Проблема в том, что механизм выхода из СССР нигде не был приписан. А ещё был референдум, где подавляющее большинство граждан высказалось за сохранение СССР. Но кого это интересует, если можно, оказывается, собраться трëм главам республик и объявить что страны больше нет.
Кстати, вот такое шаткое обоснование образования новых государств приводит к тому, что главы республик могут собраться снова и объявить о денонсации Беловежских соглашений.
Да, Назарбаев тогда топил за превращение СССР в конфедерацию с новым союзным договором, то есть, выходить не стремился. Это потом уже ГКЧП своим путчем добились лишь того, что про новый союзный договор никто уже всерьёз не говорил.
ГКЧП был сильно позже вот этого вот всего. И без него не удержали бы конфедерацию, просто потому что проиграли, а победителю выгоднее раздельные государства проигравших, чем их конфедерация.
Насколько мне помнится - не сильно. Как раз таки ГКЧП и поставил точку в вопросе создания СССР как союза государств в в виде федерации.
"В рамках так называемого новоогарёвского процесса весной — летом 1991 года рабочей группой был разработан проект по заключению нового союза — Союза Советских Суверенных Республик как мягкой, децентрализованной федерации. Подписание нового союзного договора, намеченное на 20 августа, было сорвано августовским путчем ГКЧП и попыткой отстранения М. С. Горбачёва от должности президента СССР, сразу после чего независимость провозгласили почти все оставшиеся союзные республики, а также несколько автономных образований (в составе России, Грузии, Молдавии)."
Кстати, мне кто-нибудь объяснит, почему Горбачёв развалил СССР? Почему не Ельцин? Горбачёв пытался как раз таки спасти несущуюся в пропасть советскую экономику. Только, как в том анекдоте, идей было мне, и все такие себе. А вот Ельцин уже сделал всё, о чём его просили американские друзья.
Да понятное дело, что не Горбачев не Ельцин не являлись единственной персоной виноватой в развале, это был целый пул членов советской элиты, но к сожалению полных данных в открытом доступе нет, лишь отдельные личности, такие как Яковлев, Примаков и чины КГБ типа Бобкова.
Говорят, казахстанскому бацьке сулили какой-то крупный пост в правительстве СССР, потому он и не хотел до последнего развала последнего) хз, правда или вымысел)
Это для русских был национализм может? Потому, что до фига русского было? Нет, я не шовинист, просто понять хочу, из за чего...
1
DELETED
С другой стороны, знакомый в Казахстане, говорит, что в школах обучают 3 языка до сих пор: казахский, русский, английский. Так-то националисты есть и в России, включая Татарстан и остальные республики.
кстати, более того, Назарбаев не допустил гражданской войны и особого национализма с гонениями ,как ,например, в таджикистане не было. и вообще достаточно на Астану посмотреть тогда и сейчас.
Да прям так и не допустил национализма. Я там жил. И помню как казахи русских гнали. А в школах заставляли клятву Назарбаеву каждый понедельник на первом уроке произносить. (Приходилось молчать или прогуливать) Хотите спросить где это было!! Г.Джамбул школа #41. Так что Назарбаева считаю последней гнидой. И казахов не долюбливаю, и есть за что.
Жаль это слышать, но так было но во всем Казахстане. Я из Алматы, и у нас такого не слышал. Про клятву тоже не слышал, а вот гимн пели каждое утро, что считаю правильным. Патриотизм с этого и начинается, с распевания гимна своей страны.
1. Любовь к Казахстану прям навязывали, заставляли. Прям помню это. Типа: "петь гимн надо обязательно с рукой на сердце! Вы должны любить его и родину!" А моя родина, внезапно СССР и гимн "Союз нерушимый ..." 2. Перед тем как заставлять петь гимн, хорошо бы сначала донести детям, что этот набор непонятных слов означает. Ато "жарлыган намыстан....",а потом и новый "алтын кун аспаны"
Знаете, возможно к стыду, я до сих пор не знаю ни казахского,ни значения слов гимна, но это не проблема. Я учился в школе с 2006 года, и к нас в кабинетах (в каждом, обязательно над доской) было 2 стенда с текстами гимна, значения флага и герба республики, на обоих языках. Нам детьми это было просто не интересно, хотя на уроках казахского языка как минимум 4, 5 6 и 7 классы начинались первой темой - гимн, герб, флаг. То, что лично я эти уроки просиживал, не являются виной страны, страна учила. Считаю свою любовь к Казахстану не навязанной. У меня вообще своеобразные привычки, на будильнике стоит гимн Казахстана. Даже точнее с понедельника по пятницу играет гимн университета, в субботу гимн Казахстана в воскресенье гимн России. Я не знаю значения слов гимна, но он для меня многое значит, по настоящему напоминает, для чего я просыпаюсь каждое утро
2
DELETED
Хотя некоторые русские казахстанцы наоборот любят Казахстан и говорят как казахи на языке) Вот такие интересные видео находил
Резни, как в Таджикистане, Назарбаев, действительно, не допустил. И спасибо за это. Но национализм и гонения не миновали русских в Казахстане, говорю как вынужденная переселенка, выгнанная в 1998 году с родины.
3. Поиск национальной идеи → национализм + "русские виноваты"
Следствие:
Социальная напряжённость это явление которое ищет куда себя потратить. Рядовые граждане не защищены, правоохранительная система в параличе. Поэтому ничто не мешает реализовать идею "русские виноваты".
Важно:
Не везде и не со всеми это было так. Были русские которые смогли обустроиться вполне неплохо. Да и далеко не каждый бывший советский человек спешил отыграться за свои беды на соседе-русском.
Но по очень и очень многим русским семьям развал союза и последовавшие ущемления проехали бульдозером. Им предстоял переезд со своей малой родины на родину историческую. Больше похожий на неподготовленное бегство, чем на переезд. В молодой России их никто не ждал. Впереди были "святые 90е".
Вы говорите в Украине не было национализма. Тем временем идет "денацификация" и якобы там бендеровцы. Такое же обнищание в Украине и Беларуси, поскольку полно жителей из этих стран приезжают в Москву на заработки, впрочем как и провинциалы-россияне. А по поводу Казахстана я слышал абсолютно разные рассказы. Как в том видео, которое я прикрепил: славянин - депутат Мажилиса Казахстана говорит- если выучить язык, то никаких проблем, можно и во власть забраться. И слышал мнение русских, называющих ложью информацию о гонениях. Те кто хорошо устроился - не будут никуда уезжать и являются патриотами страны, нередко с хорошим знанием казахского и сами ментально являются казахами
Нет. Я говорю о том, что гонений на русских в период развала Союза там не было. По причине того, что компонента "русские виноваты" не было тогда в массовом сознании. Это никак не коррелирует ни с отсутствием, ни с наличием национализма. К слову национализм не обязан быть пещерным.
Как в том видео, которое я прикрепил: славянин - депутат Мажилиса Казахстана говорит- если выучить язык, то никаких проблем, можно и во власть забраться.
Вполне возможно. Но я думаю мы лучше поймём друг друга, если вы прямо сформулируете то что хотите донести, а не через косвенные какие-то объяснения. Возможно что-то вот такое "сейчас Казахстан не Мордор, а обычная нормальная страна" ? Если да, то лично мне нечего сказать ни за, ни против. Не живу в Казахстане и не интересуюсь, по умолчанию отношусь нейтрально. Но я русский и при прочих равных будущее своё и своей семьи предпочёл бы не ставить в зависимость ни от одной из бывших нац республик. Не из-за событий современности или плохого моего отношения к стране, а из-за уроков 90х о которых расписал чуть выше. Не настаиваю на том что эту позицию должны разделять все, каждый сам строит свою судьбу. :)
Те кто хорошо устроился - не будут никуда уезжать и являются патриотами страны, нередко с хорошим знанием казахского и сами ментально являются казахами
Патриотизм не только от хлеба с маслом получается. :) Равно как, предположу, можно быть патриотом Казахастана оставаясь русским.
Скриншот со Светланой - вообще непонятно к чему. Если она переехала из одной страны в другую и в новой стране ей не понравилось, то не оч понятно что ей мешает вернуться обратно и почему мне или вам должно быть дело до её переживаний.
Люди имеют разные мнения - это не то что нужно отдельно доказывать. :) Ну а если что-то дополнительное вкладывалось, то осталось (мной) непонятным что.
Мнения бывают разные, действительно. А то, что мой папа отдал свои долги родине под Семипалатинском и умер в 49 лет от меланомы, то, что мы из страны, в которой у родителей были выстроены собственное хозяйство, жизнь и карьера, бежали в страну, где не было ни родственников, ни жилья, ни работы, чтобы жить на подачки от соцобеспечения и одеваться в школу в пожертвованную одежду - это, простите, всё же не мнение а факт.
У каждого своя история и существование иных не отрицает существование моей.
А какие конкретно притеснения? Я знаю что там есть жители , кто не хочет говорить на казахском, даже казахи такие бывают) И желание говорить на казахском зачастую рассматривают как притеснения и выдавливание русских. Хотя почему бы многим и русским и казахам Казахстана не выучить казахский язык? Мы ведь в РФ на русском говорим - все народы без исключения.Те же кавказцы хоть и с акцентом, но говорят на русском
1
DELETED
Я к тому, что встречаются русские кто очень тепло отзывается о казахах и Казахстане и отрицают гонения. И здесь на пикабу таких видел. У нас в Саратовской области была женщина из Астаны с сыном-школьником, работала секретарем в школе. Прожила лет 10, и все-таки вернулась на родину в Казахстан. Тоже у нее там какое-то заболевание было, там умерла и сын остался в Астане.
DELETED
Ну про "ни жилья ни работы" это очень частый сценарий россиян, уехавших в столицы. Также бегут от низких зарплат и бедности. Все начинают заново. Я уехал в другой город один, где ни знакомых, ни родственников своими силами, пока молодой. Только инженерный 3-летний опыт с собой, диплом и немного денег на первое время
Я написала что в семье были и работа, и хозяйство, и поддержка родственников. Когда в городе, в который мы бежали, мама вставала на учёт в центр занятости на должность электромонтёра телекоммуникаций, там сказали что такие зарплаты как была у мамы в Казахтелекоме тут только зампроизводства могут получать. Как из этого у вас получилось "тоже бегут от низких зарплат и бедности"? :)
Ну так и есть, зарплаты копеечные в провинции. Мама медсестрой работает, зп 15 т.р., 27 лет опыта. И пенсию еще ждать. А отец ездил лет 15 работать на стройку мостов в Москву, т.к. в поселке не найдешь работы, а там на стройке вахтами 30 т.р хотя бы платили лет 5 назад. А так он агроном по образованию - хозяйство развалилось. Полно таких у нас в Саратовской области. Я как универ закончил, опыт получил и уехал
Долги родине, служба то бишь, на ядерном полигоне.
Языковой вопрос в то время не стоял остро, тогда ещё и официальные документы и работа госорганов, всё было в равной степени на двух языках. Речь шла о бытовом национализме.
И мы российские казахи иногда сталкивались с таким. В 90-е мама рассказывала, как подростки кричали в Энгельсе "Киргизня" и кидались чем-то. Бытовой национализм есть и в России, а в те годы был заметно сильней. Вспомнить даже скинов и русские марши, благо сейчас их подавили. Но если ехать нам в Казахстан, то нас там за казахов и не считают, насколько я знаю
Кстати, вот такое шаткое обоснование образования новых государств приводит к тому, что главы республик могут собраться снова и объявить о денонсации Беловежских соглашений.
Это было бы очень интересно). А в Белом Доме сразу началась бы эпидемия инфарктов)))
Вряд ли. Вот если пойдут разговоры о принадлежности средств производства и переходе к социализму, тогда да, череда инфарктов неизбежно. Но этот сценарий маловероятен.
Очень привлекательно ухнуть в еще одну яму лет на 20, чтобы потом моооожет быть уровень жизни превысил текущий. Спасибо, я хочу сам нормально жить, а не надеяться на хорошую жизнь для моих внуков по сценарию, который с треском развалился жалкие 30 лет назад и ни минуты не был эффективен в современной модели экономики, только в прошлой промышленной.
Было все прописано, только сейчас это замалчивают всеми способами. А не сделали все по закону, потому что Борюся хотел стать побыстрее президентом и устранить КПСС. А нам всем еще долго это дерьмо расхлёбывать придется. https://ru.wikisource.org/wiki/Закон_СССР_от_03.04.1990_№_1409-I
Вот мне интересно, как у этих так получается что при кровавом диктаторе Путине протестующих максимум пиздят, а при демократе Ельцине расстреливали из танков.
Ну это же знаменитые западные двойные стандарты. Причем в Вашингтоне за это Борьке только руку пожали, а сделал бы такое Янукович или Лукашенко их бы таким количеством санкций обложили, а на следующий день отвезли в Гаагский суд. Но это другое, понимать надо. И после этого уважаемые западные партнеры искренне удивляются, почему с ними никто не хочет вести дела.
Я смотрел чувака, живёт в Литве и Испании, по миру поездил нормально. Он говорит: вы просто не знаете как например разгоняют протестующих во Франции, где специально им руки позвоночники ломают. Где то (он говорил, я не запомнил, вроде Брюссель) - водомёты применяли при близкой к минусовой температуре, зимой. Короче посыл что у нас либералы всегда говорят мол ужасный Мордор, но в просвященной Европе часто в разы жеще действует полиция.
Лицезрел лично разгон демонстрантов в Мюнхене. 2 грузовичка типа камаз с водометами тупо перегородили улицу и ехали, выдавливая шествие. При этом от удара воды стекла на витринах магазинов выбивало. Людей этой струей с ног сбивает. Сшибают с ног, выбегают из-за машин пацаны с дубинками, пакуют партию тех, кто не может встать и водометы едут дальше.
Мудло сраное, которое даже не в состоянии было себе текст написать, все что зачитывал по бумажке, ему написали американцы. Вот такой он свободный президент свободной страны.
Это все было, но не мешало сделать выход республики из состава союза по закону, как положено, где нужно было соблюсти кучу процедур и по факту республики бы вряд ли вышли из состава СССР в своих границах. Но именно Ельцин и сотоварищи клали на этот закон хер в Беловежье, потому что все хотели урвать куски пожирнее, а Борьке нужна была власть.
Статья 2. Решение о выходе союзной республики из СССР принимается свободным волеизъявлением народов союзной республики путем референдума (народного голосования). Решение о проведении референдума принимается Верховным Советом союзной республики по собственной инициативе или по требованию, подписанному одной десятой частью граждан СССР, постоянно проживающих на территории республики и имеющих право голоса согласно законодательству Союза ССР. Закон СССР от 03.04.1990 «О порядке решения вопросов, связанных с выходом союзной республики из СССР»
Не получается референдум? Снова не проблема, как ты уже заметил: достаточно троих сепаратюг. Один из которых, к слову, создал для себя пост президента РСФСР, вступив таким образом в политический конфликт с президентом СССР, и, в результате антиконституционно распустил Съезд народных депутатов и Верховный Совет. Как говорится, чтобы ходить в чужих аэропортах по красным ковровым дорожкам, они готовы красить эти дорожки кровью своих соотечественников.
Не передергевайте."Подарков" По результатам войны не бывает. Я о том, что часть какой либо ССР отдавалась и территориально закреплялась за другой ССР, пример тот же Донбасс и Крым.
Наверно в том, что ранее эти земли, например Калининград или упомянутая часть часть Белоруссии не входили в состав СССР и получены в результате победы в войне. А вот то что от одной республики отщепляли её земли в угоду генсека, например уроженца другой республики, и она вышла из ссср прихватив эти земли.. С чем вошла - с тем и вышла, нет СССР - нет этих территорий. Ещё вопросы, они будут раз вы не видите разницы
До этого земли не входили, а теперь стали входить. И раз земли стало больше у Белоруссии, значит ей эти земли "подарили". Ведь могли и не "подарить", а оставить в личном пользовании генсека.
Никак не представляю. Как не представляю и какие-то "подарки" в границах одной страны. Кировский край тоже "подарили" в угоду председателю исполкома, отрезав от Горьковского края? А заодно "подарили" Кировскому краю Удмуртию.
Вы понимаете, что таких "подарков" за время существования СССР - десятки, если не сотни?..
Да при чëм здесь воображение? МО же рассматриваем реальную историю реальной страны, а не воображаемую. То что Вы называете "подарками" - изменение территориального деления в рамках одной страны, Одного государства! Таганрог - это тоже "подарок" России от Украины, или как? Вернуть надо? 🤦♂️
Читайте историю, полезно и развивает. Таганрог совсем небольшое время находился решением Сталина, те после образования СССР в рамках территории УССР. Страны, состоящей из республик,которые вошли в этот союз в определённых территориальных границах.
И даже столицей побывать) в гражданскую войну.но исторически по территориальному признаку украинским он не был. И если почитать, даже в гражданскую за него была борьба
Да, роль Ельцина и его приближенных была решающей в быстром развале Союза. Он просто прикинул, что лучше иметь неограниченную власть над самым лакомым куском, чем в любой момент быть свергнутым имевшими еще реальную власть ЦК.
Без примера России, остальные республики ещё долго не решались бы на активные действия по выходу из СССР
Лан, ок, но куда остальные КГБ и прочие смотрели? 3, 4 чела не могли провернуть такое в одно рыло. Видать готовили планово и давно, со всеми договорились (купили). ДА, сама Советская модель была не плохая, но запрет религии и самое главное, те зверства которые творили красноперые при создании советов..... Всевышний все видит! Ничто не останется без ответа! ИМХО.
В мировой практике было немало случаев когда на территории, контролируемой войсками другого государства проходили выборы из двух и более кандидатов, в результате которых появлялся новый типа легитимный глава.
Так говорите, как будто с российской ситуация сильно отличается. Надо что-то поменять? Поменяют!
Хотя на фоне СВО, в общем-то, понятно почему её заблаговременно подрихтовали. Слишком много там было написано теми, у кого рыночек всё решал. Причём американский рыночек.
Уточните, пожалуйста, что граждан России (РСФСР), потому как в других странах союза от референдума отказались, прибалты даже в грубой форме, если мне память не изменяет. То есть в лучших традициях референдума голосовала 1 страна из 15.
Ну и справедливости ради - мы продолжаем нести результаты того референдума даже спустя 30 лет
"В то же время часть населения остальных шести союзных республик, власти которых отказались проводить референдум — Латвийской ССР, Литовской ССР, Эстонской ССР, Молдавской ССР, Армянской ССР и Грузинской ССР[6][7], смогли проголосовать на избирательных участках, организованных местными Советами народных депутатов и общественными организациями[4], а также в воинских частях Минобороны СССР, КГБ СССР, МВД СССР[8]. Референдум состоялся также в Абхазии, Южной Осетии, Приднестровье и Гагаузии"
Как то не похоже на "1 республику из 15", так что кое в чëм память Вам всë-таки изменяет.
А насчëт этого: "мы продолжаем нести результаты того референдума даже спустя 30 лет", что именно Вы имели ввиду? За последние 30 лет разве кто-то кроме анонимусов в интернете вспоминал об этом референдуме? Как этот референдум может продолжать влиять на нас сегодняшних, если его результатами подтëрлись?
Этот референдум вспоминают все, когда удобно и нужно рассказать, как всё двояко и как "такую страну развалили". И под "продолжаем нести результаты референдума" имелись ввиду имперские настроения, которые в том числе зачастую опираются на тот самый референдум. "Вот, проигнорировали мнение народа, а надо было услышать. Давайте вертать всё взад!"
Да, память подвела. Но 6 из 15 тоже немало. Это как если бы на выборах парламента отказались бы участвовать 35 региона из 85.
И да, и нет. Право было, но была и процедура по которой должно это происходить, а именно по результатам референдума. Референдум провели, а на мнение народа (большинство против разделения было) забили. Так что юридически отделение было незаконно.
согласен, но конституция ссср - тот редкий случай где в принципе был закреплен вариант отделения территорий. все остальные по конституции не делимы и любое отделение территорий - уже нарушение, не важно с референдумом или еще как
Это нарушение только в той стране, от которой отделяются. После отделения это уже другая страна, и может иметь свою конституцию :)
Весь смысл конституции - быть базой для законов этой же страны. То есть иметь в УК статью за сепаратизм и т.д. А всё остальное на международной арене это "право на самоопределение" и конечно же "нерушимость границ" - то есть противоречат самим себе.
Так же было ещё два момента - референдум о сохранении СССР с реформированием и процедура выхода из СССР, подразумевающая возвращение всех присоединенных к выходящим республикам территорий. Минимум Крым должен был остаться в составе РФ с самого начала. На все это три "легитимных" просто забили, не имея на это никакого права. Понятное дело, что во время кризиса может происходить всякое и перевороты и революции - в принципе не совсем легальная вещь, но тем не менее, такой похуизм к территориям спровоцировал межэтнические и языковые конфликты, дележку этих территорий, что в итоге переросло в полномасштабный конфликт. Причем, по реакции части мировой "общественности" отсоединять от России территории можно, а присоединять - ну никак нельзя, это преступление, даже если подавляющее большинство жителей этого хочет и даже если это происходит мирно и касается только самых спорных территорий, имеющих свою конституцию и автономию (Крым).
У Крыма была автономия не сама по себе, а в составе Украины. Украина- это унитарная страна, а не федерация. Кстати, в РФ республики тоже не могут в одностороннем порядке выйти из состава России - как и Крым не мог выйти из состава Украины.
Стоп, а в России был успешный переворот в 1993 ? Я всегда считал что была попытка путча - Хасбулатов и Руцкой (ну не только они, там вроде 8 человек было) хотели захватить власть. И им это не удалось, в отличие от майданных хероев
Почему обязательно 1993? Можно ещё интереснее вопрос поставить - после переворота в России в 1917 году - какая в России законная власть? Как и в Украине... И в Беларуси... И других "республиках"... В правовую систему Российской Империи, которая по территориям была больше СССР вообще не входила никакая возможность выхода из ее состава всех этих образований, таких республик даже не было, а население Белоруссии и Украины считалось за русских железобетонно. Исключение - две автономии - Финское Княжество и Польское Царство (восточная Польша). Но эту тему сейчас поднимать как-то не принято, вдруг кто-то обидится и чьи-то национальные чувства будут задеты. Но если ставить вопрос таким ребром, то под вопросом уже не чей Крым, а чей Киев, Винница и Нарва.
Да ладно? А что же вы забыли про великороссов и малороссов?
DELETED
Но ведь в 93 у нас у самих госпереворот, и ничего как то живём. А ещё у нас челик правило о 2 сроках нарушает, скоро на 5 пойдёт, и вроде как это законно.
Во первых, госпереворот, это когда глава с опорными лицами сменяется. Например, ГКЧП , буде у них получилось бы, делали переворот. В 1993 году был кризис власти. И если правление Ельцина и было нелегитимным, то после кризиса власти конституция менялась. И уже на второй срок царь Борис пошёл на законных основаниях. Теперь о двух сроках. В первой редакции было о двух сроках ПОДРЯД. Если вы прочли плохо -перечитайте ( хотя удивительно ваше незнание, как будто не в РФ живёте). А после известных событий, не удивлён, что корону не надели. Но всё это- на законных основпниях.
Но как я сказал, о какой унитарности идёт речь, при перевороте в Киеве?
Президент насильственным путем разогнал действующую законодательную власть. Это и есть гос переворот.
Более того. Чего Ельцин подписывал? Указ, предписывающий Съезду депутатов и Совету Федерации прекратить свою деятельность? Это противоречило действующей Конституции.
Результаты голосования вызвали много споров относительно их достоверности. Властям на возникшие вопросы не удалось дать исчерпывающих ответов.Виктор Шейнис:
«Когда Дума трижды обращалась к [председателю Центральной избирательной комиссии Николаю] Рябову с просьбой предоставить протоколы всех региональных комиссий, он сначала давал невнятные объяснения, а потом сказал, что в соответствии с законом все эти материалы уничтожены.
Когда я предложил своему помощнику поднять этот вопрос, он воспроизвел слова одного из приближенных Ельцина, я уж точно не помню, чьи именно: "Вы что, хотите гражданскую войну развязать?"
Конечно, гражданскую войну развязывать никто не хотел. Дума была избрана, коммунисты получили свои мандаты, республики тоже получили представительства. И, в общем, закончился этот сюжет мирно, к этому склонились все, от кого это зависело».
DELETED
как я сказал, о какой унитарности идёт речь, при перевороте в Киеве?
Вы ничего не сказали. Вы просто по-мудацки отвечаете вопросом на вопрос. Кончайте эту ублюдскую практику и сформулируйте свою точку зрения
У Крыма была автономия не сама по себе, а в составе Украины.
Ну ок. Автономия. А что там с референдумом от 20 января 1991 года? Где там право на самоопределение? На него забили?
как и Крым не мог выйти из состава Украины
А как он там вообще оказался? Повторюсь, что с референдумом от 20 января 1991 года? А что с процедурой выхода республик из СССР?
Статья 3. В союзной республике, имеющей в своем составе автономные республики, автономные области и автономные округа, референдум проводится отдельно по каждой автономии. За народами автономных республик и автономных образований сохраняется право на самостоятельное решение вопроса о пребывании в Союзе ССР или в выходящей союзной республике, а также на постановку вопроса о своем государственно-правовом статусе. В союзной республике, на территории которой имеются места компактного проживания национальных групп, составляющих большинство населения данной местности, при определении итогов референдума результаты голосования по этим местностям учитываются отдельно.
Было ли реализовано это право автономии на самоопределение при проведении референдума о независимости Украины?
Ну и да. Что там с правом на самоопределение, закрепленным уставом ООН? Ну, по которому там еще Косово само от Сербии ушло?
А может Югославию в целом развалили в полном соответствии с конституцией Югославии?
Если Крым был автономией в составе Украины - как тогда Украина могла быть унитарной? Получается, у нее был минимум один субъект с широким статусом - Крым. Если считать Севастополь - то даже два. Что там какой-нибудь Яценюк верещал по поводу унитарности Украины - это уже другой вопрос. Более того, как раз региональные автономии при выходе республики из состава СССР имели больше всего прав на выход из отделяющейся республики, уже не говоря о том, что в случае отсутствия законного правительства страны и изгнания легального президента без импичмента законной властью являются только региональные правительства. У Крыма даже своя конституция была.
Роспуск СССР прддержала сама Россия, а в нынешней ситуации Украина "почему-то" против. Возможно это как-то связано с нашими войсками на их территории, но это не точно.
По поводу Косово встречный вопрос. Я ккк-то с нашей стороны слышал всегда, что отделение Косово, это плохо. Почему теперь захват территорий Украины хорошо?
После создания СНГ у Украины были лучшие стартовые позиции для развития, Россия гарантировала безопасность, а что может быть важнее безопасности? Даже армия не нужна особо.
Но укр. элита взяла курс на отдаление, и такое желаемое вступление в ЕС.
Хотя договор о СНГ прекращал юрисдикцию СССР, но не был разводом без обязательств. Суверенитет в обе стороны взаимен. Как и безопасность.
А НАТО это угроза для России.
Пример Югославии – лучший друг Европы из соц-стран, высокий уровень жизни в 80-е, лучшая экономика, безвиз, самые большие надежды в 90-е, а что они получили ? Финансирование и контрабанду оружия для нац. сепаров. И войну. А почему? Потому что сильная Югославия не нужна ЕС, вернее ее лидерам. Это конкурент, который в будущем станет влиять на политику. Это важно, а не демократия или права человека.
Ими прикрыться хорошо в СМИ или ТВ.
Зато теперь это слабые отсталые во всех отношениях провинции, саму Сербию порвали на куски и лишили выхода к морю. Чтобы лишить имперских амбиций. Даже язык у них один. Но что они приобрели в перспективе, если бы сами договорились и жили бы мирно в конфедерации, как у нас СНГ? Окрепшую и растущую экономику, никакой ненависти и неприязни на века. Авторитет и безопасность.
А как поступала укр. элита с соседями и братскими народами последние 30 лет? Через РБ тоже идет газопровод в ЕС, но газовых конфликтов нет, а газ в Россию поставляют Туркмения и Казахстан. Насколько важен исторически и сакрально ЧМФ? Что такое Украина для зап. Европы, с нашим менталитетом и историей, с промышленностью, культурой и возможностями Франции? Родственник или партнер?
А кто для Украины теперь самый близкий и родственный сосед?
Россия всегда следовала договоренностям, этим и пользовалась, а как зубы показала, так все о Праве вспомнили, только интересы России почему то раньше можно нарушать было под любым вывертом. Где Украина поступилась хоть раз в интересах соседей ?
И так все любят говорить о суверенитете, но почему то упускают из виду, что при вступлении в ЕС от реального суверенитета ничего не остается, только формальность.
И России приходится своим суверенитетом жертвовать, но для партнеров и союзников по СНГ.
это же просто, в любом объединении общее благо важнее индивидуального, компромиссы, взаимные уступки, и т.п.
об Украине – речь о недружественной политике, с опорой на поддержку запада, откровенном игнорировании интересов России под соусом политики суверенного государства, какая разница тогда – какие средства использовать, если это в твоих интересах.
Ну разница есть. Нарисовать на карте можно что угодно и включить в свой состав силой тоже можно многих. Но если это произошло недобровольно, то это будет иметь опасные последствия. Большое количество людей, которым в будущем партнеры напомнят о том, как их включили в состав государства, будут качать ситуацию изнутри. Будут ли это делать наши партнеры? Конечно да! Поэтому легитимность сдачи суверенитета - важная вещь.
Скажите, а это не Россия ли поддерживает непризнанные республики в странах СНГ? Южная Осетия, Абхазия, Приднестровье, ЛДНР? И все эти республики - на территории других государств. Как соседи России должны к этому относиться? Когда в самой России появилась Свободная республика Ичкерия - что-то Россия воевала с ней, а не дала свободу.
Россия решила вопрос в пределах своих интересов. Если у вас квартирные претензии с кем-то вы тоже решаете вопрос так или иначе. И такие доводы никого не интересуют. Интересен лишь результат, который может нравиться или не нравиться. Если российская внутренняя политика позволила сепаратистам начать вооруженный конфликт, то обвинять кого-то со стороны можно бесконечно. Но это не решение проблемы. Решение вначале было дипломатическим, договорились. Результат в конечном итоге оказался неудовлетворительным. Что и привело к наведению порядка и законности. Мирная возможность Украину не устроила, интересы регионов и России по боку. Тогда проблему решают иначе, разве не справедливо ?
Не вижу логики. Аннексировала украинский Крым Россия, организовала и поддерживала 8 лет на территории Украины ЛДНР Россия, потом использовала ЛДНР как повод для нападения на всю Украину ЛДНР Поссия, оккупировала часть территории Украины Россия- а виновата во всём Украина?? Так можно сказать, что это СССР виновата в том, что Германия была вынуждена была напасть на СССР в 1941- и вся вина лежит на СССР. Германия так хотела дружить с СССР - а он готовился напасть на мирную Германию. И все десятки миллионов убитых- это всё вина СССР , согласно вашей логике.
Или раком дружишь или мы тебя убьём! (табличка сарказм). А если серьёзно - глянь как солдата ВСУ кастрировали, вот такими методами и принуждают... Читаю Луганские паблики (пророссийские, местные, типа Мой Луганск Днр и подобные) и за голову хватаюсь...
ещё комментарий
ещё комментарии
DELETED
Война – выбор Украины
Вот это просто охуеть какая дичь у вас в голове. Бл.
Еще раз: одна страна вторглась на территорию другой -- это выбор жертвы? Может жертвы изнасилования также сами виноваты в том, что слишком вызывающе оделись?
и люди, ЛЮДИ!, гибнут прямо сейчас... И Россия это не поддерживает
Конечно выбор Украины. Договариваться они не захотели. Восемь лет ждали от них соблюдения договоренностей. Вот например, есть толстый безобидный мальчик в школе, его годами гнобят хулиганы, остальные равнодушно не вмешиваются. Хулиганов вызывают к директору, гневно грозят пальчиком, они обещают исправиться. И продолжают издеваться над мальчиком. И в какой-то момент у него срывает крышу и он в ответ избивает хулиганов. С одной стороны он начал драку и виноват. Будем это утверждать или всё-таки вспомним почему так произошло? Пример конечно примитивный, но не менее примитивно кричать « Россия вторглась» .
Пример действительно настолько примитивный, что совершенно не объясняет, что вы хотели сказать. Толстый безобидный мальчик -- это типа Россия? А хулиганы -- Украина?
продолжают издеваться над мальчиком
Это когда Украина издевалась над РФ?
у него срывает крышу и он в ответ избивает хулиганов
То есть он переходит к откровенной физической конфронтации, а потом забирает вещи хулиганов, потом, почуяв свою власть, начинает их постоянно пиздить и отбирать вещи
И бл, вы реально сравниваете РФ с безобидным школьником пухляшом, а Украину с бандой гопников? Кажется, расстановка сил тут прямо противоположная
И да, если продолжать аналогию со школой, то РФ -- это тупой гопник-качок, который вырос в семье алкоголиков и испытывает невероятную злость на ботаников и просто нормальных людей. Этот гопарь постоянно доебывается до всех, угрожает, отбирает деньги
Но я предлагаю остановить этот балаган метафор. Попробуйте по-человечески объяснить, что означает вот эта фраза:
Конечно выбор Украины. Договариваться они не захотели. Восемь лет ждали от них соблюдения договоренностей.
Пример был ровно для того, что нельзя брать голый факт события, опуская при этом причины, обстоятельства и предшествующие события. Без всяких аналогий. Это уже вы сами насочиняли) А в 100500 раз объяснять про 8 лет не вижу смысла. Вас это не убедит.
Я бы даже добавил, что мирному решению десятилетия не давали шанса.
Выбран прорусский президент - оранжевая революция, привет Ющенко.
Выбран прорусский президент - привет майдан. Подписали соглашение о нормализации политической ситуации и досрочных выборах? Майдан в огне. Привет Турчинов-Порох-Зе.
Появились несогласные с последним? Привет АТО.
Созданы ЛНР и ДНР? Пофиг. Продолжаем решать дальше военным путем.
Подписали Минские соглашения? Пофиг. Продолжаем решать дальше военным путем.
Подписали Минск-2? Пофиг. Продолжаем решать дальше военным путем.
На границе масштабные учения в качестве намека? Пофиг, усилим обстрелы, дипломатическое решение искать не будем.
Россия признала ЛНР и ДНР в качестве последнего намека? Пофиг, еще усилим обстрелы, дипломатию забудем вообще.
Россия начала СВО? "А нас-то за шо? А как же дипломатия? А почему? А где? А почему так неожиданно?"
Ну а дальше уже 6 месяцев операции, во время которых Украина из каждого утюга вещает, что дипломатическими методами решать проблему не будет - только военными.
По поводу Косово – сравнение не верно в корне. Исторически, хоть тресни, Украина это часть России, а Киев начало Руси, поэтому само отделение Украины это плохо, как и отделение Косово. Ну получили независимость же, почему мирно не живется, соседи же, с 92 г конфликты, европейцы науськали ?
"исторически одно было частью другого" - манипуляторство и вообще нифига не аргумент. С течением времени политическая карта мира перекраивалась очень сильно и разные территории были в разных политических образованиях. Нет никакой "исторической принадлежности".
Газовый конфликт между Россией и Украиной в 2005—2006 гг. был вызван намерением российского концерна «Газпром» повысить цены на природный газ, поставляемый на Украину. Этот шаг соответствовал общей направленности действий «Газпрома» по приведению экспортных цен на газ для постсоветских государств в соответствие с уровнем цен на европейском газовом рынке. В марте 2005 было объявлено о повышении тарифов на газ для Белоруссии, однако уже 4 апреля Путин пообещал сохранить отпускные цены на прежнем уровне, а 19 декабря была достигнута окончательная договорённость о поставке в Белоруссию в 2006 году 21 млрд м³ газа по 46,68 долл. США за 1 тыс. м³ (то есть цена осталась неизменной с прошлых лет). Тем не менее в марте 2006 года, сразу же после президентских выборов в Белоруссии, руководство «Газпрома» объявило о намерении повысить цену на газ для этой страны до европейского уровня. В июле 2005 было объявлено о постепенном увеличении цен на газ для прибалтийских государств до общеевропейского уровня — 120—125 долл. В 2005 году цена 1 тыс. м³ газа составляла 92-94 долл. для Латвии (поставлено 1,3 млрд м³), 85 долл. — для Литвы (3,56 млрд м³), 90 долл. — для Эстонии (0,73 млрд м³). В сентябре 2005 было объявлено об увеличении цены на газ для Грузии с 62,5 до 110 долл. В 2005 году Грузия получила около 1,45 млрд м³. В ноябре 2005 было объявлено об увеличении цен для Армении до 110 долл. (контракт на 2005 год предусматривал поставку 1,7 млрд м³ по 54 долл.). Несмотря на предупреждения армянской стороны, что подобные шаги могут иметь негативные последствия для армяно-российских отношений, удалось лишь добиться отсрочки повышения цен до 1 апреля 2006 года. В ноябре 2005 года было объявлено об увеличении цен для Молдавии до 150—160 долл. В 2005 году «Газпром» поставил Молдавии 3 млрд м³ газа по 80 долл. за 1 тыс. м³. В январе 2006 года была достигнута договорённость о поставке газа в течение I квартала по цене 110 долл.
Россия даже часть России считает Европой, такова уж география)
А в чëм проблема повышения цены? Капитализм же на дворе, можешь уйти к другому продавцу. Или не можешь? И поэтому нужно быть осторожнее в высказываниях о том кто хороший, а кто плохой? И не демонстрировать желание лечь под Запад и войти в НАТО, как это сделал ещё Кучма?
Вообще не вопрос. Тогда почему Россия против взаимодействия Украины с ЕС- хотя сама прекрасно с ней торгует? И ла, вот сейчас Финдляндии и Швеция войдут в НАТО - и Россия получит границу со странами НАТО больше на 1300 км. Как Россия на это отреагировала? Напала на Финдляндию и Швецию, или нет?
Тогда почему Россия против взаимодействия Украины с ЕС- хотя сама прекрасно с ней торгует?
Таковы интересы капитала. Геополитики. И прочая-прочая-прочая.
вот сейчас Финдляндии и Швеция войдут в НАТО
Вот вообще не факт. :)) По целому ряду причин и внутренних разногласий. Хитрожоп Эрдоган, владеющий нынче ключевым плацдармом на южночерноморье является куда более важным и необходимым союзником с любой точки зрения - экономической, геополитической, военной и прочих точек зрения по сравнению с северными соседями. Ключевой игрок в регионе. И он знает об этом. И хотелок там выше крыши. А добиться компромисса по всем текущим вопросам так, чтобы удовлетворить все стороны, и побаловать все амбиции Эрдогана - боюсь, тут даже у Штатов бабла может не хватить. :)) Продекларировать и сделать - это напрочь разные вещи.
На Финляндию пока не напала. Возможно, это связано с тем, что в центре Хельсинки никто не прыгает с призывами вешать русских и не формирует нацистские батальоны.
А по поводу Украины, никто не был против чтобы Украина взаимодейтвовала с ЕС. В 13-м году ведь с этого и началось, Украину тянули в евроассоциацию, а Янукович, понимая что это приведëт к осложнению экономических отношений с Россией и ухудшению состояния украинской экономики притормозить уход на Запад. Ну что ж, ушли всë-таки, мир не рухнул.
А как вы отличите войну от спецоперации? Так то, Германия тоже войну СССР в 1941 не обьявляла- слова "война" в ноте, врученной СССР не было. А тогда почему в СССР это называют Великой Отечественной Войной?
Потому что де-факто и де-юре это было объявление войны.
Если же сейчас конфликт перерастëт в войну, мы это заметим, не сомневайтесь. А пока, ориентируйтесь на мнение ООН, там есть чëткое понимание того, что войны пока нет.
Кстати, даже украинское правительство не считает, что идëт война, у них военное положение, которое постоянно продлевают.
А ничего, что после 1950-х годов войны объявлялись считанное количество раз государствами - и то в основном в Африке? Вот скажите- была ли война в Афганистане, в Ираке, в Ливии? Или там нет войн? А ещё, вам будет неплохо изучить Закон России. Статья 353 УК РФ. Планирование, подготовка, развязывание или ведение агрессивной войны Новая редакция Ст. 353 УК РФ 1. Планирование, подготовка или развязывание агрессивной войны - наказываются лишением свободы на срок от семи до пятнадцати лет. 2. Ведение агрессивной войны - наказывается лишением свободы на срок от десяти до двадцати лет.
Комментарий к Статье 353 УК РФ 1. Планирование, подготовка, развязывание или ведение агрессивной войны являются преступлениями против мира. Они приводят к нарушению мирного сосуществования народов и государств, человеческим жертвам и страданиям мирного населения, неоправданным материальным затратам, часто к разрушению или уничтожению народно-хозяйственных объектов, культурных ценностей и архитектурных памятников. 2. Основным объектом преступного посягательства являются мир и мирное сосуществование между народами. Мир в международном праве (или международный мир) трактуется как отношения между народами и государствами, основывающиеся на проведении внешней политики ненасильственными средствами, и отсутствие организованной вооруженной борьбы между государствами. 3. Под мирным сосуществованием понимается тип отношений между государствами, предполагающий отказ от войны, применения силы или угрозы силой как средства решения спорных вопросов, разрешение их путем переговоров; невмешательство во внутренние дела и учет законных интересов друг друга; право народа осуществлять свободный социально-политический выбор; строгое уважение суверенитета государств; сотрудничество на основе полного равноправия и взаимной выгоды; добросовестное выполнение обязательств, вытекающих из норм международного права и международных договоров. 4. Объективная сторона состава преступления (ч. 1) проявляется в совершении одного или совокупности следующих действий: а) планирование агрессивной войны; б) подготовка такой войны; в) развязывание агрессивной войны. 5. Под войной понимается организованная вооруженная борьба между государствами, нациями (народами), социальными группами. В войне используются вооруженные силы как главное и решающее средство, а также экономические, политические и идеологические средства борьбы. 6. Согласно Резолюции 29-й сессии Генеральной Ассамблеи ООН от 14 декабря 1974 г. агрессией считается применение вооруженной силы государством против суверенитета, территориальной неприкосновенности или политической независимости другого государства, несовместимое с Уставом ООН. Поэтому война с точки зрения международного права признается агрессивной, если она выразилась в применении в нарушение Устава ООН государством вооруженной силы первым против суверенитета, территориальной неприкосновенности или политической независимости другого государства или народа
А вы Закон России внимательно прочли? Вы это поняли?
Под войной понимается организованная вооруженная борьба между государствами, нациями (народами), социальными группами. В войне используются вооруженные силы как главное и решающее средство, а также экономические, политические и идеологические средства борьбы. 6. Согласно Резолюции 29-й сессии Генеральной Ассамблеи ООН от 14 декабря 1974 г. агрессией считается применение вооруженной силы государством против суверенитета, территориальной неприкосновенности или политической независимости другого государства, несовместимое с Уставом ООН. Поэтому война с точки зрения международного права признается агрессивной, если она выразилась в применении в нарушение Устава ООН государством вооруженной силы первым против суверенитета, территориальной неприкосновенности или политической независимости другого государства или народа
То есть, Россия ведёт агрессивную войну, нарушая свой же Закон. Но, войну должна объявить Украина? Кто такой а кого напал - Россия на Украину, или Украина на Россию?
Если назвать войной- это влечёт очень серьёзные последствия. В первую очередь, для России. Тогда, Украина сможет наносить удары по территории России - в том числе и по гражданским объектам. Ну вот как сейчас Россия наносит. Вот мне, как гражданину России, после того, как около нас в Новофедоровке взорвался аэродром России - и погибли гражданские- нафиг не надо. Вы лично хотите прилёта ракет и снарядов в ваш город- или вы думаете, что война- это когда их убивают, а не вас??
Конечно. У нас в Крыму постоянно взрывы на военных объектах России пошли. Но гражданских не обстреливают- в отличии от России, которая просто бьёт каждый день по жилым домам в Украине.
Вы путаете последовательность. По Германии, до 25 июня 1941 года, тоже советские бомбардировщики не наносили ударов. Вопрос- ЧТО изменилось после 25 июня 1941 года в СССР, и что изменилось после 24 февраля 2022 года в Украине? Ответьте на этот вопрос
И?? Вот вам , Закон России Статья 353 УК РФ. Планирование, подготовка, развязывание или ведение агрессивной войны Новая редакция Ст. 353 УК РФ 1. Планирование, подготовка или развязывание агрессивной войны - наказываются лишением свободы на срок от семи до пятнадцати лет. 2. Ведение агрессивной войны - наказывается лишением свободы на срок от десяти до двадцати лет.
20:13, 3 марта 2022 Путин заявил, что российские войска воюют на Украине с неонацистами Москва. 3 марта. INTERFAX.RU - Президент Владимир Путин заявил постоянным членам Совбеза России, что российские войска воюют на Украине с неонацистами, которым помогают зарубежные наемники, в том числе и с Ближнего Востока. "Сейчас на украинской территории наши солдаты и офицеры сражаются за Россию, https://www.interfax.ru/russia/826103 Войны нет, но российские войска воюют
А вот сейчас, идёт война- Россия напала на Украину, и оккупирует часть её территории. Причём Россия является страной- агрессором. Это как нападение прошлого агрессора на Украину - в 1941. Тогда тоже, кстати, война не объявлялась- 22 июня 1941 года, 80 лет назад, нацистская Германия без объявления войны напала на Советский Союз
Третий Рейх нападал не на Украину, а на Советский Союз. Об этом собственно и сообщалось в декларации Германии об объявлении войны.
А сейчас, повторюсь, этот конфликт не считает войной ни Россия, ни ООН, ни сама Украина. Почему украинское правительство вынуждено постоянно продлевать военное положение? Это же вовсе не тот статус, которым является война.
УССР - это Украина, часть СССР. Вы же не будете утверждать, что Германия воевала с Брестской областью на том основании, что она была оккупирована немцами?
УСССР - это Украина, страна- основатель СССР. Она была ДО СССР - и существует сейчас. Равно как и Россия с Беларусью. У Украины было и есть своё представительство в ООН - как у отдельной страны. Я вам больше скажу- у неё и своя Конституция в СССР была, и свои вооруженные силы( отдельно от СССР) Учите историю.
Это вам укро-сми так расписали ? Надо же... цены поднялись в связи с трендами на биржах, Украина цены на экспорт и продовольствие тоже поднимает, не правда ли ?
