорда Саймака "заповедник гоблинов" люди передвигались между звездами путем расщепления на атомы и отправкой их одним лучом с околосветовой скоростью - потом атомы собирались вновь - и вот человек вновь живой и тот же самый - с прибытием!


Давайте предположим что так и есть - все материальное первично и пусть сознание будет неким конструктом созданным атомами. Ну давайте сравним вас в три года (или самое ранее когда вы себя помнили или осознавали) и сейчас - уж наверно ваш мозг не то что атомарно отличался (думаю все атомы раз 10 поменялись) - но думаю даже и сильно отличался по структуре. Я думаю что ваш мозг в 30 лет куда больше схож на мозг вашего условного однояйцевого-брата-близнеца (чей геном почти идентичен вашему) чем на ваш мозг в 3 года. Однако ваше сознание не передается вашему брату или родственнику.

Еще представим эксперимент. Предположим у нас есть 3д принтер который может по атомам скопировать оригинал - и вот мы создали вашу полную копию - не будет ли разумно предположить что в таком случае у вашего клона будет полная копия вашего сознания но никак не ваше сознание? Если так - то скорее всего через зиллион лет когда ваша копия будет вновь воссоздана - будьте уверены эта будет лишь ваша копия, но не вы сами.

Жду с нетерпением ваших комментариев по этому поводу! (очень ценю вас как собеседника - последний раз поговорить и пофантазировать на эти темы я мог только в школе с моими друзьями фанатами науч фантастики)


6) Про семью - тут уже у меня есть "сумасшедшая идея", но все не вмещается в один комментарий :)


С нетерпением жду вашего ответа и прошу прощения заранее если я вас утомил своим графоманством :) Кстати буду рад пообщаться на любые другие темы - вы очень интересный собеседник!

Еще раз с наступившим Вас!

раскрыть ветку (1)
1
Автор поста оценил этот комментарий

И снова здравствуйте!

Ну что вы, какая ж это графомания, когда пишете вы по делу, да ещё и с юмором)))


♦ Ого!!! Про Даниила 13-14 не слыхал прежде. На своём (уже любимом) сайте нашёл немного по поводу этих частей книги: https://bible.by/lopuhin-bible/27/13/ - Лопухин поясняет, почему кто-то принимает эти главы, а кто-то нет. Весьма любопытно.


♦ С пожарной машиной, светофором, машинами и пожарами пример суперский!)


♦ Однако какие-то чудеса происходят во имя Мухаммеда, какие-то – во имя Кришны, Будды, во имя неизвестного Бога, во имя греческого пантеона. Яхве в Библии такого не допускал и часто говорил, что посмотрите сами: ваши боги - ничто, в отличие от магического Меня.


Как по мне, по большей части это всё просто избирательное внимание и порой эффект Плацебо.


К примеру, я с энтузиазмом, будучи верующим, с крыш кричал всем о том, как после молитвы у меня исчезла небольшая бородавка с пальца. Но при том я почему-то никому не говорил, что предыдущие две бородавки никак не исчезали. Сколько бы ни молился, сколько бы ни говорил "Боже, я специально не иду удалять бородавку (хотя она и разрастается), лишь бы потом рассказывать всем о Твоих чудесах". А бородавки-то не исчезали. Пришлось удалить путём врачебным.


То же самое у меня было с кошмарами. Когда после молитв Иисусу кошмары проходили, я становился Его глашатаем: свершилось чудо. А когда молитвы Иисусу не работали и происходили и кошмары, и сонные параличи, я винил себя или перекладывал ответственность на то, что Бога не понять. Это я Иегове не приписывал.


То же самое у людей с вещими снами: эти люди запоминают пару сбывшихся снов, но тысячи несбывшихся просто игнорируют. Избирательное внимание.


Если я сейчас начну проповедовать Святых Единорогов, хранящих мир на нашей земле, будет то же самое: во имя Святых Единорогов будут случаться так называемые чудеса: у кого-то пройдёт бородавка, кто-то поступит в универ, а у кого-то случится откровение по поводу жизненных моралей, кто-то станет жить лучше, кто-то бросит алкоголь и наркотики (люди бросают и без религий). И мы всем коллективом будем игнорировать наличие неотвеченных молитв, а всё хорошее станем приписывать Их Единорожеству. Наши потомки будут искренне уверены в истинности Единорогов. Несостыковки в Писаниях они будут приписывать ничего не понимающим читателям (антиединорожцам), которые не от Святых посланы, а от Их противников.


♦ Превращение палок в змей – это да, интересная вещь..) Якобы и безбожники могли. Но всё это ещё раз напоминает миф...


♦ А без реальных чудес по типу зажжения костра откуда брать уверенность, что именно Иегова – Тот Самый Бог? Вся жизнь меня учит как раз тому, что верить на слово нельзя никому, особенно в серьёзных вопросах. Да и когда я этому слову Библии верил, чётких волшебных чудес всё равно не было. Были хорошие моменты, но это не было тем зажжением костров. Это не было чем-то постоянным или закономерным.


И почему верить - это лучше, чем знать? Наоборот ведь. Например, некоторые мои знакомые верят в знаки зодиака, и им не нужны никакие прочные факты, никакие размышления. Они не хотят думать, они выбирают верить. Где здесь что-либо хорошее?


♦ Ахаха, в церковь изгнания духа шоппинга и я бы пошёл...


♦ Да, людям нужна какая-то надежда на лучшее, чтобы не чокнуться. Но к библеизму я точно не вернусь, в этом уверен.


♦ Ой точно. Моя копия это не я. И как-то не особо верится, что вновь появлюсь тот же я. Наверняка, это уже другое будет сознание, другая душа, так сказать. Та моя сумасшедшая теория отпадает, получается))


Спасибо в частности за рекомендации книг и видеоматериалов! Потихоньку буду ознакомляться) И с превеликим удовольствием послушаю вашу теорию!

показать ответы
1
DELETED
Автор поста оценил этот комментарий

С Новым Годом!


По поводу ссылок на книги вне канона, это лишь то что бросилось мне в глаза когда я перечитывал библию:

1) Книга браней господних - прямая цитата


"Потому и сказано в книге браней Господних:

Вагеб в Суфе и потоки Арнона, и верховье потоков, которое склоняется к Шебет -Ару и прилегает к пределам Моава."

http://allbible.info/bible/sinodal/nu/21#14

2) "Книга Еноха" или некая другая книга из которой Иуда цитирует Еноха:


О них пророчествовал и Енох, седьмый от Адама, говоря: "се, идет Господь со тьмами святых Ангелов Своих - ..."

http://allbible.info/bible/sinodal/jude/1#14

Это только то что мне приметилось, возможно есть и другие неявные ссылки на утерянные книги.


По поводу консерватизма в церквях - я к счастью не столкнулся с этим, на моем пути к вере в бога - церковь в которой я принял крещение была баптистской но совсем не консервативной - прославление там было в стиле рок и у лидера группы прославления были длинные волосы :) Некоторые вещи можно трактовать двояко по поводу волос, например что все замужние  женщины должны покрывать голову когда молятся, а можно прочитать что "волосы женщине даны вместо покрывала" поэтому и покрывать голову должны только женщины без волос. Моя позиция что эти упоминания про волосы были даны Павлом лишь для раскрытия основой мысли в 3-м стихе касаемо иерархии: "Хочу также, чтобы вы знали, что всякому мужу глава Христос, жене глава - муж, а Христу глава - Бог." (1Кор 11:3) и уж дальше, желая указать на очевидность данной иерархии, он приводит волосы в пример - но если для кого-то это важно - носите или носите платки, стригитесь или не стригитесь - на здоровье.


По поводу логичности иметь только один выбор - атеизм или "правильную веру". Мне тоже кажется это логичным. Но как легко будет обеспечивать идеальную чистоту этой веры? Проблема в том что нет "абстрактного христианства в вакууме" на Земле. Даже одно христианство насчитывает три основные конфессии - католицизм, протестантизм и православие, но даже они делятся на сотни и тысячи вероучений - в православии РПЦ и православии церкви Эфиопии разница огромнейшая и в обрядах церкви и в канонах библейского текста. Про протестантов я и говорить не хочу - у нас (я один из них как вы заметили) - что ни человек то богословие. Даже у католиков, где есть строгая иерархия и папа всегда прав - каждый новый папа "поправляет" предыдущего. И это я не считаю кучу отколовшихся течений и околохристианских сект! От старообрядцев, молокан и отделившихся от ватикана католиков до мормонов, адвентистов и свидетелей иеговы! Стоит ли говорить что каноны библии у нас пляшут от конфессий к конфессии по количества глав в книгах и даже количеству книг!

Где поставить рамку - вот это нормально а вот это надо сразу истребить?  И как сразу Богу надо это сделать - вдруг раскольник покается и вернется?

Это будет похуже чем приставить к каждому ангела который будет давать по шее каждый раз когда у тебя будут неканоничные мысли.

Я к тому что чтобы иметь выбор между христианством и атеизмом только - и жестко отрезать все остальное, нужно для начала хотя бы иметь четкую границу для самого христианства - а ее нету и быть не может по определению, так как сам человек грешен по определению.

Я бы представил церковь(всех верующих) и библию (не обстрактную, а ту, в русском или другом переводе что вы можете купить) как старое дырявое ведро которым носят воду чтобы тушить огонь - половину воды может вы и не донесете - но тем не менее костер потушите. Беда в том что люди несовершенны и церковь из них совершенной быть не может, как и все с ней связанное.


По поводу - "нет никакого "зачем" и есть только "как")" - это интересная мысль и думаю она будет работать прекрасно пока у человека все относительно хорошо и он относительно молод. Имхо конечно, и возможно вы исключение. Но имхо к легко относится к смерти в принципе можно только пока головой понимаешь что она далеко, как говорил мой бывший пастор когда тебе примерно 60 и ты понимаешь что осталось всего к примеру 20 лет, и ты четко представляешь что такое эти 20 лет, потому как помнишь как они прошли - отношение к смерти меняется. Предположу что есть исключения, но в целом когда наступает близость смерти человек не может легко принять ее как должное. Даже с  анатомической точки зрения - инстинкт самосохранения один из самых сильных - не даст легко к этому относиться.

Но как говорил Воланд у Булгакова проблема не только что "человек смертен и ингода внезапно смертен" а в том что у каждого человека в жизни есть или будет трагедия. Рак у ребенка, страшная болезнь у родителей, неизлечимые страдания или инвалидность близкого человека, пожизненная борьба с вич или гепатитом  - почти у каждого человека есть или очень скоро (может всего через 10-20 лет, но) будут такие вещи в жизни когда он перестанет верить что человек живет "для удовольствия и счастья". Так как имхо - во время страданий эти страдания можно переносить только когда у этих страданий есть цель. Иначе эти бессмысленные страдания превращают жизнь в ад на земле. Как говорил Ницше: "тот кто знает ЗАЧЕМ может выдержать почти любое КАК". Герои жертвовавшие собой чаще всего делают это во имя чего-то.

Но это опять же, "Остапа понесло" - все имхо, и моя личнае позиция что в человеке заложена желание найти смысл жизни, достойный его жизни, недаром столько бумагомораний, книг и философий направлено на эту тему.


Ваша "сумасшедшая" теория весьма любопытна. Я тоже заинтересован в вопросе природы сознания - тема очень интересная и пока непокрытая наукой почти никак - я имею ввиду не работы мозга, а именно сознания-наблюдателя. Ведь эволюционно было бы вполне логично чтобы развились сложные организмы со сложным мозгом, но зачем им "наблюдатель" - пусть бы и оставались сложными биороботами основанными на сложном взаиможействии нейронов - хоть и на порядок сложнее чем Сири и Алиса - но по сути теми же "бездушными" роботами без внутреннего наблюдателя.  Кстати есть классный чел Brian Greene - слушал его у Джо Рогана - физик теоретик который пытается разбирать эту проблему и описывал трудности с ней связанные, еще у Джо слушал прикольного нейрофизиолога который говорил про тему сознания, не помню его имя. Единственное что я хорошо помню что есть тьма теорий и гипотез но нет официально ответа на предмет природы сознания (наблюдателя) и обидно что очень мало людей этим занимаются.

Мне сложно как-то оценить вашу теорию, так как я отдаю себе отчет что скорее всего я буду смотреть сквозь призму своих, как я уверен отношений с живым настоящим богом, но тем не менее она выглядит весьма интересной.

Единственный вопрос будет - вы так твердо уверены что сознание есть нечто строго материальное? За вашу жизнь атомы в вашем теле поменялись тысячи раз, как и клетки из которых вы состоите. А сознание вроде как то же. Есть много реальных нематериальных вещей на земле - как например государство, или рассказ или песня - да у них есть материальные носители - но сами предметы не совсем материальные, а скорее абстрактные произведения или институты. И даже если где-то и когда-то все атомы и молекулы сойдутся вновь (что очень даже не факт) то возможно появится ваша полная копия, но увы не вы - ведь тут слишком много неопределенностей.


В любом случае, было очень приятно общаться с вами и буду безумно рад продолжить это общение в новом (у меня еще 2021) году!


Спасибо вам большое и еще раз С Новым Годом!

раскрыть ветку (1)
1
Автор поста оценил этот комментарий

С теперь уже наступившим!)


♦ И впрямь, как я этих ссылок не замечал раньше! (☉_☉)


Только что благодаря вам вспомнил ссылку на кое-что ещё не вошедшее в состав канона Библии – борьба за тело Моисея! Иуда упоминает именно ссылаясь, а не впервые описывая всё произошедшее – Иуды 1:9 (в женевской трактовке поясняют хорошо: https://bible.by/geneva-bible/51/1/).


Кстати, меня порой так смешат уважаемые богословы)) Беда Достопочтенный:

Конечно, во многое, о чем рассказывает эта книга [Еноха], невозможно поверить: к примеру, в истории о гигантах, родителями которых были не люди, но ангелы, - и ясно, что автором этой книги не мог быть правдивый муж, поскольку она запятнана ложью.

(http://bible.optina.ru/new:iud:01:14)


То есть гиганты из книги Еноха его напрягают, а те же титаны из Бытия Моисеева – нет? Ссылаюсь на всё то же Бытие 6:1-4, https://bible.by/syn/1/6/, полудемоны-гиганты. И я ровно по той же причине не доверяю Библии! Если в ней такие странности, несостыковки внутри себя и несостыковки с реальностью, то она "запятнана ложью".


Опять же, книгу Еноха многие не принимают, хотя на неё и Иуда ссылается, и, похоже, Пётр. Абсурдно выходит.


♦ Даже если протестанты менее сплочены из-за разницы в индивидуальном понимании веры и традиций, зато они предрасположены к личному размышлению и собственным выводам. А это и есть личные отношения с Богом, я считаю.


Согласен, все эти волосы, платки, еда – это мелочи) Пусть каждый живёт по совести и другим не шкодит, а помогает.


♦ Хорошо, если не истреблять людские разногласия в их понимании Бога (известные как "религии" и "деноминации"), то Бог мог оставить чудеса только внутри истинной религии. Чтоб не работали молитвы, направленные не Иисусу (раз уж Он единственный путь). И чтоб всегда работали молитвы, направленные Ему, при исполнении конкретных условий (исповедовать Иисуса, креститься в воде, изучать постоянно Библию, ходить в церковь на постоянке, искренне поклоняться Богу, стараться всегда как лучше).


Но этого нет. Якобы "пути Господни неисповедимы" и нет единого руководства по молитвам. Якобы поэтому Иисус часто не отвечает христианам, якобы поэтому чудеса от Бога есть в иных религиях.


Кстати, вы говорили, что огненные буквы "покайся" и пощёчины от ангелов были бы несправедливы, потому что это внушение страха, нарушающего свободу воли. Но ведь Иегова это постоянно делал как минимум с евреями. А то и с египтянами. На этот страх опиралась мысль "наш Бог реальный!" – на страх и на магические знамения. То Иегова на гору спустился, то в облаке предводительствует, то даёт Своим пророкам огонь прямиком с небес. Левит 9:24, 4 Царств 1:10, 2 Паралипоменон 7:1, 3 Царств 18:37-38. Но это вот именно что только в книжках. В реальности такой власти я ни у кого никогда не видел, ничего чётко задокументированного. А те чудеса, о которых слышу, всегда сомнительны, да и ничтожно малы по сравнению с мощью Иеговы из Библии.


Если мы сейчас будем молиться о зажжении костра, чтобы узнать, кто реальный Бог, ничего не произойдёт. Я пробовал нечто подобное. Результата ноль. И лидеры моей поместной церкви говорили, что а) нечего искушать/испытывать Бога; б) блаженны не видящие, а верующие; в) для чудес нужен духовный уровень молящегося; г) у Бога на всё своё время. Но откуда мне брать информацию, что именно Иисус = Бог, если Он мне никаких доказательств не предъявляет? Откуда мне брать духовный уровень, если Он не даёт мне причин в Него верить?


Хотя Библия тоже то говорит о божественности Иисуса (Иисус = Слово Бога = Бог, Иоанна 1:1 и 1:14), то о том, что Он – первое творение Бога и Господь людей, но ниже Бога: https://www.islamreligion.com/ru/articles/662/viewall/; и у меня всё никак не выходит из головы это "что ты зовёшь Меня благим? никто не благ, кроме Бога". Знаю, как это место трактуют, но вот именно что трактуют – они добавляют своё понимание к этому тексту.


---


♦ Я, конечно, не могу утверждать, что буду верить в то или иное через 20 лет. У меня ведь один из принципов – быть подвижным, восприимчивым к новой информации и аргументам. Уверен, что Библию уже никогда не буду считать хорошим источником. Но вдруг реальный Бог таки покажется? Было бы здорово)


Что непосредственно перед смертью стану думать о Боге, тоже сложно сказать...


Клинические смерти слишком странно описываются. Кто-то ничего не помнит, кто-то помнит крики людские, кто-то помнит светлый туннель и спокойствие. Притом описания клинической смерти вполне могут не сходиться с христианскими представлениями: неверующие самоантиоживлятели, которых всё же вытащили из того света, рассказывают о спокойствии, что их встретило по ту сторону. Мне кажется, это просто предсмертные всплески мозговой активности дают разные интересные картинки. Человек слышит своих докторов – вот ему и чудится, что он летает по больничной палате. Мозг боится, что всё тело отказывает, – вот человеку и крики людского ужаса мерещатся. Человек наконец-то теряет свои ментальные заморочки во время умирания – вот ему и спокойствие.


А клинические смерти мне напоминают о сонных параличах (https://ru.wikipedia.org/wiki/Сонный_паралич). Тот, кто их боится и не готов к параличам, в случае паралича, вероятно, будет ощущать присутствие демонов-мучителей вне зависимости от своего вероисповедания. А тот, кто знает, что это просто тело спит, а сознание проснулось, у того и монстры исчезают, и никаких мучений. Проверено на личном опыте) Закономерность спасения от "демонов" была не в молитвах Иисусу, не в вере в Бога, а в умении успокоить себя. Сколько бы ни молился Иисусу во время параличей (будучи христианином), это не помогало, потому что, веря в христианство, я как раз думал, что сонные параличи – это буквально демоны. А придавать параличам фактическое значение – это залог поражения. Моё нервное напряжение и перерастало в ужасные непобедимые образы демонов. А когда расслаблял себя, всё проходило, и не важно было, молюсь я или нет. Не в Иисусе и не в Боге было дело. Дело было в осведомлённости и самоконтроле. Сейчас я неверующий, и закономерность всё та же: дело в спокойствии.


♦ Я думаю, что сознание – это результат мозговой активности. Пока мозг существует и работает, вот вам то самое сознание (опыт, привычки, воспоминания, особенности нервной системы, навыки). Мозга нет – этого сознания тоже больше нет. Я думаю, мы – это всё-таки наши мозги в первую очередь...


Согласен, моя копия не будет являться мной, если её мыслительный орган не создан атом в атом из моего мозга. Но что если все атомы моего мозга когда-либо вновь станут человеческим мозгом? Думаю, это буду я. Ведь если вселенная существует бесконечно и с теми же вероятностями, то однажды обезьяна напечатает "Войну и мир", а я рожусь заново..? (https://ru.wikipedia.org/wiki/Теорема_о_бесконечных_обезьяна...)


Смерть странная и непонятная, но со многими вещами приходится просто смириться.


Думаю, когда я буду мёртв, то я этого уже не буду в состоянии понять. Это будет так же, как когда я ещё не был рождён. Не так уж и плохо)) Мне ведь не было грустно в 1800? Ну и всё! В 2200 мне тоже будет нормально)


♦ Болезни, расставания и неуспехи действительно разочаровывают. Но всегда столько есть хорошего вокруг)) Моя цель – это подольше пробыть здесь себе и другим в удовольствие. Побольше раз встречаться с близкими, делиться с кем-нибудь своим спокойствием и радостью. Сейчас мне кажется, что в человечестве нет смысла, но я не вижу в этом большой проблемы) Это как сон, в котором я уже понял, что сплю: можно дальше заниматься чем-то в этой сонной жизни, не парясь по поводу чего бы то ни было слишком сильно и просто наслаждаясь компанией других людей вокруг меня, рассматривая красоты этой странного мира.


---


♦ О, и недавно я услышал, что фраза "А о чём вы писали ко мне, то хорошо человеку не касаться женщины" – это всё-таки цитата коринфян, зачитанная Павлом! 1 Коринфянам 7:1, https://bible.by/syn/53/7/#1. Услышал тут: https://www.youtube.com/watch?v=OYSweHLPpm0&list=LL&index=11. В доказательство этой теории идёт дальнейшее опровержение этих слов самим Павлом.


---


И вам ещё раз спасибо за ссылания в тему, за вашу перспективу и участие!)

показать ответы
1
DELETED
Автор поста оценил этот комментарий

Доброго вам времени суток :)

У нас получается, что вы пытаетесь меня убедить в сакральности каждого слова в библии, словно бог пытается нам передать что-то очень важное через каждое слово в книге. Из вас получился бы очень хороший консервативный баптист с убеждениями младоземельного креацианизма:) Я как и вы таковым не являюсь.


Я смотрю на исторические книги библии по другому. Для меня они правдивы и передают суть происходивших вещей. Но стиль речи там древне летописный, а не научно-академический. Не надо искать в каждом слове глубинный смысл - слова там нужны чтобы передать суть в целом, а не по отдельности.


Это как если бы мы при прочтении какого-нибудь летописца "Когда солнце поднялось, подул ветер с востока и враг двинулся на полки Святослава" - мы тут же принялись анализировать этот текст:

1) Автор - невежда, солнце не поднимается и не опускается - это Земля вращается вокруг своей оси, подставляя к солнцу то один бок то другой

2) Выходит ветер повлиял на врага и заставил его наступать? Не странно ли это?

3) Давайте выбросим учебник по истории - там написан бред.

Когда все что хотел сказать автор, что когда утро закончилось, подул странный ветер с вотока(может быть для автора он что-то значил а может и нет вовсе) и в то же время наступил враг. Все.

Так же и с описанием потопа - свидетель просто пересказывал все что видел и так как он это понимал, вот был ливень, вот был ветер, вот ливень прошел. И он описывает это подручными словами, и то как это понимает он и смогут понять сотни поколений таких же "диких" людей которые будут пересказывать это друг другу.


К вопросу о кривых моралях в библии. Вот как современный человек родившийся в "центре Европы" на чувствах с вами согласен. Но если абстрагироваться от религии, то в вопросе морали нету абсолютов которыми мы можем мерить и судить кого-то исторически. Ибо понятие добра и зла в обществе менялось постоянно: еще 200 лет назад во всем просвещенном мире рабство и крепостное право было добром. А до 1990 года гомосексуализм считался болезнью во всем мире. Можно предположить что "люди были дикие, а сейчас мы приближаемся к настоящей морали", но нет никакой гарантии что силы реакции не победят и не повернут понятия добра и зла в другую сторону или вообще вспять. В СССР религия считалась злом, и вот в России атеизм считается злом. В западной Европе с ее активной исламизацией скоро гомосексуализм и все либеральные ценности снова будут считаться злом, как например случилось в Иране и почти всей Средней Азии.

А абсолютных (если хотите биологических) предпосылок для общечеловеского понятия добра вроде как и нету. По эволюции сильный должен побеждать слабого, и нету никакого равенства людей - и быть не может. Даже в древнегреческой демократии "равными" были только демос, свободные люди, никто рабов туда не включал.

Тот факт что мы сегодня ценим каждую жизнь (даже убийцы) и мнение каждого человека - есть нечто противоестественное и не логичное для эволюции. ИМХО христианство было весьма противоречивым для того времени в Европе, утверждая что все равны и "Нет уже Иудея, ни язычника; нет раба, ни свободного; нет мужеского пола, ни женского: ибо все вы одно во Христе Иисусе".


Но давайте же вернемся к библии и вере и будем мерить ветхий завет моралью нового завета. Я видимо неверно выразился - я имел ввиду не "право победителя" а право генерала который видит всю картину войны целиком, и поступает чтобы выиграть войну а не битву, хотя солдаты недовольны отступлением.


Давайте возьмем нечто из ряда вон вопиющее, где бог убивает всех первенцев младенцев мужского пола в Египте. Ужас. Да будь египтяне трижды виноваты в мучениях евреев - что богу сделали эти младенцы? - они ведь ни в чем не виноваты! Хотите впечатить-наказать-повлиять на фарфона - почему бы не убить всех солдат в Египте? Эффект был бы не менее мощный а невинные дети бы не пострадали.

Но. Давайте пофантазируем и представим что всемогущий бог на самом деле есть. Ок, если это сложно давайте представим что через 1 млн лет появится всемогущая цивилизация (как в Интерстелларе), которая сможет путешествовать в времени (хоть ограниченно) и изобрела бессмертие (хотя бы старость победила). Миллион лет прогресса - представить такой успех можно. И вот представим что у них появилась возможность вернуться в прошлое и спасти 10 000 человек (не важно откуда ограничения, мы думаем про мораль только). Но скажем материю переносить из прошлого нельзя а они могут только перенести сознание этих людей, чтобы те жили в будущем тысячи лет без болезней, а вот их тела погибнут (как в Аватаре). И вот эти сверхлюди решили спасти именно маленьких детей и спасли. Но бедные египтяне плачут и проклинают богов за жестокость. Несмотря на то что родителей жаль, но дело то они не такое уж плохое сделали, верно? Да, я подводил именно к этому - что если все эти дети пошли в рай, а иначе скорее всего рай им никаким боком не светил? Я не знаю на 100 процентов но я и подвожу к тому что может быть мы очень мало знаем на самом деле чтобы судить.


Или вот другой пример. Предположим нам с вами, Skire, дали возможность слетать в прошлое один раз и только в 1907 год. И мы, подумав и посовещавшись что самое лучшее что бы мы могли сделать, подготовившись, возвращаемся в прошлое, когда Гилеру было всего 18 и убиваем (ок, делаем что-то другое чтобы нейтрализовать, но наверняка) молодого и вроде бы ни в чем невиновного паренька. Какой ужасный sgory и Skire - скажут люди - убийцы (или злодеи поломавшие судьбу) - вы сделали чистое зло.

А все от того что люди судят не зная всей информации. У Стивена Кинга вроде был роман про нечто подобное (не про Гитлера конечно).


Ну, вы поняли к чему я все подвожу - нам с вами и ста лет нету (полагаю даже если мы сложим наши возраста) и знаем мы очень мало и про то что именно тогда было и что могла бы быть если этого бы не было, и про саму смерть и что происходит после. Ок, я лично допускаю что слишком мало знаю и не обладаю достаточным опытом чтобы судить бога. Хотя, если представить что если рая нет, или что не было никакой причины про которую я не знаю, то акты геноцида в ветхом завете - есть ничто иное как лютый трэш.


В этом-то и суть, что верующие люди реально верят что есть бог и у него есть смысл для всего, а значит и у меня в частности (и я не результат рандомных движений элементарных частиц, и смысла в моей жизни с точки зрения безликой вселенной и нету вовсе) что эта жизнь не единственная, а это все меняет, а без этого "И если мы в этой только жизни надеемся на Христа, то мы несчастнее всех человеков."


У меня также очень много мест с библии которые вызывают вопросы (по тому же потопу - все ли люди и животные вне ковчега так уж и погибли? И потом расселились заново и в южную Америку и в Новую Зеландию? Многие вещи которые можно трактовать как чудо только, но звучат уж очень нелепо для бывшего атеиста (я еще верю что Иона мог быть в неком анабиозе внутри огромной рыбы три дня, и то это будет чудо чудное, но чтоб оттуда молиться? ) Разговор Валаама с ослом - не ну я тоже с котом поговорить могу, но если кот будет говорить со мной - на меня это произведет другое впечатление чем на Валаама... - и таких мелких мест достаточно много. Но самый важный будет канон библии, ок, мы христиане почти все признаем одинаковый канон, который был принят на вселенских соборах, стоит ли так же серьезно относиться к другим вещам утвержденных на вселенских соборах? Короче - быть христианином для меня не значит стать фанатиком и отказаться от логики и вопросов и сомнений. Скорее наоборот, вопросов стало только больше:) Мой принцип здесь - чем более честный ты с собой - тем крепче твоя вера, и правда проверки не боится.


Премного благодарю за ваше внимание и время. Жду с нетерпением продолжения дискуссии и ваши мысли по поводу нашей темы! Приятных вам выходных!

раскрыть ветку (1)
1
Автор поста оценил этот комментарий

Я ненадолго улетел, но обещал вернуться!

Из вас получился бы очень хороший консервативный баптист с убеждениями младоземельного креационизма:)
...
но если кот будет говорить со мной

Ахаха, как и всегда, поржал, спасибо)))


♦ Насчёт летописцев понимаю, согласен.. Насчёт человеческой несведомости тоже. Но возникает проблемка: таким христианским образом можно закрыть прорехи и в древнегреческих мифах, и где угодно. К примеру, Зевс насиловал девушек не потому, что он похотлив, а потому что нужно было, чтоб родился именно этот ребёнок и именно тогда. Или он не насиловал вовсе, это тонкости перевода и неканоническая рукопись. Нарцисс превратился в вид цветов, неким образом распространившихся по всей земле? Это аллегория, которую не надо брать буквально.

Короче говоря, почему доверять надо именно библейской летописи, а не древнегреческой? Почему именно странности библейского Бога можно объяснить нашим непониманием, а странности древнегреческих божеств нельзя?


♦ "И если мы в этой только жизни надеемся на Христа, то мы несчастнее всех человеков" – уф, эта цитата всегда для меня играла пёстрыми красками...


♦ Касательно моралей человечества и их круговращения солидарен! Я слыхал, что гомосексуальность в СССР то принималась спокойно (взять те же лесбийские отношения Цветаевой), то каралась тюрьмой. Теорию круговорота элит тоже ведь не из воздуха взяли... (https://ru.wikipedia.org/wiki/Циркуляция_элит)


♦ Ох уж эти вселенские соборы...)) Я вот недавно заметил ещё один недочёт канона Библии. 1 Петра 3:18-20 – https://bible.by/syn/46/3/#18. Пётр, очевидно, был выращен на книгах о том, как Бог во времена Ноя покарал духов, принёсших разврат, и посадил их в темницу, где они ожидают суда. "С этими духами встретился Иисус", – добавляет к древним учениям Пётр. Но в каноническом Ветхом Завете нет темницы тех духов – духов из Бытие 6:1-4 (https://bible.by/syn/1/6/). Откуда же Пётр почерпнул ту информацию? Явно из тех книг, что были отброшены вселенским собором)) Вполне возможно, из книги Еноха.


быть христианином для меня не значит стать фанатиком и отказаться от логики и вопросов и сомнений

Как говорят у меня на районе, респект таким пацанам!

Ничего нового по поводу этих вызывающих вопросов мест из Библии я пока не придумал, но буду держать в курсе, если мысля появится))


Спасибо, спасибо, спасибо! И вас с праздниками!

показать ответы
1
DELETED
Автор поста оценил этот комментарий

Спасибо что вы ответили! Ну давайте рассуждать вместе - книга бытие одна из моих любимых, помню как брался за неё и бросал потому как не мог читать - очень тяжела для бывшего атеиста, который любил до этого читать в основном современную научную литературу.


Но давайте предварительно скажем про богодухновенность или буквальность библии. Среди христиан(и не только) есть представление, что авторы библии были этакими медиумами из фильмов про привидения, где мозг медиума отключен в трансе, а дух управляет мышцами, входящими пером с чернилами по бумаге. Но сама библия никогда не говорит об этом, если почитать пророков там было все куда более мистически: абстрактный пророк видит видение, слышит слова (ангела или бога) и потом пытается записать все что видел и слышал. Часто детали вообще не указаны "было слово [вставьте имя пророка] от господа в год такой-то царя такого-то".

Т.е., за исключением скрижалей, писали то что видели своими глазами и слышали своими ушами, пользуясь своим мозгом. Оттого Соломон честно не знал про жизнь после смерти, и не удивительно что вряд ли кто-то из них знал физическую географию земли и астрофизику.

Я бы вернулся к своей предыдущей аналогии, где профессор истории составляет программу литературы своим студентам - он включает туда книги авторов, которые именно он не писал, но считает крайне полезными для своих студентов. Конечно все аналогии лживы, но это приближение того как я (и христиане подобные мне) смотрят на библию. Бог вдохновляет автора, показывает или говорит ему что-то, но потом пишет именно человек, используя свой язык и знания, а бог потом включает это в программу библии и опять же через людей (одна из моих "любимых" тем после книги бытия это формирование канона библии)


Но вернёмся к потопу. Ещё раз, мы знаем о нем из книги бытия, которая имеет одной из своих целей рассказать о том что боги Египта не боги а творения, а бог один, и он все сотворил. Не знаю как именно Бог передал эти знания Моисею, возможно это было видение на горе Синай (одна из версий что семь дней творения, это дни просмотра сотворения мира на горе, версий много, доказательств никаких) но то что он видел (если это было видение) или слышал от предыдущих поколений дошедших от очевидцев (семьи Ноя?), не суть важно. Важно что человек живший в ту эпоху вряд ли имел глубокое представление о физических процессах происходящих во время потопа. Человек видел что пошёл невиданной для него до этого ливень и вот вам "в сей день разверзлись все источники великой бездны, и окна небесные отворились;" потом он увидел что этот ужасный дождь закончился и вот вам " И закрылись источники бездны и окна небесные, и перестал дождь с неба". Не стоит искать здесь описание что именно с точки зрения физической географии вызвало потоп, было ли изменение морского рельефа, глобальное изменение климата - автора это не интересовало, вовсе не о том эта книга, для него потоп вызвал Бог потому что люди грешили, вот дождь начался а вот он закончился, ной спасся потому что он был праведник. Нету там упоминания тверди да и не важно как именно это автор себе представлял - эта книга совсем не об этом, эта часть книги летопись с авторскими пояснениями о духовной части катастрофы.


Про устройство мира, планеты. Очень даже может быть что некоторые из авторов или героев библии представляли землю покоящемся на столбах диске. Как её только не представляли в древности, но повторюсь, в библии нет ни одной книги посвящённой устройству мира, нету такого что ангел взял пророка и показал ему землю со стороны, измерил её размер (как примеру в книге Иезекиля) и сказал - смотри как велик твой бог. Поэтому не удивительно что через косвенные моменты в псалмах, которые суть песни можно углядеть что-то что нам кажется дичь. В библии полно метафор, сравнений и эпитетов. Особенно если это песни. Там солнце "ходит и радуется как исполин", "небеса проповедуют", звезды пересказывают и воюют. Кроме эпититов там есть простые заблуждения, как у Соломона который не знал про жизнь после смерти, так и у друзей Иова, о которых бог в конце сказал что они были не совсем правы.

Не надо считать что все что говорят герои в библии суть божьи слова, это не так вовсе. И уж точно не стоит по каким-то обрывкам из разных книг пытаться думать что бог хотел нам показать устройство земли, если бы хотел - посвятил бы одну книгу или часть её специально этому, как к примеру посвящено для устройства храма.


2. Предположу что вы тоже, как и я из Беларуси :) Кстати Иисус тоже использует негативные образы в притчах если они помогают пониманию (сравнивает себя с вором когда говорит о внезапном появлении и т.д) так что тут все норм.

Мне тоже казалось да и кажется много в ветхом завете жестоким. Когда истребляли "всякого мочащегося к стене" например. Тут у меня не будет красивого объяснения, даже более того, помимо ветхого завета давайте пойдём дальше, посмотрим на нас с вами - мы родились в этот мир на страдание - как говорил Соломон большая часть жизни человека тяжкий труд и болезни. Все мы похороним своих любимых, и хорошо если это будут родители и жена, а не собственные дети. Мы будем тяжело работать чтобы увидеть как все это развалится в конце и забудется, а потом мы начнём страдать от старческих болезней и в конце умрём. И это ещё будет называться "долгая и счастливая жизнь". Можно конечно сказать что изначальный божий план для человека был другой, и в конце будет хиппи энд и люди воскреснут, поэтому для бога понятие смерти другое, это всего лишь временное наказание или временная трудность. Можно так же сказать, погодите, они ведь могли покаяться или уйти с той земли чтобы не быть истреблены, но в мою изнежанную современным гуманизмом и заповедями Христа о любви это все равно плохо вкладываться.

Картина бога в библии далека от "сладкого папочки" из американских фильмов.

Он всемогущий и творец всего и на все имеет право. Я тоже часто плачу когда писатель или сценарист убивает в книге или фильме моего любимого героя, но это его книга или фильм. Сценариста я могу попытаться объяснить, но вот бога, который намного старше и умнее меня, я не берусь и не хочу натягивать сову на глобус, лишь честно признаю что многие вещи я не понимаю и они тоже мне кажутся жестокими. С другой стороны было бы странно что 30-40 летнее существо может легко понять все во вселенной, тут я позволю себе допустить собственную невозможность понять бога. И тем не менее я склонен доверять богу, и надеюсь на хиппи энд, хотя бы для тех кто хочет его. У меня есть опыт моих отношений из богом и я убежден что он любит меня. Да и альтернатив у меня особо нету :) как сказал Пётр когда все, кроме апотстолов, разбежались услышав речь Иисуса что нужно есть его плоть и пить его кровь, и Иисус сказал "а вы почему не ушли?" Петр ответил "кто нам ещё расскажет как жить вечно?".


Но вернёмся к библии, я как бы хотел подытожить что у меня нет ответов на многие вопросы(я кстати могу поделиться своими, которые я не понимаю), но главный смысл что не стоит критиковать библию за то что она не является тем, чем и не задумана быть. Это лишь летопись отношений человека и бога написанная в разных стилях, от летописный и юридических до поэтический, написанная разными авторами-людьми, но идея была Бога. И там нету всего что нас интересует - человеческое любопытство безгранично, но там есть достаточно чтобы построить отношения с богом и иметь вечную жизнь, что для меня наиболее важно.


Буду рад если вы ответите, очень интересно что вы думаете на этот счёт. Очень благодарен за ваше время и внимание, рад и ценю чтот нашел интересного собеседника.

раскрыть ветку (1)
1
Автор поста оценил этот комментарий

Так-с, поехали)


1. Твердь небесная упоминается в Бытие (1:6 и дальше в главе). Бездна тоже там есть, в первой же главе. Затем та бездна является непосредственным актором при потопе: Бытие 7:11, 8:2.

Что ж, ветер, рассеивающий облака, действительно имеет смысл)


Моисей не просто говорит, что еврейский Бог создал всё, но и показывает как именно. Древние греки делали то же самое: они не просто несли мораль и богов в массы, но и претендовали на истину, рассказывая о возникновении Земли, космоса, звёзд, гор, людей и так далее.


Если допустить, что Моисей и другие авторы были не до конца правы в своих описаниях, то откуда взять уверенность, что именно Библия несёт представление о Том Самом Боге? Или иначе поставить вопрос: если отбрасывать буквальные неточности в писаниях, то разве нельзя познавать Бога в других "святых" книгах? К тому же не все библейские нормы остались морально приемлемыми сейчас (геноциды, око за око, жертвоприношения), то же верно и касательно древнегреческих понятий о жизни.


2. Так и есть, беларус беларуса видит издалека))

Про Иисуса и вора солидарен: аналогии на то и аналогии, что несут некое подобие, но не полноправное описание.


3. Всемогущий на всё имеет право, даже на нечестный суд, ожесточение сердец, расизм и фаворитизм? Историю пишут победители? Как-то не по-христиански, на мой взгляд. Я сейчас в частности о том, что змеи страдают вместо Сатаны, женщины – за грехи Евы, животные – за людское неповиновение Господу. Это как-то не то, Справедливый Бог придумал бы другое проклятие. Справедливый бы не забрал шанс на раскаяние у фараона из-за опасения, что тот одумается и не даст всем десяти "чудесам" сбыться (Исход 4:21); у Всемогущего миллиарды способов достичь Своей цели, вовсе нет необходимости в ожесточении человека, краже свободной воли.


4. В общем, критикую Библию я в первую очередь не за несостыковки с научными данными, а за её временами кривые морали) Где-то Библия стреляет прямо в яблочко, а где-то несёт сплошной негатив. В частности с позицией насчёт победителей и истории я не согласен. Европейцы, к примеру, не имели права истреблять коренных американцев, несмотря на свою физическую способность. Насильники не имеют права насиловать, хотя и могут. Бог не имеет права ожесточать людей и слать на вечные муки, даже если могёт.


5. А уж как благодарен вам я! Если можете поделиться своими мыслями насчёт непонятных мест из Писания, будет здорово)) Я стараюсь быть объективным и когда вижу, что Библия права, то её достоинства признаю. Так что (кто знает?), может, моё понимание поможет какие-то библейские места как раз рассмотреть в духе справедливости и любви?

показать ответы
1
DELETED
Автор поста оценил этот комментарий

Мне очень приятно встретить интересного образованного собеседника, который читал библию и у которого вопросы(или претензии) подобны моим. Очень ценю такие моменты на пикабу, куда люди(да и я сам) заходят подеградтровать :)


Я попробую поразмышлять над несколькими деталями что вы упомянули, без всяких попыток вас переубидить(как сказал выше не верю в это) а просто удовольствия ради.


1. Про твердь, давайте предположим что Моисей представлял небо этаким твердым "медным куполом", как же он тогда пару стихов ниже пишет "и птицы да полетят над землею, по тверди небесной" - неужели они лапами по куполу цеплятся будут?. Значит он понимал что это слово, которое в древних текстах указано как רָקִיעַ, а на русский переведено как твердь, не было чем-то твердым, а в нем могут птицы летать.


Вы очень верно подметили:

"Христиане говорят, что древние люди просто не поняли бы, если бы им сказали, что Солнце - это шар, а космос пуст; якобы поэтому Бог посочинял немного, подменил понятия."

Проблема для нас, христиан, что мы любим натянуть сову на глобус когда чего-то не понимаем. Я слышал историю про сельского пастора который был не образлван да и на русском плохо говорил и не знал слово "кроткий" и  проповедовал что бог хочет чтобы мы были похожи на маленьких кротов :) убежден, что с его толкованиями библия будет ещё более противоречивой :)


Я тоже легко могу ошибаться, но как по мне так Моисей и про форму солнца и про устройство космоса вообще не писал - не интересно это было его аудитории. В этой книге он проповедовал евреям, которые только что вышли из могущественного Египта, что боги Египта не боги вовсе а творения. Заметьте, они даже не упоминаются как "солнце" и "луна", а "светило большое и светило малое" и появились они не в начале, как положено богам, а вообще на четвёртый день творения.

Если хотите, это антиязыческий манифест, а не исследования древнего космографа, среди вышедших из Египта рабов было очень мало астрофизиков, и Моисей эту книгу писал явно не им. Да и в языке их не было таких слов, потому как они им были попросту не нужны. Вот поэтому у нас все научные слова пришли или с латыни или с греческого - не говорили древние русичи о таких вещах, так и древние евреи, вот вы и видите слова типа "твердь" в библии.


По поводу ветхозаветнего и новозаветнего бога. Я сейчас сделаю страшное сравнение, но рейхмфюррер СС Гимлер был чудовищем для миллионов. Но для своей дочки он был милым папочкой, и если вы почитаете её мемуары и мемуары узников концлагеря - вам покажется что речь идёт про разных людей. Бог не поменялся, поменялось его отношение к нам, вместо грешных рабов и врагов, благодаря жертве Иисуса, мы стали для него святыми детьми.


Павел и супружество - есть хорошее слово "по настоящей нужде" которое он упоминает перед тем как говорит про то что хорошо быть безбрачным. Тяжело заботиться о семье во время гонения(а он жил в это время, и был казнен за веру) и бесстрашно служить богу - ты можешь пойти на смерть за убеждения, но отдать своих жену и детей на смерть за свои убеждения - тяжело. Да человеку легче с семьёй, но иногда он жертвует этим, чтобы служить богу - сам Иисус был безбрачен на земле.


И надо помнить что послания Павла - это письма прежде всего. Это как профессор истории рекомендует вам почитать письма Плиния Младшего - он считает их полезными для вашей учёбы, так и Бог (по христианству) считает нам полезными читать письма Павла. Но от этого они письмами быть не перестанут, и если он употребил там "корень всех зол" есть любовь к деньгам, то он имел лишь ввиду что от этой любви действительно много проблем, относитесь к этому как к фразеологизму, нормальному для этого жанра речи, как мы говорим "золотой век" или "столетней война" не имея ввиду буквально 100 лет, или "ты че не пришёл, вчера на хате у Коляна все были" понимая что там не было все население земли.


Простите за путанность мысли, но это лишь моё скромное мнение на счёт нюансов что вы упомянули выше. Будет интересно услышать ваше мнение, опять же интереса а не спора ради. Я уважаю ваше мнение и ничуть не хочу переубедить, мне просто честно интересно :)

раскрыть ветку (1)
1
Автор поста оценил этот комментарий

Ахаха, с совы и кротов поржал)) Помню проповеди о том, что "око человека темно", когда он много сидит в интернете и смотрит нехристианские фильмы.


1. Про птиц и твердь точно!

Но тогда непонятно, как именно прекратился потоп. Ведь если ветер каким-то образом способен прекратить его (Бытие 8:1-2), то вполне логично, что твердь твёрдая, небесные окна захлопываются и таким образом закрывают великую бездну, полную воды, – космос.

Либо ветер рассеивает облака (небесные окна в таком случае являются метафорой), но тогда великая бездна это не космос, а содержимое Земли. И всё равно непонятно, каким образом ветер может закрыть прорехи Земли, особенно учитывая огромный слой воды на поверхности всей планеты во время потопа.

Короче, ни так ни сяк не складывается ни с этой твердью, ни с ветром, ни с космосом. Мне кажется, это просто рассказик, не претендующий на истинность. В таком случае напрашивается вывод не брать Библию буквально. Ведь если согласиться не брать несколько книг буквально, то кто сказал брать оставшиеся книги за прямое слово Бога? Особенно учитывая, что, как вы и отметили, это письма людей, а не написанное Богом лично. ¯\_(ツ)_/¯


Сегодня наткнулся на такую вещицу:

Люди древнего Ближнего Востока, а также евреи и израильтяне воспринимали мир как большой плоский круглый диск над нижними водами (Пр 8:27,Бытие 1:2,49:25) на столбах или основаниях (1Сам 2:8,Пр 8:29).
Между Землей и бездной был Шеол, место мертвых.
Земля покрывалась твердью, которая представлялась как большая твердая чаша или купол(22:14 Иов, 37:18),в котором размещались звезды. (Быт. 1:14-20).
Над куполом также была вода, которая была источником дождей.
И создал Бог твердь, и отделил воду, которая под твердью, от воды, которая над твердью. И стало так. (Бытие 1:7)
Купол имел двери и окна, дающие воде падать на Землю (Быт. 7:11, Ис 24:18, Мал 3:10, и т.д.). Бог был описан как правящий с трона над куполом (Псалом гл. 33, Псалом 113:4-6, Мф 5:34 и т.д.)
(http://bsforum.fmbb.ru/viewtopic.php?t=280)

Возможно, насчёт Шеола может быть в подтверждение Числа 26:10, где земля поедает грешников.


2. Ваш страшный пример мне очень нравится, сильно напоминает беларусского позорника с его сыном. История повторяется вновь)


Поменялось отношение Бога в Новом Завете прям капитально: он оставил геноциды и буквоедство и перешёл к любви. Что мешало Ему сделать это раньше? Неужто Всемогущему так сильно нужна кровь невинного, чтобы стать наконец-то более милостивым? Мне это кажется нелепым... Не верится, что Создатель всей вселенной ограничен какими-то правилами, которые Он к тому же Сам Себе и придумал. Ведь ничто не стало быть без Него, все законы вселенной созданы Богом. Так что Он считал справедливым каждый геноцид, каждое убийство языческого младенца. Да ну, как по мне, это явно не всемогущий и любящий Бог справедливости.


Насчёт необходимости помнить о том, что не следует прямо буквально всё из Библии брать, я плюсую тысячу раз! (вернее, тысячу один раз, чтобы плюс остался)


Ваши чувства интереса взаимны))

показать ответы
1
DELETED
Автор поста оценил этот комментарий

Ну, я бы сказал "абстрактная библия в вакууме в изложении бога - буквальные слова бога". Проблемы начинаются когда мы начинаем её интерпретировать как что-то чем она не является (как энциклопедию по геологии или палеонтологии) при этом применяя ожидания и стандарты современной эпохи. Если брать тексты древнегреческих историков (где факты никто не проверял а просто пересказывал) или математиков (где прямые называли палками) - ни один из них не пройдёт отбор научности по современным критериям, и все же: были ли Пифагор и Аристотель учёными? - конечно же были. Нужно просто знать контекст, тоже самое и когда читаешь библию.


А про религию, я с вами и согласен и нет. С одной стороны Христос говорил что бог ищет "поклонников которые поклоняются в духе и истине", а не в храме, а с другой именно он создал церковь (как общину верующих, не храм). Но я не видел людей которые сохранили веру (не на словах, а в поступках) будучи вне церкви долгое время. И завещания Христа и все послания апостолов были направлены церквам а не одиночкам у которых "бог в сердце".


И хотя я в некотором роде экуменист, но убеждён что правда одна, хотя и отклонений от неё может быть много, допускаю что я следую одному из них.

Для меня было главное найти настоящего, действительного бога и только если он есть, а не найти формальное утешение в каких-то философиях, иллюзиях и традициях. Того, на кого я могу поставить свою жизнь и кто поможет мне пройти через мою собственную будущую смерть. Именно он, и только если он есть, может дать вам ответы на ваши вопросы, люди сами по себе здесь бессильны - вы им все равно не поверите (это я по себе сужу).


В любом случае, спасибо за дискуссию и интересную тему - удачи в поисках, и, только если вы не против, я буду молиться за вас.

раскрыть ветку (1)
1
Автор поста оценил этот комментарий

Я вот считаю, что не в переводах и не в трактовках дело, а в само́й Библии. Как бы Библия ни трактовалась, как бы ни старались её логично перевести (удалив некоторые слова и подменив на более справедливые, что совершается постоянно), Библию всё равно не защитить: она писалась как буквальный источник и в ней множество ошибок (как фактических, так и противоречий внутри себя). Если Моисею говорил действительно Бог, то Он бы мог вместо "тверди небесной" описать атмосферу, вместо водяного космоса сказать о космической пустоте. Христиане говорят, что древние люди просто не поняли бы, если бы им сказали, что Солнце - это шар, а космос пуст; якобы поэтому Бог посочинял немного, подменил понятия. Но ведь древним людям ничуть не проще было поверить в водянистость космоса и в твёрдые небеса! Богу не было никакой необходимости подменять факты. Библия претендовала на истинное объяснение, как мир появился и развивался. Почему же тогда Библия противоречит реальности и сама себе? Потому что писалась обычными людьми, которые документировали своё понимание о Боге и мире.


По этой причине библейский Бог ожесточает сердца, проклинает несоизмеримо преступлениям, мстителен, самовлюблён, педантичен, поэтому Он меняется на протяжении написания Библии, поэтому противоречит Сам Себе. Потому что как Соломон, так и Моисей описывали Бога в меру своих человеческих представлений. Как Матфей, так и Павел, как Иисус Навин, так и апостол Иоанн – все они обычные люди, пишущие о своём понимании. Их представления противоречат друг другу, поэтому библейский Бог (общий образ Бога этих людей) то искушает, то якобы является неискушающим, поэтому Он то говорит одно, то совершенно противоположное, то ведёт себя как самый жестокий тиран (те же геноциды), то велит любить врага и подставлять щёку. Ведь представления авторов Библии противоречат друг другу.


Если завещания Христа действительно являются буквальными посланиями Бога, то почему противоречат сами себе? Иисус говорит, что Он и Отец есть одно и то же; Иоанн говорит, что Слово Бога и есть Бог; а потом это Слово вдруг меняется, хотя якобы Бог меняться не способен (ветхозаветный и новозаветный Бог — две разные личности с совершенно отличающимися чертами характера, принципами). Послания апостолов не идеальны. Павел говорит, что человеку лучше быть без супруга, хотя Бог якобы сказал, что "не хорошо человеку быть одному". Павел пишет, что корень всех зол – сребролюбие, хотя это, очевидно, неправда.


Я тоже верю, что истина одна! И что кто-то видит одну её часть, кто-то – другую. Что бы люди ни думали о Земле, она от этого не меняется. Каким бы ни представляли космос, космос всегда был сам собой. Что бы мы ни думали о Боге, Бог от этого не меняется, если Он есть.


Вы правы, я не верю просто словам, особенно если они противоречат сами себе или не согласуются с фактами, а вот самим аргументам и логике – ещё как верю, поэтому и менял своё мнение до настоящего времени, поэтому готов меняться дальше.


И вам спасибо за ваше время и опыт! Если у вас будет желание, время и память, чтоб за меня помолиться, буду признателен)))

Верю, что вне зависимости от наших представлений всё уже хорошо, а будет только лучше)

показать ответы
1
DELETED
Автор поста оценил этот комментарий

Могу, хотя не думаю что мой ответ вам понравится, личные свидетельства христиан звучат так же странно для материалиста как и библейские истории :)

Я родился в простой советской атеистической семье, родители учителя.

Сам также был атеистом, немного воинствующим (убедил лучшего друга в нелепости веры в еврейские сказки). Одна из любимых книг детства "от существа к веществу"(привет всем олдам) - прекрасная книга для научно-материально-атеистического воспитания детей.

Не знаю что именно поспособствовало,

но в 19 лет я решил попробовать (не знаю как выразить это лучше, вот честно) и первый раз серьёзно помолиться в стиле "бог, если ты есть, покажи мне" и попробовать оставить мои предубеждения в качестве эксперимента. Потом в моей жизни началась череда маленьких но последовательных событий, которые я, как ни старался не мог класифицировать как случайные совпадения. Ничего супер радикального, просто их было слишком много и шли они слишком подряд. Я себя чувствовал как Эван в начале фильма "эван всемогущий"  Будто бог мне говорил "ну ты же просил - получай".


С тех пор начались мои отношения с богом, немного странные, я не могу слышать его голос и видеть его но разговариваю с ним, а он отвечает мне через обстоятельства и других людей в моей жизни.


Это похоже на моё общение с вами - я вас никогда не видел и не слышал, лишь смотрел на кусок пластика с разным цветом пикселей, но поглядев на них я собрал слова и предположил что есть человек который их написал и более того этот человек спросил меня и даже возможно ждёт ответ.


Я не скажу что моя вера совершенно (о нет) и что у меня нет вопросов(есть и очень много).

Одно из самых сложных было читать книгу бытия, первые главы, ибо если их воспринимать буквально, то буквально все кажется безумной сказкой или набором мифов: выходит земле 6к+ лет? - бред! Ок, Адаму 6к лет, а как быть с австралопитеками? А динозврами? И тому подобные вопросы долго мучали меня пока я не понял что библия это не энциклопедия по естествознанию и я не должен судить её по критериям возникшим в 20м веке, а скорее нечто похожее на летопись отношений человекаа и бога. Книга бытие, к примеру,  имеет цель объяснить евреям вышедшим из языческого Египта что солнце не божество, а лишь "светило дневное" и что весь мир вокруг сотворен Богом. Ну и т.д


Так, извините, я увлёкся "и тут Остапа понесло..."

Надеюсь я ответил на ваш вопрос

раскрыть ветку (1)
1
Автор поста оценил этот комментарий

Да, на вопрос вы ответили отлично, спасибо!)


Насколько я заметил, вы не берёте Библию за буквальные слова Бога. С этой позицией я абсолютно согласен.


Я думаю, что, если Бог есть и Он не против познакомиться, узнавать Его можно многими способами, без религии или с ней. Ведь ни одна из религий не может дать идеальные ответы и доказать всем то, что лишь она несёт истину; ведь и неверующие видят чудеса и меняются к лучшему, оставляют старый образ жизни.

показать ответы
Автор поста оценил этот комментарий
У меня на этот счёт такая позиция - религия это инструмент для управления массами а Библия это или Коран с Ветхом Завете не важно. Сейчас все это в открытом доступе и не вижу смысла деградировать. Но спорить не буду, эта чепуха работает до сих пор.
раскрыть ветку (1)
1
Автор поста оценил этот комментарий

Как знать. Религии несут, в частности, посыл любви. Благодаря религии какие-то люди начинают замечать за собой недостатки, становятся лучше. И несут свою любовь другим. Порой религии действительно используются, чтоб манипулировать населением, но так бывает со многими идеями, не только с религиями.


В общем, всем мир))

показать ответы
Автор поста оценил этот комментарий

Твоя проблема в том, что ты придумал не совсем точные примеры и судишь о Боге по этим примерам. Например, ты рисуешь Адама с Евой как  каких то несмышленых деток, которых злой Бог не захотел простить. Но это неверный образ. Адам был совершенен, он дал имена, то есть определил суть всех животных. По этому, прародители были не невинным детками а высоко развитыми существами, способными решать теоремы Пуанкаре как орешки.

Да и как Он мог простить без наказания? Такова природа Бога, что Он не может просто простить. Он как Судья, обязательно должен восстановить справедливость и наказать преступление. Иначе, Сатана скажет что Бог это коррупционеров судья, выгораживающий "своих". По этому, Адам и Ева должны были быть наказаны. Этого требует справедливость.

Ну, и про главный твой пример про Ивана мусульманина. Раз уж ты ходил в церковь, то наверняка знаешь, что этот самый Иван не такой уж и хороший чел. В реальности, а не в твоем искусственном и неправдоподобно примере, он грешила и представ пред Богом, и увидев его гнев, вообще не спрашивал бы: за что? Он вспомнил бы и как воровал у родителей деньги, и как списывали на уроках, и как уклонялся от налогов и флиртовать с соседкой. А однажды, забил с другими муслимами камнями женщину обвиненную в прелюбодеянии, хотя знал, что она невиновна, а просто муж хочет от нее избавится.

Нет святых людей. Твой Иван- миф.  По этому, он сказал бы Богу: прав ты Господь посылая меня в ад. По делам я заслужил это.

И так далее. Извини, не стал читать простыню, но таких логических ошибок и неверных примеров ты допустил слишком много из того, что я прочитал. Придумай получше оправдание своего ухода из от Бога, ведь дело вовсе не том, что ты описал.

раскрыть ветку (1)
1
Автор поста оценил этот комментарий

1. Наказание библейского Бога не пропорционально преступлениям. За один проступок он карает не только Адама и Еву, но и их детей, и детей их детей. Это не справедливость, а мстительность, неадекватное восприятие мира. Если быть точным, это древнее восприятие Бога – восприятие Моисея.


2. Адам и Ева, пусть и взрослые умные люди, но всё ещё дети Бога. Но вернитесь к пункту номер один: ненормально было прописывать им такое несоизмеримое наказание.


3.

Такова природа Бога, что Он не может просто простить.

Кто сказал?

Тогда Он не всемогущий, не справедливый, не любящий. Таков библейский Бог. И это противоречит тому, что о Боге говорят христиане. Христиане ведь утверждают, что Бог справедлив, адекватен, логичен, всемогущ. А тут Богу обязательно нужна смерть невинных за грехи виновных, обязательно нужно несоизмеримо карать грешников. Это не норма, это огромное противоречие. Вернитесь к пункту номер один.


4.

А однажды [твой Иван] забил с другими муслимами камнями женщину обвиненную в прелюбодеянии, хотя знал, что она невиновна, а просто муж хочет от нее избавится.

Ваш пример – это уже перебор. Большинство людей не является убийцами, уж тем более настолько коварными убийцами.

Да, мы все совершаем грехи, Ваня не был идеален, но это не значит, что мы заслуживаем вечного ада. Вернитесь к пункту номер один. Наказания библейского Бога — это один сплошной перегиб, а не справедливое воздаяние.


[Иван] сказал бы Богу: прав ты Господь посылая меня в ад. По делам я заслужил это.

Нет, не сказал бы. По делам Ваня заслужил, скажем, шестьдесят лет исправительных работ. Заслужил сто лет работы для тех людей, которым он за жизнь напакостил. Но не вечный ад. И ад для него должен не быть конечной точкой, по справедливости это не может быть последним пунктом его пребывания.

А уж тем более, если смотреть по любви! Ад должен нести поучительный смысл. Грешники в аду должны переосмыслить жизнь и стать новыми личностями, лучшими версиями себя! А библейский Бог до этого не додумался. Не додумались до этого люди, которые Библию писали.


5.

не стал читать простыню, но таких логических ошибок и неверных примеров ты допустил слишком много из того, что я прочитал

Зря. Вы остановились на моих описаниях, которые, между прочим, не противоречат Библии. И не прочитали то, как Библия противоречит сама себе и реальности. Почитайте дальше, почитайте про демонов мужского пола, почитайте про то, как Библия поощряет прародителей-богоборцев, почитайте о том, как у Бога память отшибает. Это всё в Библии. Конкретные источники прямо перед вами. Дочитайте пост, прежде чем судить о нём. Не бойтесь, посыл хороший, он несёт свободу.


6.

Придумай получше оправдание своего ухода из от Бога, ведь дело вовсе не том, что ты описал.

Как раз таки в этом. Будь Библия чёткой книгой, которая несёт единый посыл, отражающий реальность, я бы остался на её стороне. Я бы готов был "нести свой крест" всю жизнь, несмотря ни на что. Когда-то я был готов буквально умереть за Христа.

Но я заметил реальность Библии. Заметил, что не в переводах дело и не в трактовках, а в ней самой. Это набор мифологических рассказов и легенд, который противоречит любви и справедливости. Библия противоречит духу христианства.

Дочитайте пост — и вы поймёте, что мои слова взяты из Священного Писания. Можете не спешить. Можете задавать вопросы. Я открыт.

показать ответы
Автор поста оценил этот комментарий
А обязательно сюда приписывать бога ?
Мне как атеисту это непонятно.
раскрыть ветку (1)
1
Автор поста оценил этот комментарий

Необязательно) В посте я показал верующим, почему Библия не является надёжным источником и что даже она нам показывает совершенно противоречивого Бога, почему доверять ей не следует.

показать ответы
Автор поста оценил этот комментарий
В двух словах это можно описать ?
Или хотя-бы несколько абзацев
раскрыть ветку (1)
1
Автор поста оценил этот комментарий

Если Бог справедливый и любящий, вечного ада нет. По справедливости наказание соизмеримо наказанию. По милости и любви наказание меньше заслуженного. А вечное наказание в эти рамки никак не вписывается, бесконечный ад только жестокость несёт. Ни справедливости, ни любви – противоречие.


Если даже представить, что Бог правда является Богом из Библии (несправедливый, жестокий, но реально создал вечный ад), то всё равно не верится, так как Библия противоречит сама себе и противоречит реальности только так. Нет оснований доверять Библии.


Отсюда мой призыв не запугивать людей вечной карой. Жить в кайф и другим нести радость.

показать ответы
Автор поста оценил этот комментарий
Я полторы минуты листал, даже палец свело ...там про исусов и стремные ссылки. По любому какая-то секта
раскрыть ветку (1)
1
Автор поста оценил этот комментарий

а вот и нет, главный посыл ровно в обратном)

показать ответы
Автор поста оценил этот комментарий
Ну да, конечно
раскрыть ветку (1)
1
Автор поста оценил этот комментарий

вы б хоть с постом, что ли, ознакомились..

показать ответы
Автор поста оценил этот комментарий
Автор пытается разобраться в вещах, которые не есть предмет исследования. Что-то он просто не может вместить, о многом не знает. И предлагая выбор из двух: Бог плохой, потому что есть вечный Ад и Бог хороший, потому что Ада нет, он оперирует в принципе теми же источниками. Хочется пожелать автору, хорошо изучить логику, онтологию и хотя бы приблизительно представить, почему Аристотель вполне себе христианин, а Платон нет. Ну и современные гипотезы о Потопе тоже пусть почитает. Согласен, проблема хороших источников в том, что их трудно найти и тяжело читать, но оно того стоит.
раскрыть ветку (1)
1
Автор поста оценил этот комментарий

Могло показаться, что я отрицаю необходимость наказания/ада. Это не так. Наказание быть должно, это немаловажная часть воспитания. Только вот библейское наказание совсем не пропорционально преступлению. В нём нет любви и справедливости, и совершается оно не для научения, а из мести. Это главное противоречие Библии и христианского посыла.


Говоря об Аристотеле и Платоне, имеете в виду онтологию (поиск мировых закономерностей) и генологию (идея о единстве)? Хотите сказать, что учение о единстве религий противоречит христианству? Я соглашусь, библейскому христианству противоречит, а вот логике и справедливости - нет. Иначе Бог не объективен.


Современные гипотезы о Потопе читал и читаю, вот к примеру: https://scienceandapologetics.com/voprosy-otvety/727-kak-zhi.... Там говорится, что растения плавали на поверхности воды, а на растениях сохранили жизнь насекомые. Сказано также, что динозавры были подросткового возраста, то есть маленького роста, потому и поместились. Но в Библии об этом ни слова, такими додумками можно и древнегреческую мифологию возродить как религию.

Как тот свирепый дождь не поубивал и не посносил насекомых?

Эта же статья говорит, что поместились все роды, так как роды - это надвидовая категория. Из родов якобы и произошли потом наши виды. Но, опять же, раз Библия описывает происхождение мира, то можно было бы упомянуть и эволюцию видов, тем более что благодаря ей все якобы поместились и развивались.

0
Автор поста оценил этот комментарий
2021 год. Люди продалжают верить в эту лютую хуйню!
пс. Самая длинная копипаста которую я встречал на Пикабу
раскрыть ветку (1)
1
Автор поста оценил этот комментарий

Но эт не копипаста)

показать ответы
4
Автор поста оценил этот комментарий

Охрененный вброс в день введения во храм Богородицы. Классная и качественная каша с выдранными из контекста цитатами. И простыня текста, чтоб уж точно никто не читал.

раскрыть ветку (1)
1
Автор поста оценил этот комментарий

Опубликовал пост я пораньше, его сообщество "Христианство" модерировало около суток и запилило сейчас. Совпадение.


Что именно я выдрал из контекста?

9
Автор поста оценил этот комментарий

В вымышленной автором истории вымышленный автором бог странно для автора обошелся с вымышленным автором человеком. Из-за-этого автор ушел из церкви. Котолампа.jpg

раскрыть ветку (1)
1
Автор поста оценил этот комментарий

Если б всё было так просто) Именно так многие верующие преподносят Бога. Мол, не примешь Христа - гори в аду. 

показать ответы
0
Автор поста оценил этот комментарий

Напрямую и я пасс. Я человек мирный конечно, но если кончится терпение пропишу в табло, хотя никогда не делал так.

А водки, мне меньше надо, я грамм по 25 пью).

раскрыть ветку (1)
0
Автор поста оценил этот комментарий

дочитали?)

0
DELETED
Автор поста оценил этот комментарий

Большое спасибо за участие! Мне будет пища для размышлений, тем более я уже описывал мою предыдущую неудачную попытку (с сестрой), тем не менее мне все неймётся и хочется чтобы бог все сделал чудом :( Ну оставлю это богу - пусть сам разбирается, хотя я оставлю этот опыт себе для дальнейших размышлений.

В моем недавнем случае, две недели назад, (я упоминал что тоже жду чудо) ответ оказался ни да ни нет - стремная область, которая росла и была похожа на опухоль перестала расти, но и не уменьшилась, так что я буду продолжать молиться.


Про деньги, я помогаю только адресно, лично когда знаю человека (хотя бы как вас) и ситуацию, не верю фондам принципиально. Помогал и украинцам тоже, у меня есть знакомые в Киеве, уже три дня почти не сплю из-за этой ужасной войны (я лично против любых войн, и на Донбассе и тем более в Украине, я тут пожалуй почти пацифист). Но если вы знаете лично кого-то конкретно - кто бежит от войны - дайте контакты, я буду рад помочь. Вам же я просто предлагал не столько помощь денежную(хотя книга стоит копейки), а сколько помочь достать что-то что вы хотели но не смогли купить в Беларуси.


Ted Talk-и тоже смотрю, хотя наверно больше сижу на подкастах и интервью с учёными и другими интересными людьми.


Ок, порекомендуйте мне вашего любимого (или любого кого любите смотреть) спикера по психологии, или любой другой теме которую хотели бы обсудить - буду рад послушать!


Про осознанные сновидения - решено, попробую пересчитывать пальцы трижды в день, по вашей рекомендации! Посмотрим что из этого получится! Тут главное что 21 день это не мало, как сохранить интерес и не забыть на третий день...


Польский тоже хотел бы выучить, у меня один из прадедов поляк, но я взялся за слишком много языков, боюсь за жизнь не успею.


Ещё раз благодарю вас за проявленный интерес и участие, это было полезно хотя бы для меня :)  Буду рад если напишите, но не навязываюсь, я мог уже вам знатно надоесть.


pozdrawiam!

раскрыть ветку (1)
0
Автор поста оценил этот комментарий

Непознаваемы пути Господни ¯\_(ツ)_/¯


Крепчайте! Жизнь очень спонтанна и порой подкидывает неприятные сюрпризы, но, грубо говоря и доходя до крайности, мы ведь всё равно не собирались жить в этих телах вечно. Все там будем, так что переживать не о чем)


С вашей позицией по поводу фондов я солидарен: сам видел и помогающие фонды, и какие-то непрозрачные и подменяющие свои слова.

Думаю, у всех адекватных восточных славян сейчас шоковое состояние. Да и не только у славян. Вот что бывает, когда диктаторов не свергают...


Я сейчас в Поляндии, и тут с книгами проблем пока что у меня нет; ещё раз огромное спасибо!!! Когда появится какой-то заковыристый запрос – обязательно скажу))


Из тех, кого смотрел на ютубе, это (барабанная дробь) Вероника Степанова. Знаю, она часто говорит ерунду, высказывает своё мнение, порой откровенно лжёт (как мне кажется), но мне нравится развлекательный формат плюс Степанова помогает мне узнавать некоторые термины. А термины, как известно, можно и погуглить, и в учебнике почитать соответственные темы. Я вижу, что она специально "целует и обнимает" всех, ставит себя в роль матери или подруги, но отношусь к этому как к шоу, сериалу. А заодно выуживаю что-нибудь полезное.

Последнее время уже её не смотрел (где-то год, наверное), равно как и просто психологические статьи не читал, психологические тесты перестал проходить, потому что стал отдыхать от overthinking, которого у меня было целое море.

Сейчас я больше на чилле.


Чтобы сохранить интерес к достижению цели, попробуйте вспомнить то, о чём мечтали ещё с детства, но не могли получить. У меня это были путешествия по космосу и во времени. Это и мотивировало среди дня заниматься тем, что поможет добиться осознанных снов)

Вот ещё важный моментик! Представьте, если вы во сне поймёте, что спите, затем сделаете что-то волшебное, а проснётесь и ничего не вспомните. В таком случае смысла как будто и не было в этой всей процедуре. Поэтому имеет большое значение записывать все свои сны сразу по пробуждении: так мозг приучится, что сны надо не стирать, а подольше сохранять. Благодаря записыванию всех снов (даже самых нелепых и скучных) развивается память на сны и повышается вероятность запомнить предстоящее вам райское осознанное сновидение. Поэтому советую по возможности сохранять сон или на диктофон, или в заметках где-нибудь, чтобы память развивалась.


Вы думаете о польском, а я всё просчитываю, когда же доберусь до французского. Мне его чисто для души хочется: нравится звучание, ассоциации с французским приятные (ребята, изучающие французский в параллельном классе; милая и классная руководительница (pun intended), преподающая франсе тем ребятам). Когда-нибудь непременно!

Люблю на Дуолинго посидеть. Дуо на начальном уровне изучения языка всегда помогает, притом наибольшая польза не в самих заданиях, а в обсуждениях заданий. Кстати, в ответ тоже новичкам подсказываю: в плане инглиша мне уже Дуолинго не помощник, зато я могу помочь новеньким так, как когда-то помогали мне)) Опять же, как другим польза, так и себе закрепление материала и укладывание всего по полочкам.


Было полезно хотя бы для вас? Для меня тоже, можете быть уверены! Ещё один любопытный эксперимент в копилку, ещё одна история to tell)

А норм, что я такие вставки делаю на английском? Иногда так лень перефразировать предложения, что хочется оставить как есть, с этими чуждыми русскому словами и выражениями.


Забудьте об этом "надоесть"! Мне с вами обмениваться опытом нравится) Если редко отвечаю, то это из-за учёбы в основном. Я так порой не читаю сообщения своих лучших приятелей по неделе-две: таково уж наше поколение Z, это для нас не слишком необычно))


шлю позитив)

1
Автор поста оценил этот комментарий

Начну с подведения итогов эксперимента.


Я поменял буквы русского алфавита на другие знаки. А ещё вместо пробела использовал тире, а за точку считал кружок. Писал слева-направо и сверху-вниз. Здесь на первой прикреплённой фотке расшифровка знаков, а в серые скобки взяты те буквы, которые не пригодились. Сейчас заметил, что в одном месте букву перепутал, пока писал при помощи этих символов, но уже как есть:


"пусть в моём почтовом ящике окажется бумажный лист без букв.просто чистый.цвет ежо (его) соответствует порядку в радуге.считалочка про охотника."


Если сбудется номер 1, то истина - это христианство. — Красный. (каждый)

Номер 2 - иудаизм. — Оранжевый. (охотник)

Номер 3 - ислам. — Жёлтый. (желает)

Номер 4 - некая индийская религия. — Зелёный. (знать)

Номер 5 - некая дальневосточная религия. — Голубой. (где)

Номер 6 - некое другое многобожие. — Синий. (сидит)

Номер 7 - некий другой Бог над всеми религиями. — Фиолетовый. (фазан)

Если антоним суммы номеров - что-то духовное есть, но ничего из вышеперечисленного и дальнейшие духовные поиски не являются обязательными. — Сумма номеров = белый (если сложить спектральные цвета радуги, т.е. "чистые", получится белый цвет), антоним белого = чёрный.

Если сбудется несколько отдельных номеров, то есть что-то другое духовное; оно хочет связаться и призывает продолжать эксперименты и поиски. — Чистый от символов лист в нескольких цветах или несколько листов разных цветов.


Молился где-то раз в неделю. В молитве иногда перечислял условия знамения ещё раз. Почту проверял почти каждый день.

По итогу пришла куча писем за воду и газ, а ещё открытка от приятеля)) (открытку сфоткал, хотя там и буквы, и картинка; но пусть уж будет)


Иными словами, знамения не произошло. Разумеется, это всего лишь мои слова – слова чела из интернета, но как минимум подменить условия я не мог потому, что иначе шифр, который я прикрепил ещё в начале эксперимента, не имел бы никакого смысла.


Вывод: или Бога нет; или Он не из тех, кто дают знамения; или я Богу ненавистен; или Бог не настолько силён, чтобы услышать молитву или расшифровать какое-то послание человека; или Бог не считает важным, чтобы я о Нём узнал. Что это значит для меня? Что поводов доверять Библии и христианскому мессии у меня не появилось, равно как и задумываться всерьёз об исламе или иудаизме.

Было интересно, спасибо за вашу поддержку в этом маленьком безумстве))


Осознанные сновидения можно вызвать. У меня они были с самых ранних лет, но однажды я узнал о так называемых проверках реальности, которые позволяют добиться осознанности во снах, даже если раньше таких снов не было никогда. Я был скептичен, но попробовал. Способов много разных, но я использовал такой: надо просто в течение дня пересчитывать пальцы рук хотя бы три раза. В реальности мы привыкнем, что надо пересчитывать пальцы. И мы всегда помним, что пальцев на каждой руке пять (но если родились с иным набором или потеряли палец при жизни, тоже помним). А через 21 сутки выработается привычка эти пальцы пересчитывать. И во сне мы сделаем это по привычке (особенно если сон покажется странным и захочется проверить, реальность ли это). Однако во сне математическая часть мозга работает некорректно, а потому пальцев будет то 6, то 8, а то и вся бесконечность.

Так и случилось! Мне понадобилось около недели, за то время я уже успел возненавидеть это пересчитывание конечностей. И однажды днём, стоя в библиотеке в очереди, я пересчитал их, уже будучи достаточно разочарованным в этом способе (на кой пересчитывать, если я знаю, что не сплю?!). Шесть. Как шесть? Ещё раз! Смотрю прям на ладонь и пересчитываю. Восемь! Тут дошло до меня, что это точно сон. Хотя изначально сон совсем не был осознанным! Это был совершенно стандартный сон, я верил в реальность происходящего. В тот раз я проснулся сразу же, потому что немного испугался, увидев, что пальцы не заканчиваются. А в дальнейшем привык и стал творить чудеса, как и в любом обычном осознанном сне: летал, телепортировался, общался с ненастоящими людьми (они моё подсознание, мои впечатления о знакомых из реальности), разрушал планеты, ел вкусную еду (все вкусы сохраняются!!!) и так далее. Так что советую)) Для этого не нужен какой-то талант. Возможно, вам понадобятся все 21 сутки для создания привычки, а может, даже немного больше, но это ведь плёвое дело) Главное придумать заранее, чего вы хотите там увидеть, что хотите сделать. Полезно также повторять перед сном что-нибудь по типу "сегодня я увижу осознанный сон и сделаю то-то и то-то": самовнушение никто не отменял. Если боитесь, что это какое-то колдовство, то, конечно, не пятнайте совесть)) Но я считаю это чистой психологией и работой мозга: мы просто приучаем себя включать сознание во время сна, а дальше пользуемся возможностью познать своё подсознание лучше и получить невероятные впечатления.


Из языков я шарю в английском, нормально шпрэхаю по-польски, на русском с первых лет умею думать, беларусский понимаю, а немецкий активно изучаю в универе.


Оооооой, насчёт книги огромное вам спасибо ♥))))) Знаете, если можете сейчас перечислить немного денег на помощь украинцам – для меня это была бы лучшая книга! В какой-нибудь соответственный фонд, которому верите, или своему знакомому нуждающемуся украинцу, если есть такой. Или, например, какому-нибудь беларусу, который тоже из Украины бежит, ведь многие бежали из Беларуси именно туда. В общем, если можете чем-то помочь Украине, то да будет так!)


О, по поводу психологии: мне Питерсона уже несколько раз рекомендовали, постараюсь как-нидь послушать. Я в основном читаю какие-либо несложные статейки, смотрю научно-популярные видео, TedTalk например. Иногда прямо копаюсь-прекопаюсь, но сейчас это уже не так часто, потому что такое чувство, что основы основ уже понял, а дальнейшие детали зависят от теории автора.


История шикарна, однако не разбираюсь почти совсем. Что-то почитываю, в универе обсуждаем, но общих знаний мне на данный момент сильно недостаёт))


А я, получается, в отношении учёбы прям как ваш друг)

И вам огромное уважение за гражданскую активность!


Как пишут при завершении лістоў в Польше, pozdrawiam! (типа "поздравляю", передаю наилучшие пожелания)

раскрыть ветку (1)
0
Автор поста оценил этот комментарий

Ой, фотки не отправились (видать, не отправляются из вкладки "Ответы"?). Вот!

Иллюстрация к комментарию
Иллюстрация к комментарию
0
Лучше всех!
Автор поста оценил этот комментарий

Здесь скорее всего текст скопирован от куда-то и выдаётся за собственный.

раскрыть ветку (1)
0
Автор поста оценил этот комментарий

Уверяю, текст мой. Есть вопросы/пожелания/комментарии -- с радостью отвечу.

1
Автор поста оценил этот комментарий
раскрыть ветку (1)
0
Автор поста оценил этот комментарий

Вы хорошо собираете информацию и видите слова. Просто любопытно: вы не лингвист, случайно? В Мультитране не сидите? (если впервые слышите, то это такой свободный словарь + лингвистический форум)

1
DELETED
Автор поста оценил этот комментарий

Вы меня сильно заинтересовали! Главным образом тем что у нас с вами почти одинаковые вопросы к вере, теперь у меня еще больше вопросов к вашей истории :)


1) По поводу языческих мифов для христианина - интересно как история Европы отвечала на этот вопрос. Поначалу, в раннем христианстве все языческое вызывало опаску и не приветствовалось - в радикальных случаях даже уничтожалось культурное наследие недалекими людьми, но потом, уже в средние века, когда стало понятно что язычество не вернется и христианству ничего не угрожает - все это античное наследие стали лелеять несмотря на их язычество. В эпоху Каролинского Возрождения (9-й век) монахи тщательно переписывали языческих авторов, и все что можно совмещали с христианством. Главным образом помогала политика - Карл Великий хотел чтобы его империю считали простым продолжением Римской (так и было - люди почти до конца средневековья считали что они живут в римской империи), а во вторых языки - как же читать и писать священные тексты на латыни и греческом не зная языка - а кто научит языкам лучше тех авторов, а если кто-нибудь из них, типа Вергилия, что-то про ад скажет похожее на христианское мировоззрение - так его можно чуть ли не в ранг святых возвести. Все европейское христианство и вся западная цивилизация в целом была основана на симбиозе еврейской и греко-римской культуры - и христиане ничуть не шарахались античного язычества - поглядите на названия планет и созвездий, названия дней недели в европейских языках и множество других имен и названий - никто не вымарывал их за почти 2000 лет христианства в Европе.

Осмелюсь предположить что вы пересеклись с одним из радикально консервативных течений христианства - в большинстве других нет строго табу на упоминание магии или мифических существ, - почитайте так любимые всеми христианами Хроники Нарнии как один из ярких примеров - там оно сплошь и рядом. Я лично (и как видимо я не одинок) думаю что бог ревнует человека если тот будет поклоняться языческим богам а не читать сказки и историю или изучать астрономию. В библии много примеров христиан которые носили имена посвященные языческим богам - а ведь они легко могли поменять имя как это часто делали ученики Иисуса.


Но мы с вами затронули куда более глубокую тему - являются ли другие мифы истинной хоть отчасти и как вы верно заметили, библия не первая привносит мораль и добро в мир. Это было бы даже странно - ведь библия появилась достаточно поздно - допустим тора появилась после Моисея, но это все равно самое раннее 14 век до н.э. - что же было до этого - бог молчал? И если были все эти (или подобные им) события как потоп были на самом деле, что удивительного что они появляются в более ранних(если конечно мы не ошибаемся) произведениях про Гильгамеша? И если справедливость и понятие добра были открыта Адаму и Ною то что удивительного увидеть добиблейские законы Хаммурапи? И если Авраам общался с богом, а библии еще не было и в помине, то что удивительного что должны были быть и более древние религиозные верование и их священные тексты? Я лично думаю что ветхий завет технически мог образоваться из целого ряда древневавилонских верований и мифов, но это ничуть не профанирует его. Важно кто и как его собрал (с моей точки зрения, это был бог, хоть и через людей). Это как я состою из молекул еды, которую я съел, однако ничего удивительного что я внешне и по структуре отличаюсь от оливье (кроме утра понедельника).


2) Давайте плавно перейдем к нашему любимому Корану и Исламу.

Я понимаю что один факт популярности христианства не подтверждает его подлинности, так как есть еще и другие достаточно популярные религии, но мы сможем отсеять миллионы других вздорных верований, предположений и фантазий, если предположим что истинный и всемогущий бог сделает истинную веру более или менее доступной и распространенной.


Итак Ислам. Я возможно сильно удивлю вас своим экуменизмом, но лично я не считаю что мусульмане (кстати и иудаисты) поклоняются другому богу - да и они сами (как минимум мусульмане) так скажут про христиан, мы все поклоняемся единому и всемогущему богу сотворившему весь мир, богу Ноя, Авраама, Моисей и Иисуса. И по одной из версий имя Аллах происходит от библейского Элохим.

Другое дело что христиане не считают Мухаммеда пророком, а коран откровением бога, а мусульмане не считают Иисуса богом, а евреи не считают пророками ни того ни другого. Но это больше вопрос веры в священное писание или его искажение.

И для христианина тот факт что вера и писание будут искажены многими лжепророками - не будет сюрпризом, и наооборот прекрасно входит в его мировосприятие. Если воспринимать апокалипсис буквально то скоро нас ждет еще одна глобальная искаженная мировая религия (в свое время думали что ислам - именно она, особенно когда пал Константинополь).


Опять же, в неоспоримые доказательства исключетельности истинности Христианства перед Исламом или Буддизмом я не верю - это противоречит моему мировоззрению. Для меня - бог, если он есть - сам должен вам открыть эти вещи. Ваша задача лишь быть открытыми и честными с собой и ответить на его призыв к вам, но для меня это делает Дух Святой а не убеждение собеседника на пикабу. Опять же, если предположить что Духа Святого нет - то вся схема не будет работать в принципе и убеждать вас я не буду тем более :)

Я слышал много рассказов-свидетельств людей которые перешли от Ислама к Христианству - впрочем ожидаю что есть и обратные свидетельства.


Для христианского мировоззрения очень важна свобода выбора человека - он должен иметь возможность уйти от бога или не принять его, а если христианство как вера в бога будет очевидно единственно верной - раз в день на небе будут появляться огненные буквы "Покайтесь порождения ехиднины!" и ангелы будут подходить и давать леща всем неверующим дабы развеять оставшиеся сомнения - люди будут идти туда из страха и превратятся в покорных запуганных рабов - а это не свобода.


3) Здесь я хотел бы спросить вас побольше - неужели "жизнь полная борьбы и апатии" была частью того что разочаровало вас в вере?

Что же будет альтернативой? - возможно временно чуть более легкая жизнь в молодости, - но потом - вряд ли. Давайте предположим что вы правы и бога нет. Но даже тогда вы скорее всего согласитесь что следовать христианским моральным принципам "не убивать, не воровать, не изменять жене" в принципе весьма практичны. Поделитесь пожалуйста что именно в вашей жизни приводило к апатии и с чем именно было так тяжело бороться? Конечно же, если это не секрет, - но мне просто жутко интересно!


И что лично вы думаете про смерть вашей личности в будущем? Зачем жить - если вы все равно исчезнете и в исторической перспективе ваша жизнь (уже лет через 2000-3000, если не согласны то через 2-3 млн лет) наверняка останется бесследной? Если в детях - так что, чтобы они так же бесследно и навсегда исчезли? Ведь совсем скоро, уже лет через 30 мы с вами начнем превращаться в дряхлеющих стариков чье существование будет становится невыносимым сначала для нас самих а потом и для окружающих. И хорошо чтобы это закончилось чуть раньше. Неужели эти 30-40 лет оставшейся жизни вас устраивают? Или у вас есть какой-то план?  - поделитесь пожалуйста вашими мыслями - мне жутко интересно!

раскрыть ветку (1)
0
Автор поста оценил этот комментарий

А мне и интересно, и познавательно! Спасибо за классные исторические отсылки, вы помогаете мне смотреть шире))


♦ Ой, забыл спросить про одну вещь из предыдущего сообщения! Вот эту:

Я даже добавлю, в библии есть ссылки на книги "браней господних" и "книгу еноха"

Можете рассказать поподробнее, пожалуйста? Я об этом ещё толком не слышал, крайне любопытно))


Осмелюсь предположить что вы пересеклись с одним из радикально консервативных течений христианства

Так и есть! По сравнению со многими церквями, о которых слышал, моя церковь была ещё болелимене: нас учили всё проверять и не верить никому на слово. Но консервативность – хочешь/не хочешь, а выплывала из старения основных прихожан. Многие обычные вещи запрещались и/или осуждались: нехристианская музыка, подростковое хождение за ручки, стильный или нестандартный внешний вид (зачем он так напетушился? явно на уме небожеские вещи – ему надо чаще ходить на служения, чтоб освящаться от этого мирского влияния! а длинные волосы у парня – это вообще не по-христиански, не сама ли природа учит нас о длине волос? https://bible.by/verse/53/11/14/). Брррр.


♦ Ахах, насчёт оливье пример интересный))


♦ Я вижу так: если Богу действительно важно, чтоб мы имели возможность или принять Его, или от Него отказаться, то логичнее было бы иначе. Логичнее, если б Он истребил все остальные религии (что Яхве вроде и пытался сделать неоднократно посредством геноцидов и уничтожения тех, кто наезжает на Его имя). Было бы просто христианство и просто атеизм. Это уже было бы логичнее, чем то, что мы имеем. Люди бы или искали Бога и автоматически приходили к Иисусу, или Бога бы не искали и к Иисусу не приходили. А то у нас совсем другая история: люди ищут Бога и приходят к кому угодно и как угодно. Кому-то что-то приснилось, кто-то кого-то послушал, кто-то где-то родился – и вот пожалуйста, уйма религий. Все эти люди ищут Бога и находят что-то духовное, так за что и зачем им вечный ад? Пусть они и нашли другого Бога (не Бога Авраама и Исаака), но и что? Откуда людям знать, кто реальный, а кто нет, если чудеса есть везде, равно как и отсутствие чудес? То молитвы работают, то не работают, и так во всех религиях.



неужели "жизнь полная борьбы и апатии" была частью того что разочаровало вас в вере?

Была) Но я смирился и был готов терпеть, лишь бы потом не страдать в вечных муках и лишь бы чувствовать райское облегчение после смерти, познать тайны мироздания.

Что же будет альтернативой? - возможно временно чуть более легкая жизнь в молодости, - но потом - вряд ли.

Лично мне без христианства уже живётся намного-намного лучше)

Я, как вы и отметили о моралях, не стал убийцей или вором, не стал изменщиком или обманщиком, распутником или пропащим наркоманом, сплетником или лицемером. Я всё ещё корплю над собой и доброчеловеческие морали оставлять не намерен. У меня есть свои проблемы с характером, но связано это не с уходом из христианства)

с чем именно было так тяжело бороться? Конечно же, если это не секрет

Это не секрет и, как по мне, достаточно прозрачно (мало какая ситуация подойдёт под ту мою молитву выше), но вы пока что подумайте сами – всегда круче дойти до ответа самостоятельно))) Не бойтесь предполагать.


Не хотел напрямую затрагивать эту тему, чтобы наткнувшиеся на пост хоть что-то для себя вынесли, иначе было бы слишком много, сразу анафема. И без того вышло много текста) Главный мой посыл всё-таки в том, что библейский Бог не такой уж и справедливый и любящий (вечный ад, ад для нехристиан) и противоречит Сам Себе (перемены в характере). Главный посыл в том, что слепо верить Библии это как-то не слишком оправдано.



Зачем жить - если вы все равно исчезнете

А может, нет никакого "зачем" и есть только "как")


Я заметил, что Библия не истина в первой инстанции. И принял это как данность. Узнал, что однажды мы все умрём, – и принял как факт. Если я не могу изменить этого, то какой смысл печалиться и тратить себя попусту? Даже если на смерти будет моя точка, ничего страшного! Это не мой выбор, это просто данность. Я не выбирал свой пол, свою эру, родителей, родной язык. Я не выбирал быть смертным, это не моя вина и не моя проблема. Так что всё в порядке)) Ведь я выбираю радоваться, пока я существую. Может, людская жизнь – это не что-то целенаправленное, а искусство ради искусства.


Или у вас есть какой-то план?

У меня есть одна сумасшедшая теория, которая приглянулась недавно, но на ней свет клином не сошёлся. Теория эта ещё на стадии зачатка, да и не столь важна; для меня в 100500 раз важнее то, что уже написал выше. Как бы то ни было, вот основание теории и сама теория:


1. Когда человеку делают общую анестезию, он спит как убитый. Ни ощущений, ни памяти. Затем просыпается так, словно никогда и не засыпал. Словно прошло мгновение. А ведь прошло пару часов!


2. Если Бога/божественных создателей нет, то жизнь просто появилась. Значит, всегда существовала вероятность появления жизни и вселенной. Если вероятность была всегда, то, может, она неизменно продолжает существовать.


И теперь сама теория: после смерти мы ничего не чувствуем и не запоминаем, потому что "мы" исчезаем, расползаемся на атомы. Проходят миллиарды миллиардов лет, вселенная уничтожает саму себя, чёрные дыры поглощают друг друга, температура сводится к нулю градусов, всё такое, в итоге снова ничего нет. А потом вступает в роль та же вероятность, которая однажды нас породила. И снова всё начинается. Может, на этот раз жизнь становится другой: другие формы жизни, другие исторические события, другие планеты. И появляемся "мы" – определённое сочетание материи с самóй материей. И для "нас" не проходит и секунды, мы спали как под анестезией, а потом очнулись снова живыми. Нам снова около четырёх лет, и мы вновь грызём какую-то игрушку.


Короче, что-то типа реинкарнации в смеси с теорией вероятности. Не суть)) Суть в том, что выше.


А если Бог и есть, то, я считаю, не библейский. Считаю так, потому что Библия не идеальна, Бог в ней противоречив, а потому Библию за чистую монету не принимаю. Так что и в этом случае, опять же, париться не стоит)

показать ответы
1
DELETED
Автор поста оценил этот комментарий

Безумно рад вашему возвращению! Наконец то есть с кем и о чем поговорить! Дайте пожалуйста знать, если я слишком назойлив - опять же, для меня цель - приятная беседа на интересную тему с умным человеком интереса одного ради, и я могу продолжать пока вам совсем не надоем :) так что решайте сами когда и стоит ли отвечать, я буду рад ответу и через год :)


Для начала хотел бы предположить что по очень многим вопросам (как мне кажется) мы с вами сходимся во мнениях, разница скорее в том под каким углом мы смотрим на некоторые вещи.


1) Очень удачное сравнение с греческим мифами. Я, кстати, большой фанат и очень зачитывался ими в детстве, составлял родословные богов и героев пытаясь понять откуда там что, но там тоже все не просто :)


Я вам тут больше скажу, есть масса поучительных мифов из которых можно построить мировые религии. Есть такой очень популярный автор, Джордон Питерсен, он много лекций на похожую тему провел(в ютубе много) и даже библию разбирал, в двух словах, типа, что история потопа главным образом про то что нельзя игнорировать проблему, потому как это приведет к катастрофе и т.д. Он очень классно это подводит и один из моих любимых авторов, но... потом он так же подводит мудрые выводы из Пинокио и Короля Льва :) Я к тому что вы правы, в теории попытаться можно и поменять библию на греческие мифы - может и лучше выйдет. Кстати император Юлиан как-то попробовал, хоть и не очень успешно.


Но. Давайте сделаем немного странный мысленный эксперимент и предположим что бог на самом деле есть. Не важно, библейский Яхве-Элохим или древнегреческий Зевс или ещё какой-то. Предположим что ему есть дело до людей и он ожидает какого-никакого но поклонения от них. Да, и ещё он обладает какой-то силой чтобы способствовать этому поклонению. Пока обе кандидатуры, и Зевса, и Яхве-Элохима подходят, верно? А теперь взглянем на состояние вещей сегодня. Почему всемогущий Зевс(или другие боги с Олимпа) допустил прекращение жертв себе? С точки зрения библии же нынешнее состояние дел более или менее ожидаемо, хотя многим и кажется что второе пришествие Христа слегка задержалось :)


Немного перефразирую библейского Гидеона и повторившего его императора Диоклетиана - пусть боги сами себя доказывают (в оригинале было что-то вроде 'пусть боги сами мстят за себя'), и пусть в истории и сегодняшней реальности это будет хоть как-то видно.


Но для полноты нашего эксперимента давайте уж и предположим что нет никакого бога. Ну на нет и суда нет, тогда никто эти мифы защищать не будет, и со временем, через тысячи лет и те и другие отомрут, оставшись в учебниках истории.


Но как лично мне поступить сейчас, у меня нет тысяч лет чтобы проверить? Мой ответ, как христианина - быть честным с собой, быть открытым для бога но также для логики и сомнений с вопросами, но человек не может сам познать бога. В христианстве только бог может открыться человеку, разными способами, и человек должен не тупить, но, однако, сам человек не может.


И если вам откроется Зевс или никто не откроется, я тут не виноват :), но я вас убедить, и уж тем более на основании библии(в которую вы, как, допустим, атеист, не верите вовсе) не смогу и поэтому не берусь. Все что у меня есть - свой опыт(могу поделиться) и отношения с богом(могу за вас помолиться). Но убежден что библией вас убедить не смогу, она работает как пособие для уже верующих, как инструкция к огнетушителю предназначена для тех кто уже верит что огнетушитель поможет в его случае.


2) христиане в идеале(к сожалению редко на практике) должны больше думать о вечной жизни больше чем о земной - оттого мораль немного "сдвинута", и Павел пишет "для меня смерть приобретенье". Знаю лично некоторых верующих людей которые натурально ждут смерти с радостью (увы не я), звучит дико, но если там их ждёт рай(чтобы это не значило) то ожидаемо.

Расскажите пожалуйста, какие "пестрые краски" у вас ассоциируется у вас с этой цитатой?


3) очень интересная гипотеза. Не слышал о ней раньше, спасибо.


4) о да, моя "любимая" тема. Я даже добавлю, в библии есть ссылки на книги "браней господних" и "книгу еноха". Ни та не другая так и не дошла до нас (нашли правда апокриф "книги еноха" в эфиопском каноне, но он весьма поздний и очень забавный, что впрочем не помешало моему любимому дарену аранофски снять фильм "ной" с идеями оттуда). Разве не мог бог побеспокоится о сохранении их раз уж они в святом каноне?Или они там по ошибке? Или устарели?

Впрочем там Павел и на римское право ссылается, не включать же все римское право теперь в канон.

Но если посмотреть что это писали люди, которые могли ссылаться на все что угодно, а бог выбрал что одной ссылки достаточно, а весь оригинал не нужен... типа как в учебник по истории включают цитату из летописи по реальному событию, хотя вовсе не вся летопись достоверна, то может и не так уж все и плохо :)


Как видите, мои ответы не блещут, и часто похожи на новые вопросы, но тема то не простая :)

Буду рад вновь услышать что-то в ответ, с наступающим!

Иллюстрация к комментарию
раскрыть ветку (1)
0
Автор поста оценил этот комментарий

Ахаха ни о какой надоедливости и речи идти не может!) Просто учёба, жизненные вопросики – всё это даёт о себе знать, а так с радостью буду диалог вести до последнего вздоха, хыхы.


♦ Раз уж мы о том, как древнегреческое мифотворчество повлияло на наши жизни лично, то хочу поделиться тоже) В детстве с радостью смотрел мультики с Гераклом и какими-то поющими милфами нимфами. Затем стал осознавать, что Яхве очень уж ревнив и мне стоит быть осторожнее. Воскресная школа этому способствовала. Когда поступил в универ и наткнулся на экзаменационный предмет "Мифология", возненавидел его всей душой. Ведь где это видано, чтоб я читал и передавал своими устами какие-то идолопоклоннические предания?! Боялся как огня! Боялся, что мифы повлияют на моё восприятие мира. Бессознательно боялся того, что мифы окажутся настолько же поучительными. Я боялся, что моя картина мира перевернётся, потому что бессознательно знал, что так и будет.


Теперь мифы обожаю)) Вижу, насколько всё-таки имеют место бродячие мифы (https://ru.wikipedia.org/wiki/Бродячий_сюжет), насколько они отражаются во всём, даже в Библии. Я замечаю, что Библия не первая сообщала хорошие морали и что не одна она в своём роде, а ровно этого раньше и боялся...


♦ Вы сравниваете Библию с огнетушителем, а я сравню с Кораном. Кому-то Коран поможет, а кому-то навредит. В любом случае Коран является исторической ценностью и загадкой, ведь как он прожил столько лет и каким образом влияет на людей до сих пор? Почему, если Мухаммед ничего не писал сам, люди всё равно сохранили его слова и передают их следующим поколениям полторы тысячи лет спустя? Это чудо, и Коран имеет значение.


А ещё сравню Библию с Игрой престолов (без спойлеров, хах). Кто-то смотрел Игру престолов, чтобы сбежать от реальности, отложить свои проблемы на потом. Кто-то смотрел её из-за хайпа. Кто-то смотрел, просто потому что это способ провести время приятно. И кому-то благодаря Игре престолов открылась истина – то, какие люди бывают, то, в чём всё-таки главная ценность наших жизней. А кто-то сказал, что сериал этот – просто чьи-то придумки ды и последний сезон всё испортил.

Игра престолов – это мудрость, это бред, это искусство. На автора можно справедливо злиться, а можно ему не менее справедливо отдать дань уважения.


♦ Ой, ну вы если не в бровь, то в глаз!! Ещё одна цитата, которая у меня внутри находила столь сильный отклик во времена моего христианства. "Для меня смерть – приобретение"...

Почему всё-таки именно эти цитаты и что для меня несут? Забавно, ответ один для них обеих.


Однажды я понял, сколько страданий христианство принесёт лично мне. Я видел всю свою жизнь перед глазами, если позволите мне выразиться настолько поэтично (если нет, я всё равно уже выразился ахаха). Я понимал, что впереди рай, и ожидал его каждым своим атомом! Мне так хотелось поболтать с Самим Создателем! Встретиться с другом, который давно не с нами, и сказать ему, что футбол я так и не полюбил; пошутить пару (тысяч) бестактных шуток о смерти. Научиться летать, но чувствовать, что полёт – это ещё только начало вечного кайфа! Путешествовать во времени и истории. Понять что-то большее, чем человек. Стать больше, чем я есть.


Только вот сначала меня ждали 60-80 лет постоянной борьбы и апатии. Христианство учило меня свободе, но в некоторых моментах лишь обрубало мне крылья. "Боже, я всё могу понять, но, пожалуйста, не вини меня за мою постоянную тоску, я не могу всегда радоваться. Ты же тоже всё понимаешь, Ты тоже был человеком, помнишь? Прошу, если я уже сделал то, что должен был, забери меня. Или давай так: я ещё доделаю христианские дела и подготовлю свои вещи к моему уходу, а ты меня мирно заберёшь! Я не буду вскрывать г. Вену (цензура на ўсялякі выпадак), ведь это против Твоей воли. Да я бы и не стал наносить такую травму своей семье и приятелям, только Ты придумай что-нибудь. Это ведь Ты из нас двоих Бог! Я помогу другим обрести счастье, прийти к Тебе! Ты ведь хочешь, чтоб я помог другим спастись? Я помогу! Прошу, Ты только не задерживай меня здесь, возьми меня, как только я закончу свои основные труды! И не проклинай за тоску".


Ёлки-палки, помню всё как вчера)

Смерть была для меня главным приобретением. И если бы я надеялся на Христа, а Он бы не оказался Тем Самым Богом, то я бы прогрустил единственную свою жизнь. Какая-то совсем не радостная весть для меня была бы))


♦ не включать же все римское право теперь в канон

Хыхых, тоже верно))

в учебник по истории включают цитату из летописи по реальному событию, хотя вовсе не вся летопись достоверна

Согласен, главенство любви и справедливости к нам дошло успешно – и на том спасибо))


Аааа, спасибо за такой тёплый вайб))) Ваши ответы – именно то, что нужно. Котику привет, колдунам (волхвам) тоже!

На созвоне :D

показать ответы
0
Автор поста оценил этот комментарий

Да, я ставлю Бога в зависимость от его природы, но ведь это то же самое что сказать: я ставлю Бога в зависимость от Бога. Природа Бога это сам Бог, это его натура, это Он сам. И так как Бог и его природа, характер-равнозначны, то я Бога не ставлю ниже его природы.


Бог не проклинает невинных за грехи виновных т.к. невинных нет. Даже, если бы Адам не согрешили, каждый из нас согрешили бы. Единственное исключение, это то, что Он проклял своего невинного Сына за грехи виновных, в орм числе и за тебя. Что же ты избирательно подходишь к вопросу? Говоришь о порклятии невинных, которые на самом деле виновны, и не говоришь о порклятии действительно Невиновного?

Бог не создает вирусы. Так же как котят, щенят, утят и т.д. они появляются в результате мутаций, вызванных искажением первоначального плана Бога.

раскрыть ветку (1)
0
Автор поста оценил этот комментарий

Природа Бога это сам Бог, это его натура, это Он сам.


Вот вы и пришли к тому, что Бог всё делает, потому что Он так хочет, а не потому, что не может противоречить каким-то законам. Проклинает человечество за грех Адама и Евы, потому что хочет. Проклинает змей за грех Сатаны, потому что Ему так нравится.


невинных нет


Ага, то есть Авель провинился ещё прежде своего рождения. Животные тоже виноваты, за что Бог их проклял на пожирание друг друга. Змеи виновны в грехе Сатаны, потому что Бог так сказал. Понятно))


Что же ты избирательно подходишь к вопросу?


Библия говорит, что является самим словом Бога, истиной истин. А такие серьёзные оплошности Писания перекрывают всё остальное, что в нём есть хорошего. Показывают, что доверять Библии причины нет.

0
Автор поста оценил этот комментарий

А где Бог говорит, что Он наказывает за грех Адама? Он предупреждает, что в день, в который они вкусят от дерева познания, они умрут. Это следствие а не наказание. Ты скажешь конечно, что следствие придумал Бог. Нет, Он не придумал, отделение грешников от Бога (смерть это разделение). Это опять же следствие проистекающее из его святой природы. И Он не может это изменить потому что это противоречит его святой натуре, а делать что то против своего естества Он не может и ни кто не может заставить Его делать то, что противоречит его естеству.

Если твой батя даст тебе новый комп, и скажет пока не лезть в интернет пока он не установит антивирус, а ты полезешь и нахватаешь вирусов, то ведь не батя виноват в том, что твой комп начнет глючить.

раскрыть ветку (1)
0
Автор поста оценил этот комментарий
Это опять же следствие проистекающее из его святой природы

И опять вы ставите Бога в позицию жертвы. Вы ставите Его ниже, чем Его природу, ставите Его ниже, чем законы вселенной. Нет ничего существующего, что не придумано Богом (https://bible.by/verse/43/1/3/). Только Бог придумал законы природы.


ни кто не может заставить Его делать то, что противоречит его естеству

Почему естество великолепного Бога – это проклинать невинных за грехи виновных?


если [...] ты полезешь и нахватаешь вирусов, то ведь не батя виноват

Да, батя не виноват. А вот если батя лично программирует вирусы, которые закачиваются на компьютер его сына, когда сын не слушается батю, то вина бати.

показать ответы
Автор поста оценил этот комментарий

Нет уж, дочитывать эту простыню я извини не буду. Ты вроде давно на Пикабу, а пишешь поэму в трез томах как будто новорег. Даже твой ответ очень длинен.

По этому, как и прошлый раз, я отвечу только на один пункт. Но показав несостоятельность твоих рассуждений в одном пункте, я тем самым показываю что и в других пунктах ты скорее всего ошибаешься.

Итак, ты говоришь о непропорциональности наказания. Но ты забываешь, что вообще то, они не просто "яблочко" покушали. Они там самым запустили процесс изменений в мире. Благодаря им, люди страдают и умирают. Они решили познать что есть добро и зло и вот мы познаем это на своей шкуре. Достойны ли они наказания? Конечно! И именно такого.

раскрыть ветку (1)
0
Автор поста оценил этот комментарий

Итак, отвечу по факту.

[Адам и Ева] там самым запустили процесс изменений в мире. Благодаря им, люди страдают и умирают.

Бытие 3:14-20 – проклятия накладывает Сам Бог. Правила проклятий тоже придумал библейский Бог. Он решил, что за грех Адама и Евы следует проклясть всё человечество, а за грех Сатаны — проклясть змей. Вместо этого Он мог бы поступить по справедливости или милости. Но нет, Он мстит, притом настолько необоснованно жестоко. Карает ещё не рождённых за то, чего они не совершали. Карает змей, которые здесь вообще ни к селу ни к городу.


Достойны ли они наказания? Конечно! И именно такого.

Ну неправда ведь) Они заслуживают не вечного проклятия, а логичного наказания.

Проклял человечество лично библейский Бог. Проклял всех животных тоже Он. Это Его правила и Его решение, проблема в первую очередь в библейском Боге. Животных можно было не трогать, нерождённых детей – тоже.


И это только малюсенькая часть Библии. Дальше больше.

показать ответы
0
Автор поста оценил этот комментарий

Ну прояснилось. Вот и пишите там где вас об этом просили.

раскрыть ветку (1)
0
Автор поста оценил этот комментарий

Вас мой пост чем-то оскорбил?

показать ответы
0
DELETED
Автор поста оценил этот комментарий

Ну с Соломоном все просто: откровение Бога не было полным, они это понимали. Вот и саддукеи были, и Соломон честно не знал что будет после смерти. Все ждали мессию, который мог такие вещи открыть. Вот он и открыл, то что было необходимо. Некоторые же вещи он не говорил даже специально, к примеру "Он же сказал им: не ваше дело знать времена или сроки, которые Отец положил в Своей власти" так что не удивляйтесь, что христиане многого не знают и в многих вещах противоречат друг другу.


Библия никогда не претендовала что дает ответы на ВСЕ вопросы, она лишь даёт информацию как встретиться с богом, спастись и строить с ним отношения, а все остальное - "Сокрытое принадлежит Господу Богу нашему, а открытое - нам и сынам нашим до века, чтобы мы исполняли все слова закона сего"


Но что мы знаем: никто без Христа спастись не может (уж простите, я имею ввиду христианскую точку зрения).

И мой посыл был (и не только мой, это достаточно  популярная точка зрения) что люди, не имеющие возможности принять Христа при жизни, получат такую возможность после смерти, и если там примут Христа - спасутся.

раскрыть ветку (1)
0
Автор поста оценил этот комментарий

Если можете ответить на личный вопрос, то ответьте, пожалуйста: откуда у вас такая уверенность в истинности Иисуса? Когда и откуда пришла?

показать ответы
0
Автор поста оценил этот комментарий

А вы настырный. Нет ни одного коммента в этой ветке, кто бы вас просил.

раскрыть ветку (1)
0
Автор поста оценил этот комментарий

Ахах, проясняю: на Пикабу меня никто не просил) Спрашивали меня в реальности, а я думал, где мне этот пост запилить с максимальной пользой. Выбор пал на Пикабу. Кто спрашивал, те переходят по ссылке и читают вступление, которое касается лично их. Для обычных пикабушников это вступление не такое актуальное, зато оно броское и чётко показывает и тему поста, и мой подход в написании исследования.


В первую очередь я думал написать своим близким и знакомым. Во вторую мне хотелось поделиться с интернетом и получить отзыв, расширить свои знания.

показать ответы
0
Автор поста оценил этот комментарий

Ппредсказуемый слив. Всего хорошего!

раскрыть ветку (1)
0
Автор поста оценил этот комментарий

Это у меня-то слив?)) Вы отчаянно держитесь за свой христианский абсурдный ответ по книжке и боитесь прочитать пост, потому что знаете, что он потрясёт ваши устои.

0
Автор поста оценил этот комментарий

Ага, хоть один коммент того кто спрашивал здесь.

раскрыть ветку (1)
Автор поста оценил этот комментарий

Нет уж, дочитывать эту простыню я извини не буду. Ты вроде давно на Пикабу, а пишешь поэму в трез томах как будто новорег. Даже твой ответ очень длинен.

По этому, как и прошлый раз, я отвечу только на один пункт. Но показав несостоятельность твоих рассуждений в одном пункте, я тем самым показываю что и в других пунктах ты скорее всего ошибаешься.

Итак, ты говоришь о непропорциональности наказания. Но ты забываешь, что вообще то, они не просто "яблочко" покушали. Они там самым запустили процесс изменений в мире. Благодаря им, люди страдают и умирают. Они решили познать что есть добро и зло и вот мы познаем это на своей шкуре. Достойны ли они наказания? Конечно! И именно такого.

раскрыть ветку (1)
0
Автор поста оценил этот комментарий

Вы мыслите крайне узко. Всего хорошего.

показать ответы
0
Автор поста оценил этот комментарий

Так этим вы и подтвердили, что ни кто и не спрашивал.

раскрыть ветку (1)
0
Автор поста оценил этот комментарий

Вы хотите, чтоб я поимённо всех перечислил?) Говорю же: много кто интересовался. Как люди из моей церкви, так и знакомые с конференций и просто знакомые верующие, в том числе из других городов и стран, в церквях которых бывал и не бывал. Не говоря уже о неверующих приятелях.

показать ответы
0
Автор поста оценил этот комментарий

Мне кажется, все кто там "спрашивает " на самом деле не в курсе, что спрашивают.

раскрыть ветку (1)
0
Автор поста оценил этот комментарий

Спрашивает меня кто-то или нет, человек я или искусственный интеллект, аргументы из поста от этого не умаляются, это главное)

показать ответы
0
Автор поста оценил этот комментарий

Один человек не считается.

раскрыть ветку (1)
2
DELETED
Автор поста оценил этот комментарий

Если смотреть только на то, как верующие (я сам один из них) преподносят бога, то можно за крестовыми походами, дорогими яхтами и часами да поборами денег в церкви ничего не увидеть.

Неужели вы думаете что те же самые люди кто творит всю эту дичь смогут вам истолковать учение Христа идеально? Особенно такие тонкие моменты как что произойдёт с неверующими у которых не было возможности покаяться(я не считаю слышание чего-то там пару раз от телеевангелиста, который потом тут же начал говорить про деньги, таковым)


Вообще это было большой авантюрой создавать из грешных и очень далёких от совершенства людей церковь,  но Бог сделал это чтобы спасти этих самых грешных людей.


Церковь никогда не была эталоном, она всегда была похожа на эпоху в которой жила, ведь состояла из людей той эпохи: в древнем мире где было рабство, она не призывала отказаться от него(что нам сейчас кажется логичным), но относиться к рабам милостиво, зная что и ты сам раб Бога. Стоит ли говорить про средневековую? У церкви едва получалось быть чуть-чуть лучше, чуть-чуть более похожей на Христа чем мир вокруг.


Но давайте вернёмся к главному вопросу - что же будет с "хорошими неверующими" непринявшими Христа? Я соглашусь с вами что церковь почти однозначно говорит о тех кто осознанно отверг его, но что если человек жил в мусульманской стране и слышал про Христа как мы про Будду или Магомета, но насмотревшись на того кто говорил о нем был мягко говоря "не впечатлен" как и мы не впечатлены мигрантами из тех стран?

Я, как  христианин, верю что "никто не придет к отцу как только через меня", но в тоже время верю что милостивый бог, который "есть любовь" даст всем хорошую, настоящую, возможность обратиться к нему. Если предположить что этой возможности не было при жизни, может она будет после смерти? Библия нигде чётко не оговаривает именно этот вопрос(если мы сюда не отнесем что человек отверг Христа, но как отвергнуть то чего не знал?)

Мой ответ будет простой и вам не понравится - христиане не знают однозначно что будет с таким человеком, как автор нескольких книг ветхого завета, Соломон, вообще не знал о жизни после смерти и писал что "и псу живому лучше нежели чем мёртвом льву".

У христиан и задача рассказывать о Христе, чтобы "всякий верующий не погиб, но имел жизнь вечную", а не знать ответы на все вопросы - это дело Бога, у нас и с нашей задачей справится как видите совсем не очень получается:)

раскрыть ветку (1)
0
Автор поста оценил этот комментарий

Тогда выражусь более точно: именно таким преподносят Бога не только христиане, но и Библия. Она говорит, что есть лишь один путь - Иисус. Чётко видно, что спасаются в Новом Завете только те, кто исповедуют Христа своим Господом (ссылки из поста + 1 Иоанна 2:23, а также, к примеру, более косвенно в 1 Иоанна 4:15 и 2 Иоанна 1:7).


И в этом нет справедливости, ведь Иисус это не какое-то общедоступное знание. Это не знание о том, что остальные люди такие же значительные, как и я сам (которое доступно всем). Никогда нельзя быть до конца уверенным в Иисусе: у мусульман тоже есть чудеса, и у буддистов, и у неверующих. Так что христианскими чудесами нельзя оправдать позицию, что отвергшие/не принимающие Христа заслуживают ада.


Да, про пса и льва очень интересно (Екклесиаста 9:4-10)! Цитата: "Живые знают, что умрут, а мёртвые ничего не знают [...] Нет им более части во веки ни в чём, что делается под солнцем [...] В могиле, куда ты пойдёшь, нет ни работы, ни размышления, ни знания, ни мудрости".

Мне тоже весьма любопытен тот факт, что вечную жизнь не принимали, к примеру, саддукеи, хотя также были религиозны (Матфея 22:23). Это ещё раз подчёркивает тот факт, что каждый трактует как хочет.

Однако! Библия сама очень мифологична и противоречива во многих местах, где глаголет конкретно (в подтверждение писал пост).


Итак, христиане не знают точных ответов и основывают свои позиции на противоречивой книге, а потому им не стоит запугивать людей библейским адом и утверждать, что христианство является первоисточником истины. Вместо этого христиане могут делиться своей мудростью и любовью, которой у них целое изобилие! Вот мой главный посыл)

показать ответы
0
Автор поста оценил этот комментарий

Ну если проводить аналогии, то этой скорее французы, немцы, русские точнее наши предки были чеченцами.

Но я щас не про это, а просто где-то слямзили красивую формулировку)

раскрыть ветку (1)
0
Автор поста оценил этот комментарий

Красивая формулировка про множество личностей Бога взята из христианских проповедей) И я ж её не просто так вставил, а чтобы прояснить дальнейшие слова, а именно - "один из Нас".

0
DELETED
Автор поста оценил этот комментарий

и кто эти "вы" которые подобную хрень спрашивают?


ты как неуловимый джо

раскрыть ветку (1)
0
Автор поста оценил этот комментарий

Как я и писал, спрашивают христиане. Этим самым "им" уже кидаю ссылку на пост лично)

В церкви был активным участником, был там с сáмого рождения. Ездил на христианские конференции, участвовал в библейских региональных олимпиадах, был и в хоре церкви, и переводчиком проповедей, и на молодёжные собрания ходил постоянно, а главное - искренне верил в святость Библии и христианства, яро защищал позиции Священного Писания. Поэтому мой уход был шоком для многих верующих. Вот я и решил скомпоновать всё по максимуму в одном месте. Наконец-то дать полноценный ответ своим близким) Заодно поделиться своим исследованием с людьми и услышать новые взгляды.

показать ответы
0
Автор поста оценил этот комментарий

Эх, а кто-то реально спрашивал? 

раскрыть ветку (1)
0
Автор поста оценил этот комментарий

Так точно)

показать ответы

Темы

Политика

Теги

Популярные авторы

Сообщества

18+

Теги

Популярные авторы

Сообщества

Игры

Теги

Популярные авторы

Сообщества

Юмор

Теги

Популярные авторы

Сообщества

Отношения

Теги

Популярные авторы

Сообщества

Здоровье

Теги

Популярные авторы

Сообщества

Путешествия

Теги

Популярные авторы

Сообщества

Спорт

Теги

Популярные авторы

Сообщества

Хобби

Теги

Популярные авторы

Сообщества

Сервис

Теги

Популярные авторы

Сообщества

Природа

Теги

Популярные авторы

Сообщества

Бизнес

Теги

Популярные авторы

Сообщества

Транспорт

Теги

Популярные авторы

Сообщества

Общение

Теги

Популярные авторы

Сообщества

Юриспруденция

Теги

Популярные авторы

Сообщества

Наука

Теги

Популярные авторы

Сообщества

IT

Теги

Популярные авторы

Сообщества

Животные

Теги

Популярные авторы

Сообщества

Кино и сериалы

Теги

Популярные авторы

Сообщества

Экономика

Теги

Популярные авторы

Сообщества

Кулинария

Теги

Популярные авторы

Сообщества

История

Теги

Популярные авторы

Сообщества