318

10 самых опасных индейских племен США

Серия Индейцы

Не так давно на просторах интернета нашел хороший пост в LiveJournal за авторством bigfatcat19. Пост основан на книге Gregory Michno “Encyclopedia of Indian Wars: Western Battles and Skirmishes, 1850-1890” и посвящен наиболее опасным индейским племенам и тому, какой урон они наносили американским военным. Пост сделан в виде рейтинга с описанием 10 племен, количества столкновений с армией США и сведениями о потерях армии США. Для составления рейтинга использован критерий среднего количества убитых белых на одно столкновение. Также я решил добавить немного искусства, использовав в качестве иллюстраций великолепные картины Джеймса Айерса, отражающие атмосферу той эпохи.

Часто пишут, что белые поселенцы истребили индейцев США и отняли их земли. Поэтому для понимания масштабов катастрофы в этом посте для каждого племени я добавил сведения об “исходной численности” племени и численности на 2010 год по данным американской переписи населения. А также о землях (резервациях) принадлежащих племени на данный момент. Также я добавил ссылки на сайты индейских резерваций и месторасположение на googlemap, чтобы каждый быстро мог получить представление о жизни легендарных племен в XXI веке. На мой взгляд это наилучшим образом иллюстрирует дальнейшую судьбу местных аборигенов (читайте также мой прошлый пост о современных индейских резервациях США).


Спасибо автору оригинального поста bigfatcat19 за отличный материал.


__________________________________________

10 место - Арапахо

Культурный регион: Великие равнины

Локализация: изначально - Миннесота, Северная Дакота, и на юге канадской провинции Манитоба. На данный момент - Колорадо, Оклахома, Небраска, Вайоминг.

Численность в 1800 году: 3000 человек. Источник.

Численность в 2010 году: 8014 человек. Источник.

Резервации:

Wind River Indian Reservation, 9147 км² , Вайоминг. Googlemap.

Cheyenne and Arapaho Tribal Nations, Оклахома. Googlemap.

Для сравнения, площадь республики Адыгея 7792 км² при населении 450 тыс. человек.


Изначально арапахо жили на границе США (Миннесота, Северная Дакота) и Канады (провинция Манитоба) и изначально специализировались на подсечно-огневом земледелии и охоте. Но в XVII-XVIII веках арапахо были вытеснены племенами сиу и оджибве на Великие равнины, где постепенно перешли на конную охоту на бизонов. В середине XIX века несколько стычек положили начало конфликтам с белыми, которые жили в этом районе. Племена арапахо и шайеннов находились  в постоянном страхе подвергнуться нападению со стороны американских войск. Например, 12 апреля 1864 года владелец ранчо ввел войска для нападения на группу из 15 воинов, которые просили награду за то, что вернули ему своих мулов. Воины действовали в целях самообороны и отправили войска в бегство. В итоге это событие привело к резне Сэнд-Крик, ставшем одним из наиболее известных среди подобных событий, когда американская армия напала на ничего не подозревавший лагерь индейцев, в результате чего погибло более сотни краснокожих, включая женщин и детей.


Количество сражений с армией США - 6.

Потери армии США - 29 убитых.

Взгляд арапахо (Arapaho Gaze). Картина Джеймса Айерса.


__________________________________________

9 место - Шошоны

Культурный регион: Великие равнины, Большой бассейн.

Локализация: Юта, Вайоминг, Орегон, Невада, Ойдахо, Калифорния.

Численность в 1845 году: 2500 человек. Источник.

Численность в 2010 году: 7852 человек. Источник.

Резервации:

Wind River Reservation, 9178 км², Вайоминг. Googlemap.

Duck Valley Indian Reservation, 1166 км², Айдахо, Невада. Googlemap.

Fort Hall Indian Reservation, 2201 км², Айдахо, Googlemap.

И еще около 20 более мелких резерваций.

Для сравнения площадь Московской области 45 900 км² при населении 7 млн. человек.


Шошоны - это группа индейских племен, которые проживали в западной части Большого бассейна на севере и востоке в современных штатов Айдахо и Вайоминг, где они занимались собирательством и охотой (шошоны очень интересны этнографам, так как являются "собирателями урожая" дикого риса, что некоторые исследователи считают стадией предшествующей практике земледелия, таким образом это может рассматриваться как модель иллюстрирующая переход наших предков к производящему хозяйству). К 1500 году некоторые восточные шошоны пересекли Скалистые горы и достигли Великих равнин . По мере того как всё больше европейские поселенцев мигрировали на запад, усилилась напряженность в отношениях с коренными народами из-за конкуренции за территорию и ресурсы. Войны происходили на протяжении второй половины XIX века. Северные шошоны во главе с вождем Покателло воевали в 1860-х годах с поселенцами в Айдахо. По мере того как всё больше поселенцев вторгалось на охотничьи угодья шошонов, аборигены совершали набеги на фермы и ранчо в поисках пищи и нападали на иммигрантов.

Война привела к Bear River Massacre в 1863 году, когда американские войска атаковали и уничтожили около 410 северо - западных шошонов, которые расположились в зимнем лагере. Среди погибших было большое число женщин и детей, преднамеренно убитых американскими солдатами. Это было самое большое количество смертей, которые шошоны понесли от рук войск Соединенных Штатов.


Количество сражений с армией США - 31.

Потери армии США - 202 убитых.

Очарование шошонов (Shoshone Allure). Картина Джеймса Айерса.


__________________________________________

8 место - Шайенны

Культурный регион: Великие равнины.

Локализация: Монтана, Оклахома.

Численность в 1800 году: 3500 человек. Источник.

Численность в 2010 году: 11375 человек. Источник.

Резервации:

Cheyenne and Arapaho Tribes, Оклахома. Googlemap.

Northern Cheyenne Indian Reservation, 1800 км², Монтана. Googlemap.


Изначально шайенны обитали в Верховьях Миссисипи (где сейчас находится штат Миннесота). В начале XVIII века они мигрировали на запад через реку Миссисипи в Северную и Южную Дакоту и уже к началу XIX века шайенны почти полностью перешли к конной охоте на бизонов, став типичными кочевниками Великих Равнин. Шайенны не имели тесных взаимоотношений с европейцами до самого XIX века. В 1825 и 1851 году шайенны заключают ряд договоров с евроамериканцами и по началу характер взаимоотношений с белыми носит мирный и дружественный характер. Первые серьезные столкновения с белыми начались только в 1857 году, после того как в апреле 1856 года произошел инцидент на мосту через реку Платт (штат Вайоминг), который привел к ранению воина шайенна. Летом 1856 года индейцы напали на путешественников вдоль эмигрантской тропы возле форта Кирни. В отместку кавалерия США атаковала лагерь шайеннов на Гранд-Айленде в штате Небраска . Они убили десять шайенских воинов и ранили восемь или более. В период с 1860 по 1878 год шайенны активно участвовали в войнах с американцами. И евроейские поселенцы и индейцы из других племен считали шайеннов одними из самых яростных и храбрых воинов.


Количество сражений с армией США - 89.

Потери армии США - 642 убитых.

В поисках бизонов, в поисках врагов - воины шайенов. Картина Джеймса Айерса.

Описание картины Джеймса Айерса: Конец зимы 1870-х годов. Два шайенна осматривают родину. Грядут большие перемены - на земле слишком много американских солдат и слишком мало бизонов. Путешествие, которое предпринимают эти воины, может означать разницу между жизнью и смертью не только для них самих, но и для их семей и племени. Они выполняют свои обязанности с торжественной решимостью.


__________________________________________

7 место - индейцы реки Рог (конфедерация племен)

Культурный регион: Плато.

Локализация: Орегон.

Численность в 1850 году: ок. 9500 человек. Источник.

Численность в 2010 году: 5100 человек. Источник.

Резервации:

Siletz Reservation, 15 км², Орегон. Googlemap.

Grand Ronde Community, 42 км², штат Орегон. Googlemap.


Взаимодействие индейцев реки Рог и первых европейских поселенцев, путешествовавших по данной территории, было относительно мирным, пока ситуация резко не изменилась после открытия Орегонской тропы и золотой лихорадки в северной Калифорнии, а затем и в восточной части Орегона. В 1855 году трения переросли в открытый конфликт, который продолжался до 1856 года и теперь называется войной на реке Рог.

В течение 1850-х годов губернатор Вашингтонской территории Исаак Стивенс конфликтовал с американской армией из-за политики в отношении индейцев: Стивенс хотел вытеснить индейцев и захватить их земли, но армия выступала против захвата земель. Белые поселенцы в районе реки Рог начали атаковать индейские деревни, и капитан Смит, комендант Форта Лейн часто выставлял своих людей между индейцами и поселенцами. В октябре 1855 года он взял индийских женщин и детей в форт для их безопасности; но толпа поселенцев совершила набег на индейскую деревню, убив 27 индейцев. Индейцы убили 27 поселенцев, намереваясь свести счеты, но поселенцы продолжали атаковать индийские лагеря в течение зимы. 27 мая 1856 года капитан Смит договорился о сдаче индейцев армии США, но вместо этого индейцы напали на солдат. Командир сражался с индейцами, пока подкрепление не прибыло на следующий день; индейцы отступили. Через месяц они сдались и были отправлены в резервации.

Rose M. Smith and Barrett Codieck "Guide to the Cayuse, Yakima, and Rogue River Wars Papers, 1847–1858".


Количество сражений с армией США - 23.

Потери армии США - 196 убитых.

Дженни, женщина племени такелма (одного из племен конфедерации индейцев реки Рог), которая сшила платье, одетое на ней на известном портрете Питера Бритта.


__________________________________________

6 место - Пайюты

Культурный регион: Большой Бассейн.

Локализация: Калифорния, Невада, Орегон, Айдахо, Аризона, Юта.

Численность в нач. XIX века: примерно 7500 человек. Источник.

Численность в 2010 году: чистокровные – 9340 человек, вместе со смешанными – 13767 человек. Источник.

Резервации:

имеют более 15 резерваций, ранчерий и колоний на западе США. Самые крупные из них:

Pyramid Lake Indian Reservation, 1922 км², Невада. Googlemap.

Duck Valley Indian Reservation, 1166 км², Невада. Googlemap.

Warm Springs Indian Reservation, 2 640 км², Орегон. Googlemap.

Fort Hall Reservation, 2110 км², Айдахо. Googlemap.

Walker River Indian Reservation, 1315 км², Невада. Googlemap.


На Паютах следует остановиться особо. Эти племена охотников и собирателей презирались абсолютно всеми - белыми, которые дали им насмешливое название "диггеры" из-за того, что выкапывание съедобных корешков доставляло значительную часть съестных припасов племени. Соседними индейцами за то, что Паюты были бедны, не имели лошадей и ружей. Ружья и лошади к ним действительно попали очень поздно, и во время войны Снэйков лук и стрелы долго были основным оружием Паютов. И все же диггеры сумели за себя постоять, как никто другой. Эта война велась в тяжелые времена 1864-1868 гг, обе стороны не знали пощады, и военных преступлений против Снэйков армия совершила куда, как больше, чем против других, более известных племен (и при этом Паюты считали, что синие солдаты - весьма гуманный народ, по сравнению с гражданскими!) Просто этот конфликт мало известен. В результате войны погибла половина племени. Остальные, впрочем, примирились с белыми и потом жили сравнительно неплохо.


Количество сражений с армией США - 33.

Потери армии США - 302 убитых.

Обсуждение (Discussion). Картина Донны Такер.

Это два индейца из племени паютов, разговаривающие возле небольшого костра рядом с пиктограммами, нарисованными на скалах. Они расположены на границе Западной Невады и Восточной Калифорнии, недалеко от небольшого городка Бентон.


__________________________________________

5 место - Юты

Культурный регион: Великий Бассейн.

Локализация: штаты Юта и Колорадо.

Язык: юто-ацтекская семья.

Численность в XVIII веке: ок. 7500 человек. Источник.

Численность в 2010 году: 7435 человек. Источник.

Резервации:

Ute Mountain Ute Tribe, 2238 км², Колорадо. Googlemap.

Southern Ute Indian Reservation, 2742 км², Колорадо. Googlemap.

Uintah and Ouray Indian Reservation, 17532 км², Googlemap.

Для сравнения, площадь Калининградской области 15125 км².


В отличие от 2-4 мест, юты сражались не столько с регулярной армией, сколько с разного рода военизированными мормонскими формированиями. Хоть и официальными.


Количество сражений с армией США - 10.

Потери армии США - 105 убитых.

Воины Высокой Страны - Юты. Картина Джеймса Айерса.

Эти два путешественника из племени юта подготовлены как к окружающей среде, так и к любым незнакомцам, с которыми они могут столкнуться. Передний всадник, одетый в шкуру лося, внимательно следит за своим оружием и несет колчан со стрелой. Задний наездник, одетый в мантию из шкуры бизона, имеет чехол для оружия для длинной винтовки Кентукки. Чехол для винтовки датирует это изображение началом 1800-х годов, как и одеяло Гудзонова залива, используемое передним наездником.


__________________________________________

4 место - Сиу

Культурный регион: Великие равнины.

Локализация: штаты Северная, Южная Дакота, Монтана.

Численность в 1800 году: 35 000 человек. Источник.

Численность в 2010 году: 112 176 человек. Источник.

Резервации:

Rosebud Indian Reservation. 5103 км². Южная Дакота. Googlemap.

Pine Ridge Indian Reservation (племя оглала), 8984 км², Южная Дакота. Googlemap.

Fort Peck Indian Reservation, 8470 км², Монтана. Googlemap.

Spirit Lake Reservation, 1283 км², Северная Дакота. Googlemap.

Standing Rock Indian Reservation, 9251 км², Северная и Южная Дакота. Googlemap.

Еще около 15 резерваций племени дакота и 2 резервации племени лакота.

Для сравнения площадь Еврейской автономной области составляет 36000  км².


Общее количество потерь, понесенных армией США от индейцев сиу, впечатляет. Но конечно, тут играет немалую роль битва при Литтл-Бигхорн, которая закончилась уничтожением 5 рот американского полка и гибелью его знаменитого командира Джорджа Кастера.


Количество сражений с армией США - 98.

Потери армии США - 1250 убитых.

Махпия Луту - Красное Облако - Лакота. Картина Джеймса Айерса.

Красное Облако (~ 1819-1909) был одной из главных фигур в финальных, трагических битвах между народом лакота и вторгшимися на их земли Соединенными Штатами. Он бесстрашно вел войну от имени своего народа, пока его, наконец, не заставили переехать в резервацию Пайн-Ридж.


__________________________________________

3 место - Модоки.

Культурный регион: Калифорния.

Локализация: Калифорния, Орегон;

на данный момент - Орегон, Оклахома.

Численность в 1770 году: 500 человек. Источник.

Численность в 2010 году: 200 в Оклахома и 600 человек в Орегоне. Источник 1 и 2.

Резервации: Modoc Tribe of Oklahoma, Оклахома. Googlemap.


Модоки обладают уникальным достижением за всю историю индейских войн - они убили больше солдат, чем потеряли воинов. Также модоки единственные из индейцев убили американского генерала.


Количество сражений с армией США - 12.

Потери армии США - 208 убитых.

Вождь модоков Кинтпуаш (больше известный как Капитан Джек Воробей), 1864 год. Коллекция Southwest Museum. Источник. Капитан Джек был лидер племени модоков во время Модокской войны. Он несколько раз уводил свой народ из резервации на родную землю модоков. В 1872 году была послана армия, чтобы схватить людей Капитана Джека и отправить их в резервацию.  Отряд модоков разместился в естественной крепости, известной ныне как Крепость Капитана Джека, состоящей из множества пещер. Когда военные наконец обнаружили индейцев, они быстро предприняли атаку 17 января 1873 года, в результате которой армия потеряла 35 человек убитыми и раненными, в то время как модоки обошлись без потерь. Во время переговоров 11 апреля Джек и ещё несколько модоков достали пистолеты и убили двух командиров противника; Капитан Джек самолично застрелил генерала Кэнби (единственного американского генерала убитого во время индейских войн). В конце концов Капитан Джек был схвачен и повешен 3 октября 1873 года.


__________________________________________

2 место - Не-персе

Культурный регион: Плато.

Локализация: штаты Айдахо, Орегон.

Численность в 1805 году: ок. 6000 человек. Источник.

Численность в 2010 году: 3499 человек. Источник.

Резервации: Nez Perce Tribe of Idaho, 3100 км², Айдахо. Googlemap.


Все сражения и потери армия понесла во время так называемой "Войны Не Персе" лета 1877 года, когда четыре клана племени Не Персе и один клан племени Палуза отказались отправиться в резервацию в Орегон и три месяца бегали от армии США, нанося последней адские потери. Пикантность заключалась в том, что они при этом гнали стада и вообще путешествовали с семьями - детьми, женщинами и стариками. Американцы с некоторой гордостью говорят, что тактику Не Персе они изучают в военных училищах до сих пор, как понятный и хорошо исследованный образцовый пример партизанской войны.


Количество сражений с армией США - 16.

Потери армии США - 281 убитых.

Вождь Сломанная Рука - Не-Персе. Картина Джеймса Айерса.

Вождь Сломанная Рука был главным вождем индейцев не-персе, который встречался с Льюисом и Кларком во время их исследовательской миссии. Он предоставил Льюису и Кларку раскопанные каноэ, которые оказались полезными в их путешествии. Было задокументировано, что за его помощь вождь Сломанная Рука получил Медаль мира Джефферсона.


__________________________________________

1 место - Кикапу

Культурный регион: Восточные леса.

Локализация: штат Висконсин;

затем Канзас, Техас, Оклахома, Мексика.

Численность в 1759 году: 3000 человек. Источник.

Численность в 2000 году: 3401 человек в США. Источник.

Резервации:

Kickapoo Tribe in Kansas, 612 км², Канзас. Googlemap.

Kickapoo Tribe of Oklahoma, Оклахома. Googlemap.

Kickapoo Traditional Tribe of Texas, 0,5 км² + 3,7142 км² (земли вне резервации), Техас. Googlemap.


Итак, на первом месте - Кикапу (Kickapoo). Формально они занимают эту позицию вполне справедливо: 100 убитых и раненых у армии на 5 боев. Соотношение - 20. Однако, на самом деле их можно смело исключить из таблицы. Кикапу были одним из "цивилизованных" племен, живших в резервации. Они действительно очень старались стать "хорошими индейцами" - учили английский, осваивали земледелие и скотоводство, словом, были абсолютно мирным народом. Однако, когда началась Гражданская война, племя, опасаясь, что мужчин отправят воевать за Конфедерацию, решило эмигрировать к родне в Мексику. Ну, примерно как большая часть советских саамов в 1944-1945. Но если саамов никто не трогал, то Кикапу не повезло забрести в Техас. Вернее, миновать Техас им было сложно, но они шли абсолютно законно, имели все бумаги в порядке и полагали, что им ничего не грозит. Они ошибались. Командир одного из отрядов Техасских волонтеров полагал что хороший индеец - это исключительно мертвый индеец. Разведчики предупреждали его, что кочующие в Мексику индейцы - это не команчи, а дружественные и абсолютно мирные Кикапу, которых до этого даже самый предвзятый расист не мог обвинить в нападениях на белых. Но командир ответил, что де в его понимании мирных индейцев быть не может, и приказал напасть на лагерь. Нападение было произведено в лучших традициях техасских псевдовоенных идиотов: вразнобой, без разведки и толпой. При этом первыми под огонь попали женщины и дети. Кикапу несколько раз на хорошем английском пытались обратиться к техасцам, но всех парламентеров те убивали. Когда из лагеря выехал мужчина с двумя детьми за спиной (так он пытался показать, что не хочет боя), его пристрелили, а потом убили детей. Тут Кикапу, какими бы мирными они ни были, несколько озверели. С винтовками у них все было в порядке, поэтому в последовавшем бою волонтеры потеряли убитыми и ранеными около 100 человек. Кикапу могли бы перебить всех, но когда техасцы сбежали, индейцы поспешили снять лагерь и устремились к границе. Так Техас на ровном месте нажил еще одного врага. Да, все сочные подробности об убийстве женщин и детей происходят как раз от уцелевших волонтеров, которые, не стесняясь в выражениях, рассказывали, какой замечательный у них командир. Оставшиеся 4 сражения произошли уже в 80-е годы 19-го века, когда армия США ходила через границу в Мексику наказывать Кикапу за набеги, и в конце концов вернула их в резервацию в США. Эти стычки были в одни ворота.

Количество сражений с армией США - 5.

Потери армии США - 100 убитых.

Одинокий Малыш , знахарь кикапу. Фото 1917. Источник.


Заключение.

По моему мнению, пост хорошо иллюстрирует масштабы индейских войн, которые скорее сопоставимы с феодальными конфликтами Средних веков, чем с европейскими войнами XIX века, где потери шли на десятки тысяч за один год. Например, франко-прусская война обошлась французам по некоторым оценкам в 138 871 убитых и умерших и 143 000 раненых. А Крымская война обошлась России в 25 000 убитых и более чем 100 000 умерших от ран и болезней. Колониальные войны Британии также были более кровавыми. Для сравнения, во время индийского восстания 1857 года англичане потеряли 6000 человек, а за 6 месяцев 1879 года в англо-зулусской войне потери англичан составили 1902 человека. Если говорить в целом о потерях в индейских войнах за весь период существования США, то по подсчетам Торнтона, приведенными в его книге American Indian Holocaust and Survival количество убитых индейцев, включая гражданских имеет порядок 45-70 тысяч человек, против 19 000 убитых индейцами белых поселенцев.


Также обращу внимание, что численность ряда индейских племен на данный момент больше чем их численность на момент первых интенсивных контактов с европейцами. Численность таких племен как арапахо, шайенны, шошоны, дакота, лакота выросла по сравнению с численностью на момент первых интенсивных контактов с европейцами до начала масштабных индейских войн. Что может свидетельствовать об изначальной низкой плотности индейского населения США, которое в тоже время нуждалось в огромных площадях охотничьих угодий. Несмотря на значительное сокращение хозяйственных площадей индейцы до сих пор являются владельцами огромных территорий, сравнимых по площади с некоторыми регионами Российской Федерации. При этом эти земли имеют большую долю независимости, не подчиняются властям штатов и обладают значительным суверенитетом. Тем не менее, большинство коренных американцев предпочитает жить в крупных городах запада. Из 2,5 млн. индейцев США только около 1 млн. продолжает жить в резервациях.

Это и первое изображения by Jeremy Winborg.


Спасибо, что дочитали до конца!

Это мой предпоследний пост на тему индейцев США. Последний пост о распространении оспы и программах вакцинации индейцев в США в XIX веке будет выложен в ближайшие дни.


Другие мои посты об индейцах США:

- Кто на самом деле истребил бизонов в США?

- Миф о том, что индейское происхождение скальпирования является мифом.

- Власти Калифорнии признали геноцид коренных народов Америки.

- Противостояние индейцев и американцев в США. Кровавые расправы, похищения, пытки, каннибализм и интим за ром.

- Сколько миллионов индейцев уничтожили американцы во время геноцида?

- Индейцы в конгрессе США.

- Резервации США в XXI веке: блеск и нищета индейцев Америки.

- Индейцы северо-западного побережья в потрясающе атмосферных картинах Гордона Миллера и Билла Холма.

- Дорогами слез. Какие дороги стали общими для чероки США и черкесов Российской империи?

Лига историков

20.3K постов56K подписчиков

Правила сообщества

Для авторов

Приветствуются:

- уважение к читателю и открытость

- регулярность и качество публикаций

- умение учить и учиться


Не рекомендуются:

- бездумный конвейер копипасты

- публикации на неисторическую тему / недостоверной исторической информации

- чрезмерная политизированность

- простановка тега [моё] на компиляционных постах

- неполные посты со ссылками на сторонний ресурс / рекламные посты

- видео без текстового сопровождения/конспекта (кроме лекций от профессионалов)


Для читателей

Приветствуются:

- дискуссии на тему постов

- уважение к труду автора

- конструктивная критика


Не рекомендуются:

- личные оскорбления и провокации

- неподкрепленные фактами утверждения

Автор поста оценил этот комментарий

"Принуждение к переходу от охоты к фермерству" - наверное поэтому их переселяли в безжизненные пустоши.


"100$ тем индейцам кто достигнет наибольшего успеха в освоение сельского хозяйства" - чорт возьми, ты видел места где они живут? По-моему это дичайший цинизм давать 100 баксов индейцам пытающимся в пустыне вырастить хоть что-то.


"Кроме того, строились школы, больницы," - Еще бы не строили. Индейцы должны благодарности принести?


"Правительство США обвиняют в желании уничтожить индейцев исходя из частных высказываний." - не только их и не только из частных высказываний. Вообще все белые колонисты желали выгнать индейцев с этой богом им данной земли. Выгнали, теперь вот думают как обелить себя.

раскрыть ветку (1)
6
Автор поста оценил этот комментарий

Что значит, ещё бы не строили. Ведь ты утверждаешь, что цель резерваций уничтожить индейцев. Зачем школы и больницы для уничтожения индейцев?

Автор поста оценил этот комментарий

Уел меня по этому вопросу, да. Но ответь все таки еще на ряд:

1. Я спрашивал, почему от Великих озер до Флориды, от океана до океана, число индейцев не увеличилось. А и наоборот уменьшилось. Ты так и не ответил

2. Вундед-ни. Американцы после тотального избиения женщин, детей и стариков удостоились не тюрьмы, а медалей. И похвалы в прессе. Твои комментарии.

3. Война не-персе. Вырезка из вики: "400 несчастных, беспомощных, истощённых человеческих подобий в малярийной атмосфере речной низины». Джозеф в январе 1879 года поехал в Вашингтон, с просьбой разрешить его людям вернуться в Айдахо или хотя бы перебраться в Оклахому. Он встретился с президентом и был встречен аплодисментами в Конгрессе, но оппозиция в Айдахо не позволила правительству США разрешить не-персе возвращение на родину. Вместо этого не-персе отправили в небольшую резервацию в Оклахоме около Тонкавы. Условия жизни в «горячей стране» были для не-персе немногим лучше, чем в Ливенуорте. Только в 1885 году Джозефу и 268 выжившим не-персе разрешили вернуться на северо-запад США, но не в бывшую резервацию не-персе, а в резервацию Колвилл в штате Вашингтон."

Как я вижу, индейцев именно ЗАГОНЯЛИ в резервации. И там держали. Гражданство-то им никто не давал до 1930-го. Твои комментарии.

раскрыть ветку (1)
5
Автор поста оценил этот комментарий

1. Я где-то отвечал на это. Если кратко, то основная причина депопуляции,признаваемая даже апологетами теории геноцида, это эпидемии инфекционных заболеваний. Но каждый регион нужно рассматривать отдельно. Когда Флорида перешла к США, там уже не особо много индейцев оставалось.

Автор поста оценил этот комментарий

То есть врёшь.

раскрыть ветку (1)
5
Автор поста оценил этот комментарий

Ты же сейчас даже не сформулируешь, что именно из сказанного мной является ложью.

Автор поста оценил этот комментарий

И когда же на их землях нашли нефть? Случайно не в те времена, когда стало модно говорить о сохранении индейцев?

раскрыть ветку (1)
5
Автор поста оценил этот комментарий

А когда стало модно говорить о сохранении индейцев?

показать ответы
Автор поста оценил этот комментарий

Резервация может в одночасье исчезнуть, как и суверенитет если в земле найдут что нибудь ценное. Золото например. Правительство просто предъявит очередной ультиматум как уже делало не раз. С тех пор ничего не изменилось.

раскрыть ветку (1)
5
Автор поста оценил этот комментарий

Кстати, те же юты и навахо получают немалый доход от добычи нефти и газа на их землях. Как видим, никто эти земли у них не отобрал.

показать ответы
Автор поста оценил этот комментарий

"Принуждение к переходу от охоты к фермерству" - наверное поэтому их переселяли в безжизненные пустоши.


"100$ тем индейцам кто достигнет наибольшего успеха в освоение сельского хозяйства" - чорт возьми, ты видел места где они живут? По-моему это дичайший цинизм давать 100 баксов индейцам пытающимся в пустыне вырастить хоть что-то.


"Кроме того, строились школы, больницы," - Еще бы не строили. Индейцы должны благодарности принести?


"Правительство США обвиняют в желании уничтожить индейцев исходя из частных высказываний." - не только их и не только из частных высказываний. Вообще все белые колонисты желали выгнать индейцев с этой богом им данной земли. Выгнали, теперь вот думают как обелить себя.

раскрыть ветку (1)
5
Автор поста оценил этот комментарий

Какие именно безжизненные пустоши? Резервации разбросаны по всему США. Там природных зон больше чем по всей России. О каких именно резервациях идёт речь? Самая безжизненная пустошь это резервация навахо. Тех самых навахо численность, которых выросла с 9000 в 1860, когда их загнали в резервацию до 22000 к 20 веку, а потом до 300 тысяч к 21 веку.


А ты видел эти безжизненные пустоши? Я специально привел ссылки на googlemap в этой статье.

Автор поста оценил этот комментарий

Один маааленький пунктик обесценивает все измышлизмы - да, согласно текста численность племён большей частью увеличилась. Чуть-чуть. На фоне кратного увеличения пришлого населения и не за счёт иммигрантов.

То есть им просто не дали плодиться и развиваться.

раскрыть ветку (1)
5
Автор поста оценил этот комментарий

Не дали в том числе, но следует понимать, что если бы европейцы не трогали индейцев, то не было бы даже этого поста, так как рост был ограничен низкой продуктивностью индейского хозяйства, огромномыми площадями необходимыми для пропитания и как следствие меж племенными войнами. Плюс низкая устойчивость к европейским заболеваниям. Если бы не принуждение к фермерства и вакцинация индейцев к началу xx века, то численность индейцев была бы ещё меньше.

показать ответы
0
Автор поста оценил этот комментарий

"в отличие от США сибирские аборигены едва ли получали взамен какие-то компенсации и им не сохраняли право на суверенное владения хотя бы частью земель." Ну давай расскажи мне как моих предков сгоняли с земли в резервации. Сопровождая все это убийствами женщин и детей. С радостью почитаю.

раскрыть ветку (1)
4
Автор поста оценил этот комментарий

Я не знаю как обстояли дела конкретно в Бурятии, но мы видим, что каким-то образом на землях бурятов появилось 600 тыс. русских (66% населения республики), имеющих в собственности землю бывших бурятских племен. И в тоже время мы не видим тысяч бурят проживающих в Костромской области. Сейчас буряты имеют прав на земли предков не больше, чем индейцы на земли своих предков (а с учётом резерваций у индейцев, то скорее меньше). То есть каким-то путем колонизация русскими бурятских земель шла. Каким именно не вникал.


В тоже время я написал два поста о том, как шло освоение черкесских и башкирских земель. В Башкирии также изымались племенные земли для государственных нужд, а на Кавказе также адыги выселялись со своих земель, а на их место поселялись казаки.

В тоже время в Америке не везде по отношению к индейцам применяли политику ограничения их племенной территории резервации. Резерваций, например, не было для индейцев северо-западного побережья. Сейчас некоторые из этих племен добиваются их через суд.

То есть и в Америке и в России политика к аборигенам была разная в разных случаях. Но я не отрицаю, что российская политика больше склонялась к отъему у аборигенов натурпродукта (ясак), а американская к отъему земли. В обоих случаях это часто приводило к отстрелу аборигенов.

Но в итоге, в обоих случаях, мы имеем ситуацию, когда буряты и индейцы имеют одинаковые права на бывшие племенные земли и могут купить себе в частную собственность любой клочок земли.

Автор поста оценил этот комментарий

Мы разговариваем не про СССР. Но раз пошла такая пьянка то я скажу вот что: если крестьяне получили паспорта только в 1970-е, то тогда каким таким волшебным образом возникла Магнитка, ДнепроГЭС, и проведена тотальная индустриализация? Вообще-то для таких мероприятий как строительство ГОРОДОВ нужна армия рабочих рук. У меня есть ответ. Если паспорта выдали только в 1970-е, значит до этого времени обходились без паспортов, они  НЕ НУЖНЫ.

"К концу 19 века уже половина индейцев были граждана США" - в обмен на землю. Наверняка вы в курсе о законе Дэвиса. наверняка вы знаете что в результате закона земля резерваций скукожилась почти в три раза с 560 000 км² до 190 000 км². Я уже говорил что индейцы пиндосам не нужны, а вот их земля да.

Дайте мне научные статьи где описываются зверства индейцев. Контртеррористическая операция, как-же

раскрыть ветку (1)
4
Автор поста оценил этот комментарий

Да, безусловно, вы правы, такая практика постепенного включения индейских земель в состав США с возможностью их дальнейшей передачи белым поселенцам была. И мы считаем это несправедливым явлением и осуждаем. Но почему тогда не осуждаем аналогичную практику в Российском государстве, когда в состав России включались земли аборигенов?


Только в отличие от США сибирские аборигены едва ли получали взамен какие-то компенсации и им не сохраняли право на суверенное владения хотя бы частью земель (то что в США называется резервациям). В тоже время многие социальные бонусы (школы, больницы, вакцинация), которые активно вводились в 19 веке в США, в России стали вводится только советской властью. В такой ситуации осуждение США и оправдание России за одну и ту же политику присвоения земель аборигенов выглядит лицемерием.

показать ответы
Автор поста оценил этот комментарий

Мы разговариваем не про СССР. Но раз пошла такая пьянка то я скажу вот что: если крестьяне получили паспорта только в 1970-е, то тогда каким таким волшебным образом возникла Магнитка, ДнепроГЭС, и проведена тотальная индустриализация? Вообще-то для таких мероприятий как строительство ГОРОДОВ нужна армия рабочих рук. У меня есть ответ. Если паспорта выдали только в 1970-е, значит до этого времени обходились без паспортов, они  НЕ НУЖНЫ.

"К концу 19 века уже половина индейцев были граждана США" - в обмен на землю. Наверняка вы в курсе о законе Дэвиса. наверняка вы знаете что в результате закона земля резерваций скукожилась почти в три раза с 560 000 км² до 190 000 км². Я уже говорил что индейцы пиндосам не нужны, а вот их земля да.

Дайте мне научные статьи где описываются зверства индейцев. Контртеррористическая операция, как-же

раскрыть ветку (1)
4
Автор поста оценил этот комментарий

Я не помню точно как это называлось, но в СССР были какие-то разрешения, которые требовалось получать от властей, чтобы уехать. Но сам колхозник не мог утром встать и поехать куда ему вздумается. Аналогично индейцу можно было получить разрешение от властей и поехать по делам. Но сейчас мы считаем такое ограничение в праве передвижение плохой практикой.

показать ответы
Автор поста оценил этот комментарий

Уел меня по этому вопросу, да. Но ответь все таки еще на ряд:

1. Я спрашивал, почему от Великих озер до Флориды, от океана до океана, число индейцев не увеличилось. А и наоборот уменьшилось. Ты так и не ответил

2. Вундед-ни. Американцы после тотального избиения женщин, детей и стариков удостоились не тюрьмы, а медалей. И похвалы в прессе. Твои комментарии.

3. Война не-персе. Вырезка из вики: "400 несчастных, беспомощных, истощённых человеческих подобий в малярийной атмосфере речной низины». Джозеф в январе 1879 года поехал в Вашингтон, с просьбой разрешить его людям вернуться в Айдахо или хотя бы перебраться в Оклахому. Он встретился с президентом и был встречен аплодисментами в Конгрессе, но оппозиция в Айдахо не позволила правительству США разрешить не-персе возвращение на родину. Вместо этого не-персе отправили в небольшую резервацию в Оклахоме около Тонкавы. Условия жизни в «горячей стране» были для не-персе немногим лучше, чем в Ливенуорте. Только в 1885 году Джозефу и 268 выжившим не-персе разрешили вернуться на северо-запад США, но не в бывшую резервацию не-персе, а в резервацию Колвилл в штате Вашингтон."

Как я вижу, индейцев именно ЗАГОНЯЛИ в резервации. И там держали. Гражданство-то им никто не давал до 1930-го. Твои комментарии.

раскрыть ветку (1)
4
Автор поста оценил этот комментарий

2. Безусловно события в Вундед ни являются преступными и достойны осуждения. Важно обратить внимание на мотивы и причины этого события. Это событие не было спланировано с целью уничтожения индейцев лакота. Это был случайный инцидент, в отличие от многих намеренных и запланированных акций армии США, заканчивающимися десятками жертв среди мирного населения, таких как бойня у Сэнд-Крик.

После инцедента было проведено расследование, которое пришло к выводу, что солдаты делали все возможное чтобы избежать потерь мирного населения. Такое заключение может показаться циничным и ложным, но оно говорит о том, что избегание жертв среди мирных индейцев представляло моральную ценность для американского общества. Ещё одним мотивом для многих солдат была месть за поражение от лакота при Литл-Бигхорн и гибель своих товарищей. Мотив мести, но не цель уничтожения индейцев. Этим же также могут объясняться награды от армии США.


Что касается прессы, то полного обзора реакции прессы на те события я не нашел. А мнение отдельных журналистов могло быть любым. Например, в Вики говорится о том, что в американском обществе это событие не вызвало сочувствия к индейцам, в отличии от войны не-персе. Как видим, к разным индейцам было разное отношение, в том числе и сочуствие.


Можно сравнить это событие с расстрелом в Катыне, где были расстрелены тысячи поляков. Сотрудники НКВД также были награждены. Наш президент также объяснил эти события возможной местью Сталина за польские лагеря для красноармейцев во время гражданской войны. И также даже сейчас в 21 веке можно найти людей, которые комментируя расстрел поляков, говорят, что так им и надо и они это заслужили. Тем более, нет ничего удивительного, что в 19 веке, некоторые американцы так оценивали смерть индейцев в инциденте в Вундед ни.

Автор поста оценил этот комментарий

Ути, Господи... Тебе надо объяснять разницу между рабом и крепостным? Мдя...

раскрыть ветку (1)
4
Автор поста оценил этот комментарий

Предыдущие объяснятели смачно плюхались в лужу. Хотел бы насладится этим зрелищем ещё раз от специалистов в области истории рабства.

Автор поста оценил этот комментарий

Мне влом спорить человеком, который упёрся в своём "знании". Изучи сначала весь предмет, и беспристрастно, "во всей красе и полноте". Объёмности нет.

раскрыть ветку (1)
4
Автор поста оценил этот комментарий

Примеры моей пристрастности в студию. Где, я например, в одном случае называл племенные земли ничейными, и в тоже время обвинял США за доктрину открытия, право первооткрывателей на открытые племенные земли. Или что-то подобное. Конкретные примеры, доводы, а не просто голословные утверждения о моей пристрастности, только потому что я не вижу оснований разделять вдолбленный многим с детства принцип "наши всегда хорошие, а они плохие".

Автор поста оценил этот комментарий

Мне влом спорить человеком, который упёрся в своём "знании". Изучи сначала весь предмет, и беспристрастно, "во всей красе и полноте". Объёмности нет.

раскрыть ветку (1)
4
Автор поста оценил этот комментарий

Прежде чем рассуждать об объёмности, тебе бы стоило прочитать хотя бы десятую часть от тех книг, статей, документов и иных материалов, которые процитированы в моих постах. Иначе твои рассуждения об уровне моих знаний выглядят жалко.

показать ответы
4
Автор поста оценил этот комментарий

Расскажи какие были принципиальные различия между рабами и крепостными крестьянами? Я внемлю

раскрыть ветку (1)
4
Автор поста оценил этот комментарий

Предыдущие объяснятели смачно плюхались в лужу. Хотел бы насладится этим зрелищем ещё раз от специалистов в области истории рабства.

Автор поста оценил этот комментарий

У тебя очень хорошо получается высасывать из пальца.

раскрыть ветку (1)
4
Автор поста оценил этот комментарий

Что именно высосано из пальца? Сформулируй пожалуйста полное предложение.

показать ответы
0
Автор поста оценил этот комментарий

Вот только российские инородцы являлись подданными Российской Империи. Кем являлись индейцы?

Уравнивать положение крепостных крестьян и негров-рабов может только человек с либерастией головного мозга.

раскрыть ветку (1)
4
Автор поста оценил этот комментарий

Расскажи какие были принципиальные различия между рабами и крепостными крестьянами? Я внемлю

показать ответы
0
Автор поста оценил этот комментарий

Вот только российские инородцы являлись подданными Российской Империи. Кем являлись индейцы?

Уравнивать положение крепостных крестьян и негров-рабов может только человек с либерастией головного мозга.

раскрыть ветку (1)
4
Автор поста оценил этот комментарий

А инородцев спрашивали, хотели ли они быть подданными российской империи? Наверняка хотели, ведь это давало главное их право как подданных - платить ясак. И вообще то больше существенных преимуществ не было. Поэтому если счастливцы вдруг по своему неразумению не хотели становится подданными России, то их детей и родных брали в заложники. Конечно уплата ясака-налога не давала им права выбирать правителя. В отличие от США этого права не было ни у кого. В этом однозначно прослеживается гуманность, справедливость и уважение России по отношению к коренным народам, в отличие от ненавистных США.


Что касается индейцев, то в разное время разные индейцы имели разный статус. В основном индейцы являлись членами своего независимого племени, которые рассматривались США как суверенные нации в большинстве случаев. Это конечно не так достойно как платить ясак, когда у тебя семья в заложниках, но тоже ничего. С середины 19 века все больше индейцев получали гражданство США. К началу 20 века почти все индейцы были привиты от оспы (за десятки лет до декрета Ленина о всеобщей вакцинации в Советской России. Как я уже много раз писал, уже в 19 веке индейцы могли получать благодаря США высокий социальный статус - были индейцы генералы, врачи, писатели, учёные. Были ли генералы, врачи и писатели сибирские аборигены в Российской империи?

показать ответы
Автор поста оценил этот комментарий

Это ты пытаешься сравнивать прошлое Российской Империи с настоящим индейцев. Если брать настоящее, то наши "индейцы" живут очень даже хорошо. У них есть поблажки по законам, им платят компенсацию за добычу нефти, обязательно прокладывают к ним дороги, федеральные. И ещё много "плюшек". К примеру, ещё в советское время ненцы могли свободно охотиться с малокалиберной винтовкой с 14 лет.

раскрыть ветку (1)
4
Автор поста оценил этот комментарий

Ваши фантазии про наших "индейцев" это конечно интересно. Давайте теперь вы приедете данные по среднему доходу, средней продолжительности жизни 4 различных групп сибирских аборигенов и сравним их с уровнем жизни американских индейцев.


У них есть "поблажки" по законам звучит конечно впечатляюще. А есть ли у них право создавать свое законодательство, суды, полицию и иметь тот же уровень автономии, что и у американских штатов? Или только поблажки и компенсации?  Права распоряжаться ресурсами на своих землях у них тоже нет? Только получать компенсации за них, которые установили им российские органы власти? Ну вообще здорово )

показать ответы
Автор поста оценил этот комментарий

https://en.wikipedia.org/wiki/Pine_Ridge_Indian_Reservation#...

In 1942 the federal government took privately held Pine Ridge Indian Reservation land owned by tribal members in order to establish the Badlands Bombing Range of 341,725 acres (1,382.91 km2) (the largest portion is located in Oglala Lakota County). It also leased communally held Oglala Sioux Tribe (OST) land for this defense installation.


Among the 125 families evicted was that of Pat Cuny, an Oglala Sioux. He fought in World War II in the Battle of the Bulge after surviving torpedoing of his transport in the English Channel.[23] Dewey Beard, a Miniconjou Sioux survivor of the Wounded Knee Massacre, who supported himself by raising horses on his 908-acre (3.67 km2) allotment received in 1907 was also evicted. The small federal payments were insufficient to enable such persons to buy new properties. In 1955 the 97-year-old Beard testified of earlier mistreatment at Congressional hearings about this project.[24] He said, for "fifty years I have been kicked around. Today there is a hard winter coming. ... I might starve to death."[citation needed]


Since 1960, the U.S. has returned portions[specify] of the bombing range to the OST. The 1968 Public Law 90-468 returned 202,357 acres (818.91 km2) to the OST and set aside former tribal lands as the Badlands National Monument (the smaller Air Force Retained Area is within the boundaries of the reservation.)


Understandably, many people now believe that the disruption of the time period 1973 –76 was instigated by the Wilson administration —and U.S. agents using that administration— to distract the people from these and other agreements being made about their land.


— Peter Matthiessen In the Spirit of Crazy Horse, page 425

A 2008 USAF & OST agreement initiated "a three-month $1.6 million project to remove unexploded ordnance" from the bombing range at long last.

раскрыть ветку (1)
4
Автор поста оценил этот комментарий

А где здесь про уран и про то, что отобрали половину, и про то что в 1973 году?

Площади 1382 км2 под военные цели во вторую мировую. При этом не говорится на каких юридических основаниях это сделано. В другой статье написано, что она была арендована и выкуплена у племени. А 1960 году ОСП вернули 818 км 2. Остальные 500 км2 это, видимо,  национальный парк badlands national park, который управляется совместно племенем и службой национальных парков. Даже для этой конкретной резервации речь идёт о менее чем 15% временно занятых площадей. При этом нет ссылок на источники, где можно было бы посмотреть суть проблемы.

Какое отношение это имеет к твоему заявлению о половине земли отнятых из-за урана?

показать ответы
Автор поста оценил этот комментарий

Резервация Пайн ридж, 1973. Когда нашли уран отобрали половину. Отобрали бы и вторую. Но индейцы опять встали на дыбы и взялись за оружие. Правительство зассало опять устраивать бойню.

раскрыть ветку (1)
4
Автор поста оценил этот комментарий

Это ответ на какой вопрос? Можно ссылку на это событие? Я не смог найти информации о сокращении площади Пайн ридж в 1973

показать ответы
0
Автор поста оценил этот комментарий

Самому читать лень? Корона не позволяет или боишься, что "скрепы рухнут"?

У индейцев во времена написания "Положения об инородцах" были все права гражданина США? Смешно... Вот инородцы в Российской Империи пользовались бОльшими правами и свободами, чем имперские подданные. В армии не служили, из налогов платили только ясак, жили НА СВОИХ ЗЕМЛЯХ И ПО СВОИМ ЗАКОНАМ, только в редких случаях, таких, как убийство, к ним применялись имперские законы. И это в то время, когда негры в США были бесправными рабами, а индейцев не считали за людей.

раскрыть ветку (1)
4
Автор поста оценил этот комментарий

Ты прыгаешь с одного времени на другое. Мы говорили же о современных резервациях. Так в каких правах индейцы ограничены в современных резервациях?

показать ответы
Автор поста оценил этот комментарий

Не еврей? А то обычно они отвечают вопросом на вопрос, радеют о других и обязательно разжигают между ними срач.

Это к тебе вопрос был, тебе и отвечать.

раскрыть ветку (1)
4
Автор поста оценил этот комментарий

А какая разница еврей или нет? Это что-то меняет?

Я не могу ответить на вопрос о том, нашли ли нефть,когда стало модно говорить о сохранении индейцев, потому что не знаю, когда по твоему это стало модно.

показать ответы
0
Автор поста оценил этот комментарий

Самому читать лень? Корона не позволяет или боишься, что "скрепы рухнут"?

У индейцев во времена написания "Положения об инородцах" были все права гражданина США? Смешно... Вот инородцы в Российской Империи пользовались бОльшими правами и свободами, чем имперские подданные. В армии не служили, из налогов платили только ясак, жили НА СВОИХ ЗЕМЛЯХ И ПО СВОИМ ЗАКОНАМ, только в редких случаях, таких, как убийство, к ним применялись имперские законы. И это в то время, когда негры в США были бесправными рабами, а индейцев не считали за людей.

раскрыть ветку (1)
4
Автор поста оценил этот комментарий

А чего из этого у индейцев не было кроме того, что они даже ясак не платили? Их заставляли служить в армии или они не жили по своим законам?

Вместо негров в РИ были крепостные крестьяне.

показать ответы
Автор поста оценил этот комментарий

То есть сами они плодились и размножались, а индейцы пусть скажут спасибо, что не вымерли? Если условия для всех одинаковые, то и рост должен быть пусть не таким высоким, но тоже в разы. Мы же видим просто неснижение численности на фоне роста остальных. Получается, условия были разные, только страна одна.

раскрыть ветку (1)
4
Автор поста оценил этот комментарий

А каком времени мы говорим? Сейчас прирост населения самый большой в бедных резервациях сша. До 1900 года наблюдалась сильная депопуляция индейцев. Условия для белых и индейцев были совершенно разные, потому что образ жизни был разный. Кроме того, я бы не стал недооценивать миграцию как основную причину стремительного роста неаборигенного населения США.

показать ответы
1
Автор поста оценил этот комментарий

Автор, а вам известно что-нибудь о реакции индейцев на "чудо-палки" стреляющие (огнестрел я имею ввиду). Они были в диком шоке наверное в первое время да? И как быстро они научились пользоваться захваченным огнестрелом? У них же по-любому должен был быть по идее дефицит патронов.

раскрыть ветку (1)
7
Автор поста оценил этот комментарий

Хм, интересный вопрос. Сразу вспоминаются описание экспедиции Писарро и Кортеса о реакции на огнестрел. А про британские колонии так сходу ничего не вспоминается.

Что касается дефицита патронов, то ситуации в разное время у разных индейцев была разная. Но в целом огнестрел и патроны продавали им в изобилии. Всегда были добрые люди, которые готовы были хоть пушку продать за пару бобровых шкурок. А во времена конфликтов между британцами, американцами, испанцами, французами, голландцами оружием могли снабжать в режиме "бери - не хочу".

показать ответы
Автор поста оценил этот комментарий

Докажи, что они были, и что платили за "головы черкесов". Утверждаешь - доказывай.

раскрыть ветку (1)
6
Автор поста оценил этот комментарий

Читай Гринева Характер взаимоотношений русский и аборигенов Аляски, или советские источники по колонизации Аляски. См. мой пост Дорогами слез про черкесов и чероки. Я много раз приводил источники по этим вопросам.

Автор поста оценил этот комментарий

Мы разговариваем не про СССР. Но раз пошла такая пьянка то я скажу вот что: если крестьяне получили паспорта только в 1970-е, то тогда каким таким волшебным образом возникла Магнитка, ДнепроГЭС, и проведена тотальная индустриализация? Вообще-то для таких мероприятий как строительство ГОРОДОВ нужна армия рабочих рук. У меня есть ответ. Если паспорта выдали только в 1970-е, значит до этого времени обходились без паспортов, они  НЕ НУЖНЫ.

"К концу 19 века уже половина индейцев были граждана США" - в обмен на землю. Наверняка вы в курсе о законе Дэвиса. наверняка вы знаете что в результате закона земля резерваций скукожилась почти в три раза с 560 000 км² до 190 000 км². Я уже говорил что индейцы пиндосам не нужны, а вот их земля да.

Дайте мне научные статьи где описываются зверства индейцев. Контртеррористическая операция, как-же

раскрыть ветку (1)
3
Автор поста оценил этот комментарий

По поводу зверств индейцев у меня был целый пост

Противостояние индейцев и американцев в США. Кровавые расправы, похищения, пытки, каннибализм и интим за ром


В большинстве случаев там даны ссылки на Вики (так как в научных работах редко описываются широко известные события в целом и суть события труднее понять, чем из статьи в Вики). Но в в самой Вики, как правило, есть ссылки на статьи и монографии. В некоторых случаях я давал ссылки на первоисточники.

Автор поста оценил этот комментарий

У бурят в царские времена была своя степные думы. Это орган самоуправления. Потому что буряты были отчуждены от государства, потому что мы иноверцы. Это значит что мы не служили и не платили налогов. Но и социальных лифтов для нас не существовало. Как и для подавляющего большинства русских, если что.

И это не идет ни в какое сравнение с целенаправленным геноцидом индейцев. Вы в курсе что климатические зоны Северной Америки немножко иные чем в Сибири? И малая численность народов Сибири объясняется в первую очередь суровостью климата. Когда растет только просо да овес, с угрозой заморозков, наводнениями, саранчой, пылевыми бурями, особо в числе не прибавишь. Голод будет маячить ВСЕГДА.

А почему индейцев так мало? Земля богата и обильна, от Великих озер до Флориды. От океана до океана, всего полтора миллиона. И это считая с людьми называющими себя "индейцами", ради каких-то налоговых льгот.

раскрыть ветку (1)
5
Автор поста оценил этот комментарий

3) По переписи населения индейцев в США 2010 года 5 млн. Это где-то 1,5%. Аборигенов Сибири около 1.6 млн. чел. к 36 млн. Это 4.5%. Порядок величин один, но как видите, низкая доля индейцев связана с тем, что в Сибирь не было такого пока мигрантов как в США. Кроме того, из этих 1.6 миллионов более 1 млн приходится на якутов, бурятов и тувинцев (Тува была присоединена к России только в 20 веке). Численность других Сибирских народов как правило меньше численности индейских племён.

показать ответы
0
Автор поста оценил этот комментарий
Не совсем , но вроде как индейцы Чероки были близки к развитию цивилизации...но им как раз помешали европейцы вытесняя их племя...
раскрыть ветку (1)
13
Автор поста оценил этот комментарий

Они стали близки к развитию цивилизации спустя 200 лет после первых контактов с европейцами. Это одно из 5 цивилизованных племен. Вся цивилизация у чероки появилась уже в XIX веке после того как часть племени уже смешалась с европейскими поселенцами. Отцом Джона Росса (одного из наиболее известных вождей чероки) был шотландцем. И отец его матери был европейцем. В итоге вождь чероки был только на 1/8 чероки. Что как бы намекает нам на истоки цивилизации у чероки.

показать ответы
Автор поста оценил этот комментарий

"Принуждение к переходу от охоты к фермерству" - наверное поэтому их переселяли в безжизненные пустоши.


"100$ тем индейцам кто достигнет наибольшего успеха в освоение сельского хозяйства" - чорт возьми, ты видел места где они живут? По-моему это дичайший цинизм давать 100 баксов индейцам пытающимся в пустыне вырастить хоть что-то.


"Кроме того, строились школы, больницы," - Еще бы не строили. Индейцы должны благодарности принести?


"Правительство США обвиняют в желании уничтожить индейцев исходя из частных высказываний." - не только их и не только из частных высказываний. Вообще все белые колонисты желали выгнать индейцев с этой богом им данной земли. Выгнали, теперь вот думают как обелить себя.

раскрыть ветку (1)
4
Автор поста оценил этот комментарий

<<"вообще все белые колонисты"


На каком основании ты говоришь о всех белых колонистам? На основании чего сделано это грубое обобщение?

Автор поста оценил этот комментарий

Таааак. Чот  не понял их 2 или 5 миллионов? Кто там с цифрами мухлюет? Сайт не работает.

раскрыть ветку (1)
4
Автор поста оценил этот комментарий

Как я много раз писал, сайт не доступен с российских ip. Следует использовать vpn.

Чистокровных 2 с лишним миллиона, метисов с индейским самосознанием более 5 млн.

0
Автор поста оценил этот комментарий

Уахахахаха. Сомневаюсь чтобы переселенцы из Ганновера или Уэльса хотели кого-то там загеноцидить. Но вот выгнать этих сраных дикарей с вот этого аппетитного куска земли возле озер - можно. Они же ведь ради этого через океан несколько месяцев плелись и терпели лишения? И вот, отжав себе Лебенсраум, вдруг оказалось что вокруг ходят по НАШЕЙ земле, охотятся в НАШИХ лесах, пьют НАШУ воду какие-то там краснокожие в перьях, набедренных повязках и вообще немытые недолюди. Получше негров, но все же. Пусть П...ЗДУЮТ ОТСЮДА!!!  Застрелив при этом сопротивляющихся конечно, по закону же. Этот процесс сложно назвать ОРГАНИЗОВАННЫМ, но по сути все же был геноцидом. Потому что разные кампании направленные на уничтожение индейцев (война с пекотами, уничтожение бизонов) имеют одну цель: извести краснокожих с этой земли.


Понимаешь, если бы это произошло в каменном веке, никого бы эта история не ебала. Ведь еды мало, а едоков наоборот много. Но она случилась в 17-19 веке, да и сейчас по большому счету с тех пор ничего не изменилось. Когда, в прошлом-позапрошлом году федералы мочили индейцев из-за трубы, наплевав на все акты и договоры, мне в голову пришла мысль что не стреляют по гражданским исключительно из-за телекамер.  Лицемерие - вот слово которое приходит на ум, когда говоришь про резервации и современное состояние индейцев в США.


У меня вопрос. На википедии указаны численность индейцев

1980 - 1 420 000 чел (один миллион четыреста двадцать тысяч)

наше время - 5 000 000 (пять миллионов)

Они за сорок лет так размножились? Меня кто-то хочет наебать?

раскрыть ветку (1)
4
Автор поста оценил этот комментарий

Единственным надёжном источником данных по численности индейцев являются данные с census.gov (ссылки даны во многих моих постах). Относить те или иные группы к индейцам можно по разным признакам с учётом членства в племени и чистокровности. По двум основным критериям считают либо 2 млн. коренных американцев, либо 5 млн. Но не 1,5 млн.

показать ответы
3
Автор поста оценил этот комментарий

Интересно, а есть такая же информация по численности коренных народов Сибири? Есть хоть одно достоверное исследование на эту тему?

раскрыть ветку (1)
7
Автор поста оценил этот комментарий

Есть, но во многом она такая же оценочная. Я планировал написать пост на эту тему.

Могу порекомендовать работу Скобелева по вопросу динамики численности населения -

Zaimka.ru/skobelev-demography/#_2

Автор поста оценил этот комментарий

И сколько же платили за головы черкесов и сколько стоили рабы на Аляске?

раскрыть ветку (1)
5
Автор поста оценил этот комментарий

Рабы на Аляске были бесплатные. Сколько платили за голову черкесов не знаю. Это имеет какое-то значение?

показать ответы
Автор поста оценил этот комментарий

А где апачи, мне только сиу знакомы были

раскрыть ветку (1)
5
Автор поста оценил этот комментарий

Команчи (Comanche)

Сражений - 72

Убитых бледнолицых - 230 человек


Кайова (Kiowa)

Сражений - 40

Убитых бледнолицых - 117


Хуалапай (Hualapai)

Сражений - 8

Убитых бледнолицых - 22


Апачи (Apache)

Сражений - 214

Убитых бледнолицых - 566


Навахо (Navajo)

Сражений - 32

Убитых бледнолицых - 33

показать ответы
Автор поста оценил этот комментарий

Я расстроен вашими манипуляциями с цифрами, на подобии:


Численность в 1800 году: 3000 человек.
Численность в 2010 году: 8014 человек.

раскрыть ветку (1)
9
Автор поста оценил этот комментарий

И в чем манипуляция? Поясните. Я предоставил источники.

показать ответы
23
Автор поста оценил этот комментарий

Короче белые люди открыли Америку, обнаружили вымирающих индейце, бросились спасать но не успели. Остались ухаживать за выжившими ..

А вот Южная Америка и Мексика почему то более краснолицая.. Это там где англосаксов не было..

раскрыть ветку (1)
12
Автор поста оценил этот комментарий

Как можете заметить, Сибирь тоже не очень то узкоглазая. Отношение индейцев к белым в США примерно такое же как сибирских аборигенов к европейцам в России.

В целом причина этого ни для кого не секрет. Народы, не имеющие развитого производящего хозяйства, имеют низкую плотность населения и малую численность, в то время как развитое производящее хозяйство обеспечивает высокую численность.

Даже в Сибири, те народы, которые жили главным образом охотой и собирательством (енисейские народы) вымерли, те народы, которые имели развитое хозяйство - якуты и буряты имеют численность сравнимую с численностью тех же американских навахо - несколько сотен тысяч человек. Ну а те, у кого была государственность и развитое общество имеют миллионные численности как татары в России или майя с ацтеками. В США наций с уровнем хозяйства позволяющим достигать миллионной численности не было до европейцев.

показать ответы
Автор поста оценил этот комментарий

"... Белые по большей части и торговали с индейцами взаимовыгодно и без навязывания собственных ценностей...." Чем докажешь? Хайли-лайкли? Ню-ню...

Насильственное крещение в СССР? Запизделся до потери контроля? Насильственные крещения были во времена Ивана Грозного, но никак не во времена Екатерины Великой. При Иване Грозном люди вообще были равны перед Царём. Достаточно было принять крещение и ты уже человек русский. Индеец всегда оставался индейцем.

Что-бы кто ни говорил  и как-бы к этому не относился, Россия наследует ордынскую государственную модель - важно не кто ты и откуда, важно насколько хорошо ты служишь Хану.

раскрыть ветку (1)
2
Автор поста оценил этот комментарий

"Чем докажешь?"


Это примерно также как доказывать, что римская империя существовала. Очень трудно доказывать такие глобальные общеизвестные и очевидные вещи.

Как я понимаю тонны литературы, где описывается роль торговли пушниной и шкурами бизонов между индейцами и белыми доказательством не являются? Что будет доказательством?


"Насильственные крещения были во времена Ивана Грозного, но никак не во времена Екатерины Великой."


Кто вам такое сказал? Или это просто ваше личное убеждение? В моем посте про освоения Башкирии и тексте о насильственном крещении бурятов даны ссылки на источники.

Автор поста оценил этот комментарий

Не хами, не перед зеркалом.

1. Что не давало развиваться индейцам? Непонятно. Их "тупость"? Ню-ню...

Возвращаемся даже не в СССР, в Российскую Империю, а лучше в Московское княжество. Вошедшие в состав государства получали полноценную защиту от внешней угрозы (казахи от джунгар, коряки от чукчей, как пример). Получали доступ к торговле, к пороху, хлебу, дешевым железным изделиям. Происходило неторопливое взаимопроникновение. Наши "индейцы" сохраняли свой собственный уклад и даже более того, он охранялся государством. Если посмотреть статистику, то мы увидим только рос численности. В худшем случае ассимиляцию.

"...Белые же люди активно пытались приобщать индейцев к современным технологиям сельхозпроизводства и даже давали им на это как матпомощь, так и живое бабло...". Это как? Загоним человечество в Счастье железной рукой? Правильно отметил, что у индейцев был свой сложившийся уклад жизни, и наверняка вполне удачный. "Матпомощь и живое бабло" это медвежья услуга. Давай тебя и твою семью начнем кормить задаром, а когда вы разучитесь работать, эту помощь прекратим? Сейчас наших "индейцев" подсадили на ренту за использование их угодий, и скоро они разучатся жить самостоятельно. Это прямая дорога к вымиранию. И да, это заимствованно с любимого тобой Запада.

Что и кто мешал им просто торговать с индейцами? Взаимовыгодно и без навязывания собственных ценностей? Примитивная жадность и то, что англо-саксы за людей считают только себя. Ты для них тоже дикарь.

А им были нужны лошади и КРС? Им хватало бизонов в прериях. Пишешь так, как будто они загибались  от голода и холода, и только врожденная тупость и неблагодарность не позволили им оценить то "благо", которое им принесли англо-саксы.

Белые пришли и разрушили среду обитания индейцев, и когда они начали сопротивляться, просто их уничтожили.

В Российской федерации до сих пор есть племена, живущие старым укладом, и никто им не мешает. Тофалары, к примеру. Не так давно один ненецкий род "вышел из подполья". Все годы советской власти и много лет после они просто кочевали по тундре. В Ненецком округе говорили, что они с Ямало-ненецкого, и наоборот. Но подхватили какую-то заразу и решили "сдаться", чтоб не умереть. И нет никакого "геморроя" ни с резервациями, ни с каким-то особыми законами. Они такие же люди, как и все остальные.

раскрыть ветку (1)
2
Автор поста оценил этот комментарий

"Что и кто мешал им просто торговать с индейцами? Взаимовыгодно и без навязывания собственных ценностей?"


Никто не мешал. Белые по большей части и торговали с индейцами взаимовыгодно и без навязывания собственных ценностей.

В то время как в Российской империи и СССР нередко наблюдалось навязывание ценностей (насильственное крещение), а над торговлей превалировал сбор ясака.

Вы уверены, что достаточно хорошо знаете матчасть, чтобы рассуждать на тему взаимоотношения белых и аборигенов в Сибири и США? Потому что я увидел в вашем комментарии винегрет из невероятного количества мифических представлений.

показать ответы
Автор поста оценил этот комментарий

Вас обманули:

20.06.1923 года был принят Декрет ВЦИК и СНК РСФСР «Об удостоверении личности». Который отменил прежние паспорта и документы, удостоверяющие личность. Вот только иметь удостоверение личности признавалось правом, а не обязанностью. Об это говорил пункт №1 в данном законе. "1. Органам управления воспрещается требовать от граждан Р.С.Ф.С.Р. обязательного предъявления паспортов и иных видов на жительство, стесняющих их право передвигаться и селиться на территории Р.С.Ф.С.Р". В 1925 году ввели институт прописки. Но "основанием для прописки мог быть любой документ (удостоверение личности, актовая запись о рождении, расчетная книжка или любой документ с места работы, членский билет профсоюза). Прописка могла быть осуществлена и при отсутствии документа — по письменному заявлению прибывшего".


Такой порядок, когда можно было жить без удостоверений личности, действовал до 1932 года. Но коллективизация и индустриализация привели к тому, что в город хлынул поток кулаков, которые бежали, как из своих деревень от раскулачивания, так и из мест ссылки. Кулаки бежали в города, так как там намного легче затеряться, особенно с началом индустриализации, когда из сел и деревень пошел большой приток рабочей силы, никто никого не знал. При этом многие кулаки не желали работать на советскую власть и стали уголовниками, пополнив тем самым и так многочисленные ряды уголовного элемента. В результате существенно выросла криминализация городов, особенно больших. Число преступлений превысило все разумные нормы, с этим надо было что-то делать. Кроме того, надо было вернуть в места ссылки кулаков, наказать их. Поэтому 27.12.1932 года вышло "Постановление ЦИК и СНК СССР от 27.12.1932 года "Об установлении единой паспортной системы". Данное постановление было принято "В целях лучшего учета населения городов, рабочих поселков и новостроек и разгрузки этих населенных мест от лиц, не связанных с производством и работой в учреждениях или школах и не занятых общественно-полезным трудом (за исключением инвалидов и пенсионеров), а также в целях очистки этих населенных мест от укрывающихся кулацких, уголовных и иных антиобщественных элементов". Как видим, тут чётко сказано, в каких населённых пунктах паспорта обязательны ("население городов, рабочих поселков и новостроек") и зачем они вводятся, но нет никакого указания на запрет выдачи паспортов сельскому населению. Кстати, данный закон помог в короткие сроки очистить города от уголовников и кулаков, вернуть кулаков в места ссылки.


При этом в данном законе было сказано: "Гражданам, постоянно проживающим в населенных пунктах, где введена паспортная система, паспорта выдаются без подачи ими заявлений, а гражданам, прибывающим в эти населенные пункты из других местностей, - по их заявлениям". Если сельский житель, не имевший паспорта, приезжал жить и работать в город - он его обязан получить в местных органах милиции. А если сельский житель приехал не насовсем, а просто в гости к родственникам, то в данном случае было достаточно временного удостоверения личности, полученного в сельсовете, которое выдавалось на 30 дней. А вот если отсутствовал паспорт с пропиской и временное удостоверение, тогда следовало наказание: "11. Лица, обязанные иметь паспорта и оказавшиеся без паспортов или временных удостоверений, подвергаются в административном порядке штрафу в размере до ста рублей. Граждане, прибывшие из других местностей без паспорта или временного удостоверения и не выбравшие в течение установленного инструкцией срока паспорта или временного удостоверения, подвергаются штрафу в размере до 100 рублей и удалению распоряжением органов милиции. 12. За проживание без прописки паспорта или временного удостоверения, а также за нарушение правил прописки виновные подвергаются в административном порядке штрафу в размере до 100 рублей, а при повторном нарушении правил прописки подлежат уголовной ответственности". Инструкция же давала трое суток на обращение в милицию, чтобы получить паспорт.


28.04.1933 года вышло постановление №861 в дополнение к постановлению от 27.12.1932 года. В нем в частности говорилось: " В тех случаях, когда лица, проживающие в сельских местностях, выбывают на длительное или постоянное жительство в местности, где введена паспортная система, они получают паспорта в районных или городских управлениях рабоче-крестьянской милиции по месту своего прежнего жительства сроком на 1 год. По истечении годичного срока лица, приехавшие на постоянное жительство, получают по новому месту жительства паспорта на общих основаниях". Данное постановление упростило процедуру, можно было получить паспорт сроком на год в своем районном центре и смело ехать, куда захочешь. На учебу или на работу в любой город страны.


То есть в 30-е годы можно было уехать в город из колхоза даже без временного удостоверения и уже в городе в трехдневный срок обратиться в отдел милиции за получением паспорта. Это следует из закона от 1932 года. Можно было получить временное удостоверение на 30 дней (справку с печатью колхоза или сельсовета) и в городе на основании его получить паспорт. Так делало большинство. Так поступил в начале 30-х годов мой дедушка, который перебрался в город из деревни, по справке из сельсовета получил паспорт, устроился на работу. При этом учился на рабфаке, получил среднее образование, закончил техникум. Это все до войны. Аналогично поступили и два его родных брата. Всего с 1928 года по 1939 год численность городов в СССР выросла с 27.3 до 56.1 миллиона человек, то есть в два раза. А сельское уменьшилось со 122 до 114.5. При этом рождаемость в сельской местности почти в два раза превышала в те годы рождаемость в городах. В 1937 году вышло дополнение к закону о паспортах, теперь в них требовалась фотография.

раскрыть ветку (1)
2
Автор поста оценил этот комментарий

Не стоит делать вывод о том, что меня обманули, лишь прочитав статью на ЯндексДзен.


1. Эта статья основана на выдранных из контекста цитат законов. При этом многие определяющие пункты "мелким почерком" могут быть опущены, что не позволит нам сделать правильный вывод о том, как реально регулировалось передвижение населения. Используя этот же прием можно также показать, что советские граждане легко и свободно могли ездить за границу по своему желанию.


2. Аргумент к урбанизации не отменяет тезис об ограничениях на свободу передвижения. Также вы можете увидеть, что несмотря на ограничения в передвижениях индейцев, в этот же период не меньший процент индейцев, чем переехавших в города крестьян СССР, прекращают жизнь в резервации и становятся гражданами США. Одно не отменяет другое.


3. В комментариях к приведенному Вами посту ЯндексДзена собственно люди пишут, что на практике выезд из деревни ограничивался рядом бюрократических мер.


4. Посмотрим другие источники. О проблемах со свободой переезда сообщает статья в Вики со ссылкой на учебное пособие для вузов Фортунатова

"Это обстоятельство ставило их в положение, когда они были привязаны к своему колхозу. Уйти из колхоза можно было заключив брак с городским жителем или став государственным служащим, нанявшись на стройку через организованный набор или с помощью распределения не в колхоз после учёбы".


5. Посмотрим, что пишут историки по этому вопросу. Например, к.и.н. Михайлов

https://historyrussia.org/tsekh-istorikov/sozdanie-sistemy-k...

"Современный историк В. П. Попов так описывает ситуацию с получением паспорта на селе: «Перед крестьянами, решившими уехать из деревни с соблюдением паспортных законов, о которых они знали понаслышке, стояла трудноразрешимая задача: надо было иметь договор с предприятием – только тогда они могли получить в милиции паспорт и уехать. Если договора не было, приходилось идти на поклон к председателю колхоза и просить справку на “отход”. Но не для того создавалась колхозная система, чтобы сельским невольникам разрешалось свободно “разгуливать” по стране".

Автор поста оценил этот комментарий

Уел меня по этому вопросу, да. Но ответь все таки еще на ряд:

1. Я спрашивал, почему от Великих озер до Флориды, от океана до океана, число индейцев не увеличилось. А и наоборот уменьшилось. Ты так и не ответил

2. Вундед-ни. Американцы после тотального избиения женщин, детей и стариков удостоились не тюрьмы, а медалей. И похвалы в прессе. Твои комментарии.

3. Война не-персе. Вырезка из вики: "400 несчастных, беспомощных, истощённых человеческих подобий в малярийной атмосфере речной низины». Джозеф в январе 1879 года поехал в Вашингтон, с просьбой разрешить его людям вернуться в Айдахо или хотя бы перебраться в Оклахому. Он встретился с президентом и был встречен аплодисментами в Конгрессе, но оппозиция в Айдахо не позволила правительству США разрешить не-персе возвращение на родину. Вместо этого не-персе отправили в небольшую резервацию в Оклахоме около Тонкавы. Условия жизни в «горячей стране» были для не-персе немногим лучше, чем в Ливенуорте. Только в 1885 году Джозефу и 268 выжившим не-персе разрешили вернуться на северо-запад США, но не в бывшую резервацию не-персе, а в резервацию Колвилл в штате Вашингтон."

Как я вижу, индейцев именно ЗАГОНЯЛИ в резервации. И там держали. Гражданство-то им никто не давал до 1930-го. Твои комментарии.

раскрыть ветку (1)
2
Автор поста оценил этот комментарий

3. Да. Индейцев загоняли в резервации и часто им было запрещено из покидать без специального разрешения от американского агента. И это могло продолжаться до 1924 года. Все индейцы получили гражданство в 1924 году (не в 1930) и получили права граждан США и с этого времени конечно таких ограничений уже не было.

Но с начала 19 века индейцы стали получать гражданство США при условии отказа от их традиционного образа жизни. И к концу 19 века уже половина индейцев были граждана США и на них не распространялись ограничения резерваций.

С 1860 по 1890 год в прериях был фактически режим контртеррористической операции. Здесь я позволю ещё одно сравнение. В СССР крестьяне получили паспорта только в 1970-е, а до этого ограничены в передвижении по стране. Аналогичная политика в режиме "антитеррористической операции" с переселением этнических групп была и в российской империи в период кавказских войн и в СССР при депортации народов, которым также было запрещено покидать места переселения. Безусловно, сейчас мы обсуждаем такую государственную политику, но мы не называем это геноцидом в случае РИ и СССР, и потому я не вижу оснований называть это геноцидом и намеренным истреблением в случае США.

показать ответы
Автор поста оценил этот комментарий

Манипуляция в том, что между первой цифрой и второй может быть как и резкий провал, так и резкий скачок. Что бы это было видно, удобно для восприятия использовать графики. А так можно сделать заключение, что с индейцами, по большей части, все было хорошо, вот, даже численность увеличилась.


Вопрос. Какая была численность регулярной армии США на момент приведённых потерь?

раскрыть ветку (1)
8
Автор поста оценил этот комментарий

Не выдумывайте. Из текста поста вполне очевидно, что было не хорошо. Если вы придумали для себя какой-то вывод, которого не делал я, не нужно это называть моей манипуляцией. Не нужно в отсутствие разжовывания каждого пункта видеть манипуляцию. Кроме того, я писал о надире численности в 1900 в прошлом посте, на который дал ссылку в этом посте. Приводить графики по численности в посте, который посвящен другой теме избыточно.


Я не знаю,какая численность регулярной армии была. Думаю около миллиона судя по гражданской войне. Но на западном фронтире отряд в тысячу уже был большим.

показать ответы
32
Автор поста оценил этот комментарий
"Часто пишут, что белые поселенцы истребили индейцев США и отняли их земли." А разве это не так ? Если бы индейцы не эмигрировали более западнее, на материке, "уступив " свои земли европейцам , их бы просто вырезали + ко всему где то читал что несколько племен , считай цивилизаций, близились к тому , чтобы создать городские цивилизации но всё это дело было прервано понаехавшими европейцами ...
раскрыть ветку (1)
9
Автор поста оценил этот комментарий

Видимо вы имеете ввиду Кахокию и Миссисипскую культуру. Но они накрылись медным тазом еще до прихода европейцев. Если имеете ввиду пять цивилизованных племен, то они появились под влиянием европейцев, даже их вожди были метисами, и в дальнейшем и до сих пор остаются вполне цивилизованными несмотря на то, что правительство США поступило с ними по свински. Именно представитель одного из этих племен (чокто) стал первым индейским астронавтом.

показать ответы
Автор поста оценил этот комментарий

И что с этого? Они могут объявить войну, сменить строй, отменить федеральные законы?

раскрыть ветку (1)
3
Автор поста оценил этот комментарий

Ага, ещё отменять законы физики и создавать новые Вселенные. Давай ещё раз напишу про уровень автономии штата.

Автор поста оценил этот комментарий

И тем не менее резервация юридически отделяет индейцев от прочих. Для сравнения читаем "Положение об инородцах" Российской Империи.

раскрыть ветку (1)
3
Автор поста оценил этот комментарий

Ну да, отделены от прочих - обладают дополнительными правами, которых нет у других граждан. Конечно странно сравнивать современных индейцев с инородцами РИ 19 века, но если вы решили, то расскажите какие права имеют инородцы в РИ, которых нет у современных индейцев в резервации. Это должно быть что-то революционное, учитывая, что у индейцев есть все права гражданина США. Удивите меня

показать ответы
Автор поста оценил этот комментарий

Тут важное слово пропущено: "ВОЙНА". Это потери в результате официально объявленных белыми войн. Сколько погибло уже после проигранных войн? Вот интересный вопрос.

И я не оправдываю Российскую империю, хочу лишь заметить что переселение "неугодных" народов в СССР вызвано в первую очередь неудовлетворительной работой местных властей, которые оказались не в состоянии провести хорошую политическую работу, и те же крымские татары массово пошли на службу фашистам. Что делать? Отдавать всех под военно-полевой суд? Как-то кровавенько получится. Лучше переселить их в другое место, чтобы никто не мог до них добраться. Да жестко. Но лучше чем выискивать в горах бандитов и басмачей, отвлекая с фронта войска.

раскрыть ветку (1)
3
Автор поста оценил этот комментарий

:/ @boingbat, давайте не будем фантазировать. Торнтон говорит о убитых за весь период в любых конфликтах с индейцами как регулярной армией, так и с поселенцами. Никто никому войн не объявлял. Все это было в режиме "антитеррористических операций" как в свое время на Кавказе в России. Более того, Торнтон, понимая что учесть точные  количества погибших невозможно, даёт к 45 тыс. ещё предполагаемую оценку в 50% от этого числа. В любом случае мы получаем оценку в десятки тысяч убитых, что меньше большинства воин 19 века.


Если почитаете статьи про случаи голода индейцев, то заметите, что такие случаи вызывали возмущения в американском обществе уже в то время и также списывались на плохую работу индейских агентов, чьей задачей было, в том числе, обеспечение индейцев в резервациях продовольствием. Ну и в случае таких рассуждений про СССР, вы также должны написать аналогично, что резервации были лучше, чем ловить индейских бандитов и басмачей по горам и прериям.

показать ответы
4
Автор поста оценил этот комментарий

Короче, сами виноваты, так и запишем.

раскрыть ветку (1)
8
Автор поста оценил этот комментарий

Я привел фактические данные. В чем проблема? Вы расстроены тем, что слишком мало индейцев умерших насильственной смертью, и много от эпидемий?

показать ответы
5
Автор поста оценил этот комментарий
Извините, но ваш текст несет нехилый такой оценочный посыл - американцы прям благодетели для индейцев. И численность выросла и площади какие... Только вот что-то не хотят индейцы жить в резервациях. И не имеют право голоса. И до середины 19 века отношение к ним было как к животным.
Хорошая штука статистика - вроде и точная и покажет то, что надо. Удобно.
раскрыть ветку (1)
6
Автор поста оценил этот комментарий

Кто вам сказал, что индейцы не хотят жить в резервациях? И зачем им хотеть там жить? Какие-то индейцы не хотят жить в резервациях и уезжают, какие-то наоборот судятся за создание резервации для их племени. Есть резервации, в которых члены племени имеют высокий уровень жизни и большой безусловный доход, есть бедные резервации как Пайн-Ридж. В конце этого поста есть ссылка на мой пост про резервации США.


Индейцы не имеют права голоса? Ещё вчера имели.


Почему до середины 19 века отношение было как к животным? До можно написать сразу до середины 20 века. У разных людей было разное отношение. И в 17 веке было хорошее отношение и заключали браки, и в 20 веке было отношение как к грязи. Не стоит обобщать.

показать ответы
Автор поста оценил этот комментарий

У бурят в царские времена была своя степные думы. Это орган самоуправления. Потому что буряты были отчуждены от государства, потому что мы иноверцы. Это значит что мы не служили и не платили налогов. Но и социальных лифтов для нас не существовало. Как и для подавляющего большинства русских, если что.

И это не идет ни в какое сравнение с целенаправленным геноцидом индейцев. Вы в курсе что климатические зоны Северной Америки немножко иные чем в Сибири? И малая численность народов Сибири объясняется в первую очередь суровостью климата. Когда растет только просо да овес, с угрозой заморозков, наводнениями, саранчой, пылевыми бурями, особо в числе не прибавишь. Голод будет маячить ВСЕГДА.

А почему индейцев так мало? Земля богата и обильна, от Великих озер до Флориды. От океана до океана, всего полтора миллиона. И это считая с людьми называющими себя "индейцами", ради каких-то налоговых льгот.

раскрыть ветку (1)
4
Автор поста оценил этот комментарий

2) вы говорите о целеноправленном геноциде индейцев как о само собой разумеющемся факте. Тем не менее это не является общепризнанным фактом. Федеральной программой уничтожения индейцев в США не было. Но в тоже время были, например, программы оказания медицинской и продовольственной помощи. Поэтому нужно разбирать конкретные эпизоды, которые вы относите к геноциду. Отношения между разными группами индейцев и разными группами белых в разные времена были очень разные. Поэтому геноцид индейцев также резало бы уши заявление о геноциде белых европейцев азиатами с палеолита до наших дней.

показать ответы
Автор поста оценил этот комментарий

а в каком году перестали платить за скальпы индейцев?

раскрыть ветку (1)
5
Автор поста оценил этот комментарий

Примерно в том же, когда перестали платить за головы черкесов в Российской империи и использовать аборигенов Аляски в качестве рабов?

показать ответы
3
Автор поста оценил этот комментарий

Каннибализм казаков в Даурии? Это когда они держали осаду в лесу, и оголодав начали есть убитых врагов? А по возвращении каялись в своём грехе и были прощены но сами себя не простили? Читали, знаем.

раскрыть ветку (1)
3
Автор поста оценил этот комментарий

Ну да, в этом нет ничего такого - прийти в чужую страну, поубивать кучу народа, а потом их съесть. Нормально, если это делают твои соотечественники, да? Но не дай бог, если бы так поступили другие.


А где ты читал про экспедицию Пояркова?

показать ответы
Автор поста оценил этот комментарий

И тем не менее это резервация. Место ограничения.

раскрыть ветку (1)
3
Автор поста оценил этот комментарий

Резервация это место племенного суверенитета. Местом ограничения резервации были примерно с 1860 по 1924 года. Хотя резервации были и до этого, но их количество не большое. И даже тогда есть примеры, как индейцы родившиеся в резервациях становились генералами армии США как Эли Паркер

показать ответы
Автор поста оценил этот комментарий

Это называется ассимилиция. Утрачивается язык, культура и вот на месте тофаларов у нас русские, ну или вместо сойотов буряты. Заметил? Никто их не убивает. Ни женщин, ни детей, ни стариков.

раскрыть ветку (1)
3
Автор поста оценил этот комментарий

Да, ассимилиция частый аргумент. Часто говорят о том, что исчезнувшие народы Сибири были ассимилированы (при этом это даётся как предположение без численных оценок), а также подчеркивается низкий уровень ассимиляции в северной Америки по сравнению с латинской. И такие утверждения могут ввести нас в заблуждение в том, что мы можем сравнить ассимиляцию в Сибири и США на основе таких качественных оценок.


Я обращу ваше внимание, что такое низкий уровень ассимиляции в США. Чуть ли не у каждого второго американского трапера была жена индеанка, нам известно достаточно много смешанных браков со времён Покахонтас от которой ведут свой род многие американские именитые рода. У нас также в 19 веке есть известные культурно ассимилированных индейцев, имевшие белых жён. Например, Чарлз Истмен. Да черт возьми, у нас уже в 19 веке в США есть женщины индианки с высшим образованием. Об этом было в моих прошлых постах.

Ну и наконец, в США 800 тыс. американцев заявляют о своих корнях только у одних индейцев чероки, включая множество знаменитостей таких как Джони Деп, Чак Норрис и мн.др.


Что мы видим в России? Много ли русских заявляет о своих корнях от чукч, эвенков или нивхов? Может Алла Борисовна или Сергей Безруков? Вроде нет. В тоже время, большинство из 36 млн. населения Сибири приехало туда в советские времена и имеет европейское происхождение. Мы как минимум не можем утверждать, что уровень ассимиляции в Сибири был выше чем в США.


"Никто их не убивает"

А индейцев сейчас убивают? Видимо должно было быть прошедшее время.

В этом случае, в отличии от США, в российских медиа просто информационный вакуум по отношению к вопросам и проблемам аборигенов Сибири. У нас народ отлично представляет себе образ индейца прерий с роучем, трубкой мира, укрошением из игл дикобраза, перьями орла, но совершенно не представляет как выглядит бурят и эвенк. И соответственно, когда люди узнают о массовых убийствах алеутов и сожжении целых семей живьём, о каннибализме казаков в Даурии, многочисленных военных конфликтах, убийствах, изнасилованиях, страшных эпидемиях оспы, то испытывают культурный шок.

показать ответы
0
Автор поста оценил этот комментарий

Уахахахаха. Сомневаюсь чтобы переселенцы из Ганновера или Уэльса хотели кого-то там загеноцидить. Но вот выгнать этих сраных дикарей с вот этого аппетитного куска земли возле озер - можно. Они же ведь ради этого через океан несколько месяцев плелись и терпели лишения? И вот, отжав себе Лебенсраум, вдруг оказалось что вокруг ходят по НАШЕЙ земле, охотятся в НАШИХ лесах, пьют НАШУ воду какие-то там краснокожие в перьях, набедренных повязках и вообще немытые недолюди. Получше негров, но все же. Пусть П...ЗДУЮТ ОТСЮДА!!!  Застрелив при этом сопротивляющихся конечно, по закону же. Этот процесс сложно назвать ОРГАНИЗОВАННЫМ, но по сути все же был геноцидом. Потому что разные кампании направленные на уничтожение индейцев (война с пекотами, уничтожение бизонов) имеют одну цель: извести краснокожих с этой земли.


Понимаешь, если бы это произошло в каменном веке, никого бы эта история не ебала. Ведь еды мало, а едоков наоборот много. Но она случилась в 17-19 веке, да и сейчас по большому счету с тех пор ничего не изменилось. Когда, в прошлом-позапрошлом году федералы мочили индейцев из-за трубы, наплевав на все акты и договоры, мне в голову пришла мысль что не стреляют по гражданским исключительно из-за телекамер.  Лицемерие - вот слово которое приходит на ум, когда говоришь про резервации и современное состояние индейцев в США.


У меня вопрос. На википедии указаны численность индейцев

1980 - 1 420 000 чел (один миллион четыреста двадцать тысяч)

наше время - 5 000 000 (пять миллионов)

Они за сорок лет так размножились? Меня кто-то хочет наебать?

раскрыть ветку (1)
3
Автор поста оценил этот комментарий

Масштабы убийств индейцев я обсуждал в своих постах. Это 45-70 тыс. индейцев за все время существования США против 19 тыс. убитых индейцами бледнолицых.

Масштабы убийств индейцев и смертности при их депортации в 19 веке меньше чем масштабы смертей во время Катынского расстрела, греческой операции, расстрелов на Бутовском полигоне, расстрелянных по политическим и идеологическим мотивам, смертности при переселении неугодных народов в СССР в сталинское время в 20 веке. В 18-19 веках жёсткую политику в присоединяемых землях вела и Российская империя: депортировали черкесов с их земли (с планом заселить ее казаками, что было реализовано), отнимали и насильно крестили башкир, а не согласных сжигали живьём. Об этом были мои прошлые посты. Поэтому отсылка ко времени выглядит не уместной.


А вы знаете подробности начала пекотской войны? Отчасти ее можно рассматривать как попытку племени наррагасетов решить проблему со своими врагами пекотами руками белых. Не все так примитивно как ты описал.

показать ответы
Автор поста оценил этот комментарий

У бурят в царские времена была своя степные думы. Это орган самоуправления. Потому что буряты были отчуждены от государства, потому что мы иноверцы. Это значит что мы не служили и не платили налогов. Но и социальных лифтов для нас не существовало. Как и для подавляющего большинства русских, если что.

И это не идет ни в какое сравнение с целенаправленным геноцидом индейцев. Вы в курсе что климатические зоны Северной Америки немножко иные чем в Сибири? И малая численность народов Сибири объясняется в первую очередь суровостью климата. Когда растет только просо да овес, с угрозой заморозков, наводнениями, саранчой, пылевыми бурями, особо в числе не прибавишь. Голод будет маячить ВСЕГДА.

А почему индейцев так мало? Земля богата и обильна, от Великих озер до Флориды. От океана до океана, всего полтора миллиона. И это считая с людьми называющими себя "индейцами", ради каких-то налоговых льгот.

раскрыть ветку (1)
3
Автор поста оценил этот комментарий

@boingbat, хорошее замечание. Я стал писать посты про индейцев именно в качестве ответа на такие тезисы. Попробую кратко ответить.

1) численность населения определяется не столько климатом сколько уровнем хозяйства этноса. Якуты живут в очень суровых условиях, но их численность многократно превосходит численность уссурийских аборигенов. Потому что у бурят и якутов было развитое производящее хозяйство. Даже у тех индейцев, у которых было производящее хозяйство, оно было очень примитивным.

Но в тоже время у земледельцев навахо численность населения поднялась с 9000 в xix веке до 200-300 тыс. сейчас (то есть имеет тот же порядок, что и численность бурят и якутов). Причем также как у бурят она росла в 19 веке несмотря на "геноцид", резервации и эпидемии. При этом у бурят и якутов была технология железной металлургии, а у навахо нет.

1
Автор поста оценил этот комментарий

Спасибо за ответ.

"Сразу вспоминаются описание экспедиции Писарро и Кортеса о реакции на огнестрел" (с)

а что там за реакция была? дико интересно

раскрыть ветку (1)
3
Автор поста оценил этот комментарий

Больше всего мне понравилось описание у Джарелда Деймонда в его книге микробы, ружья и сталь.

https://www.litmir.me/br/?b=122773&p=20

Читать со слов

"События, развернувшиеся в тот день в Кахамарке, хорошо известны, поскольку были письменно засвидетельствованы многими их участниками с испанской стороны. Чтобы ощутить их непосредственный эффект, попробуем пережить их заново, выстроив в единое повествование выдержки из отчетов очевидцев — шести человек из числа спутников Писарро, в том числе его братьев, Эрнандо и Педро:

Но рекомендую всю книгу прочитать. Читается на одном дыхании, если тема интересна.

Автор поста оценил этот комментарий

Получается нам в детстве врали все эти майн риды

раскрыть ветку (1)
3
Автор поста оценил этот комментарий

Ну почему врали? По количеству убитых апачи вторые после сиу. Просто в данном рейтинге критерием было среднее количество убитых на одно сражения.

показать ответы
Автор поста оценил этот комментарий
Он черпает инфу от авторов американцев. Ну а че американцы плохо про себя напишут что ли. Мировая фабрика пропаганды.
раскрыть ветку (1)
4
Автор поста оценил этот комментарий

А вы просто так ляпнули или знакомы с темой? В США не только отрицание, но и не упоминание жестокого обращения с индейцами подвергается общественному осуждению. Я приводил примеры в одном из своих постов. В то время как настроения покаяния всячески поддерживаются. Как раз разговоры о геноциде индейцев идут от левых американских авторов и американских историков.

показать ответы
8
Автор поста оценил этот комментарий

78000 человек в 1800 году?

Это все, кто бегал по северной америке?

В это надо верить?


А, это ведь 10 самых опасных племен.

А что с неопасными? Всякими там апачами, команчами и прочими ирокезами?

раскрыть ветку (1)
4
Автор поста оценил этот комментарий

Не понял, откуда 78000? Это что?


Вашему вопросу был посвящен один из моих прошлых постов.

Сколько миллионов индейцев уничтожили американцы во время геноцида?


Исходная численность индейцев США предмет долгих научных споров. Но последние исследования показывают, что вряд ли их суммарная численность превышала 2 млн. человек. Первая общеамериканская перепись индейцев была проведена в 1860 году и их численность к этому времени составила 339 421 человек.

Таким образом, вероятно ко времени освоения дикого запада наибольший спад численности индейцев уже прошел. Основная причина этого спада (50-90% депопуляции) связана с эпидемиями европейских заболеваний, а также ожесточенными конфликтами между племенами за территорию из-за давления европейских поселенцев.

К 1900 году наблюдался надир численности общая численность индейцев США и Канады к этому времени составил 375 тыс. человек, из которых в США 237 тыс. человек. Но к этому времени значительная часть индейцев уже получила гражданство США.


Апачи, команчи тоже были в этом списке на 12-17 местах. Сейчас численность апачей и ирокезов превышает 100 000 человек каждого племени. Откройте любую ссылку на численность в 2010 году (через vpn, США закрыли для РФ доступ к своей статистике) и можете найти их современную численность. Учитывайте, что основная часть ирокезов живет в Канаде.

показать ответы
Автор поста оценил этот комментарий

В какую нахрен чужую!!! То были ничейные пограничные земли. И они были обороняющейся стороной. "Держать осаду" значит сдерживать осаждающих. "Осаждать город" это пытаться его взять.

раскрыть ветку (1)
3
Автор поста оценил этот комментарий

Ничейная пограничная земля? Это утверждение в рамках типичной доктрины открытия. С этой точки зрения вся Америка ничейная земля, колонисты все время оборонялись от индейцев. Когда они оспенные одеяла подбрасывали, то также сидели в осаде. Что ж ты их тогда так не оправдываешь? Наверное трудно избавится от детского представления о том, что мы всегда хорошие, а они плохие?

Автор поста оценил этот комментарий

Вот я и говорю. Лицемерие - вот что я думаю когда слышу слово резервация. Неважно что там за племя, важно что это племя - индейцы. Индейцы живут в резервациях. Месте куда их согнали власти США. Я вот не живу в резервации. Меня никто никуда не выгонял, моих предков тоже. И ты лицемерно мне заявляешь что у меня и индейцев примерно одинаковая ситуация.

раскрыть ветку (1)
3
Автор поста оценил этот комментарий

@boingbat, в резервациях живут те индейцы, которые по каким-либо причинам не уехали оттуда. Большинство индейцев живёт вне резерваций. С 1924 года все индейцы полноправные граждане США. Несмотря на бедность индейцев по меркам США (многие предпочитают жить на дотации), они могут позволить себе уровень жизни как минимум не хуже уровня жизни среднего россиянина (см. мой пост о резервациях США). И в чём здесь лицемерие? В том, что США не оставили индейцам возможность убивать друг друга, умирать от голода и болезней и иметь среднюю продолжительность жизни в 24 года, как то было до европейцев? Или иметь независимые государства по типу африканских стран не избавившихся от племенных конфликтов и не способных побороть голод, гражданские войны, эпидемии СПИДа? Вас бы такое будущее индейцев больше устроило?

показать ответы
0
Автор поста оценил этот комментарий

Уахахахаха. Сомневаюсь чтобы переселенцы из Ганновера или Уэльса хотели кого-то там загеноцидить. Но вот выгнать этих сраных дикарей с вот этого аппетитного куска земли возле озер - можно. Они же ведь ради этого через океан несколько месяцев плелись и терпели лишения? И вот, отжав себе Лебенсраум, вдруг оказалось что вокруг ходят по НАШЕЙ земле, охотятся в НАШИХ лесах, пьют НАШУ воду какие-то там краснокожие в перьях, набедренных повязках и вообще немытые недолюди. Получше негров, но все же. Пусть П...ЗДУЮТ ОТСЮДА!!!  Застрелив при этом сопротивляющихся конечно, по закону же. Этот процесс сложно назвать ОРГАНИЗОВАННЫМ, но по сути все же был геноцидом. Потому что разные кампании направленные на уничтожение индейцев (война с пекотами, уничтожение бизонов) имеют одну цель: извести краснокожих с этой земли.


Понимаешь, если бы это произошло в каменном веке, никого бы эта история не ебала. Ведь еды мало, а едоков наоборот много. Но она случилась в 17-19 веке, да и сейчас по большому счету с тех пор ничего не изменилось. Когда, в прошлом-позапрошлом году федералы мочили индейцев из-за трубы, наплевав на все акты и договоры, мне в голову пришла мысль что не стреляют по гражданским исключительно из-за телекамер.  Лицемерие - вот слово которое приходит на ум, когда говоришь про резервации и современное состояние индейцев в США.


У меня вопрос. На википедии указаны численность индейцев

1980 - 1 420 000 чел (один миллион четыреста двадцать тысяч)

наше время - 5 000 000 (пять миллионов)

Они за сорок лет так размножились? Меня кто-то хочет наебать?

раскрыть ветку (1)
3
Автор поста оценил этот комментарий

Ты говоришь о лицемерии, но рассказывая про трубу и федералов не называешь конкретное племя. Видимо тебе без разницы о каком племени речь и что действительно там было и все индейцы на одно лицо.

Резервации очень разные, индейцы очень разные. Об этом у меня был отдельный пост.


Я не исключаю каких-либо конфликтов по вине как индейцев, так федералов. Если ты попробуешь в Бурятии прокачать права на землю предков, по которой прокладывают трубу в отличие от случая в США никто об этом даже не узнает.

Хотя, шорцы в Кузбассе не так давно пробовали качать права. Только у них нет племенных прав на эту землю. Вся земля либо частная, либо муниципальная и федеральная. Каким же образом без права открытия эти земли в Сибири стали собственностью российских правительств, либо русских частных лиц? Почему в США забирать земли было плохо, а в Российской империи нет?

показать ответы
21
Автор поста оценил этот комментарий

Может приведёте цифры общей численности индейцев Северной Америки с 1700 по 1900, графиком?


А то у вас всё так благолепно получается.



С другой стороны средняя численность равнинных племён после массовых эпидемий по оценкам Юрия Стукалина составляла около 3-4 тысяч человек. И хотя считается достоверно установленным, что численность индейцев на территории США в конце 19 века составляла 250 тысяч человек, однако их число на момент первых контактов с европейцами остается предметом споров. В 1928 году этнолог Джеймс Мун оценил общее количество индейцев к северу от Мексики в 1 152 950 человек на момент появления европейцев, в 1987 году Рассел Торнтон выдвинул цифру в более чем 5 миллионов человек, а Ленор Стиффарм и Фил Лейн-младший — 12 миллионов. В 1983 году антрополог Генри Добинс оценил индейское население Северной Америки в 18 миллионов человек и индейское население на территории будущего США в 10 миллионов человек.

раскрыть ветку (1)
4
Автор поста оценил этот комментарий

Вашему вопросу был посвящен один из моих прошлых постов.


Сколько миллионов индейцев уничтожили американцы во время геноцида?


Исходная численность индейцев США предмет долгих научных споров. Но последние исследования показывают, что вряд ли их суммарная численность превышала 2 млн. человек. Первая общеамериканская перепись индейцев была проведена в 1860 году и их численность к этому времени составила 339 421 человек.


Таким образом, вероятно ко времени освоения дикого запада наибольший спад численности индейцев уже прошел. Основная причина этого спада (50-90% депопуляции) связана с эпидемиями европейских заболеваний, а также ожесточенными конфликтами между племенами за территорию из-за давления европейских поселенцев.


К 1900 году наблюдался надир численности общая численность индейцев США и Канады к этому времени составил 375 тыс. человек, из которых в США 237 тыс. человек. Но к этому времени значительная часть индейцев уже получила гражданство США.

показать ответы
3
Автор поста оценил этот комментарий
Численность якутов в 1812 - 122 тысячи. Численность якутов в 2010 - 466 тысяч. Бурят в 17 веке 77 тысяч, в 2010 - от 550 до 690 тысяч.
раскрыть ветку (1)
3
Автор поста оценил этот комментарий

Это еще что, в 1868 году численность навахо была 9000 человек, в 1898 уже 22000 человек, а сейчас 300 тысяч человек.

https://books.google.ru/books?id=33E6AAAAMAAJ&amp;pg=RA2-PA3...

Интересно, что самая большая рождаемость сейчас в самой бедной резервации США Пайн-Ридж.

13
DELETED
Автор поста оценил этот комментарий

Ну, к 1800 году некоторые племена уже вымерли.

раскрыть ветку (1)
3
Автор поста оценил этот комментарий

Да, я хотел написать отдельный пост о вымерших племенах. По моим оценкам вымерло около 10% племен (ок. 50 штук). Но причины вымирания не всегда связаны с европейцами. Добрую их часть выпилили сами индейцы (например, знаменитые могикане или иллинойсы), а в другую часть европейцам крайне активно помогали выпиливать другие индейцы, часто намерено провоцируя европейцев на конфликты со своими исконными врагами.

Автор поста оценил этот комментарий

Резервация может в одночасье исчезнуть, как и суверенитет если в земле найдут что нибудь ценное. Золото например. Правительство просто предъявит очередной ультиматум как уже делало не раз. С тех пор ничего не изменилось.

раскрыть ветку (1)
2
Автор поста оценил этот комментарий

На чем основан твой домысел? На сколько процентов уменьшилась площадь резерваций в США за последние 50-100 лет?

Автор поста оценил этот комментарий

45 000 убитых? Серьезно? То есть они сами друг друга убивали? Как лемминги наверное?

Белые им сочувствовали? Вот что писал один журналюга в 19 веке:  "наша безопасность требует полного уничтожения индейцев. Притесняя их в течение веков, нам следует, чтобы защитить нашу цивилизацию, еще раз их притеснить и стереть, наконец, этих диких и неприручаемых тварей с лица земли. В этом залог будущей безопасности наших поселенцев и солдат, которые оказались под некомпетентным командованием. Иначе в будущем нас ожидают проблемы с краснокожими, ничуть не меньшие, чем в прошлые годы". Думаю он выразил общее настроение колонистов.

раскрыть ветку (1)
2
Автор поста оценил этот комментарий

Про мнение журналиста я уже писал. Оно отражает общее настроение колонистов не более чем расистские высказывания в российских социальных сетях по отношению к кавказцам и среднеазиатам выражают настроение российской общественности. Но в обоих случаях это имеет малую связь с национальной политикой государства.

Безусловно многие жители фронтира их ненавидит и на то были объективные и субъективные причины.

Но важно подчеркнуть, что разные группы населения очень по разному относились к индейцам (а также к разным индейцам).

Даже если бы вы прочитали этот пост, то заметили, что американские военные могли как защищать индейцев от поселенцев в одних случаях, так жестоко мстить в других случаях.

Можно привести много примеров, когда ещё в 17-19 веках с индейцами общались на равных, женились и выходили замуж за них, индейцы становились генералами армии сша и общественными деятелями, их вакцинировали, снабжали, строили им школы и больницы, американский суд мог вставать на их сторону, за убийство индейца могли казнить ещё в 18 веке. Та же резня в Сэнд-Крик привела к общественному осуждению, отставке губернатора и выплате индейцам компенсаций.

Частное мнение журналиста 19 века никак не отменяет всех этих позитивных моментов во взаимоотношениях белых и индейцев. Будет очень не удобно, если частное мнение отдельных современных российских журналистов выдавать за общее настроение колонистов.


В тоже время я не отрицаю отдельные преступные инициативы властей отдельных штатов, как плата за снятие скальпов в ряде британских колоний или геноцид в Калифорнии. Но это частные случаи.

Автор поста оценил этот комментарий

45 000 убитых? Серьезно? То есть они сами друг друга убивали? Как лемминги наверное?

Белые им сочувствовали? Вот что писал один журналюга в 19 веке:  "наша безопасность требует полного уничтожения индейцев. Притесняя их в течение веков, нам следует, чтобы защитить нашу цивилизацию, еще раз их притеснить и стереть, наконец, этих диких и неприручаемых тварей с лица земли. В этом залог будущей безопасности наших поселенцев и солдат, которые оказались под некомпетентным командованием. Иначе в будущем нас ожидают проблемы с краснокожими, ничуть не меньшие, чем в прошлые годы". Думаю он выразил общее настроение колонистов.

раскрыть ветку (1)
2
Автор поста оценил этот комментарий

Индейцы очень активно выпиливали друг друга. Многие стычки также оканчивались массовыми убийствами, и нам известны случаи сотен убитых индейцами женщин и детей из племен других индейцев. Ненависть к соседним племенам часто была больше чем к белым. Нельзя исключать, что потери от вражеских племен могли превосходить потери от конфликтов с белыми поселенцами. Мне мало кто может назвать индейские племена, истребленных американцами. Но я могу назвать не одно племя уничтоженное индейцами (могикане, иллинойсы, нейтральные) или при участии индейцев. Я писал о таких межплеменных конфликтов в одном из прошлых постов.

Но основной причиной депопуляции были инфекционные заболевания, которые приводили за раз к сокращению численности племен на 50-90%.

Автор поста оценил этот комментарий

"американцы признавали право на землю индейцев и признавали их суверенитет".

Да, американцы хозяева своего слова. Могут это слово дать, а могут забрать обратно. То же самое с договорами. И да вы правы, наверное никто не хотел убивать индейцев. Лучше если они сами умрут. Подальше от белых. В своей резервации. Так будет лучше для всех.

раскрыть ветку (1)
2
Автор поста оценил этот комментарий

"лучше если они сами умрут"

Это ваше личное мнение по поводу индейцев? Потому что цели американской политики по отношению к индейцам (включая резервации и истребление бизонов) хорошо известны из множества документов. В первую очередь это принуждение к переходу от охоты к фермерству. Для прокормки нескольких тысяч человек охотой нужны десятки тысяч км2 земли. При этом в результате конкуренции этот образ жизни выливается в постоянные кровавые войны между самими племенами, а также к убийству белых. Поэтому правительство считало важным склонить индейцев к фермерству. Для чего по договору обещало выплачивать по 100$ тем индейцам кто достигнет наибольшего успеха в освоение сельского хозяйства. Кроме того, строились школы, больницы, а к 20 веку проведена тотальная вакцинация индейцев, после чего они перестали умирать от оспы.

Правительство США обвиняют в желании уничтожить индейцев исходя из частных высказываний. И в эти высказывания имеют тот же характер и те же причины, что и высказывания о кавказцах и среднеазиатах в российских социальных сетях. Если мы видим такое отношение к людям другой культуры в 21 веке, то что удивляться тому, что американцы, узнавшие, что индейцы похитили и изнасиловали девочек из белых поселенцев могли испытывать ненависть к "дикарям" обобщая эти случаи. Почему мы удивляемся тому, что у некоторых американских военных ехала крыша после убийства поселенцев, в то время как такое происходило и в 21 веке в Чечне.

показать ответы
0
Автор поста оценил этот комментарий

Уахахахаха. Сомневаюсь чтобы переселенцы из Ганновера или Уэльса хотели кого-то там загеноцидить. Но вот выгнать этих сраных дикарей с вот этого аппетитного куска земли возле озер - можно. Они же ведь ради этого через океан несколько месяцев плелись и терпели лишения? И вот, отжав себе Лебенсраум, вдруг оказалось что вокруг ходят по НАШЕЙ земле, охотятся в НАШИХ лесах, пьют НАШУ воду какие-то там краснокожие в перьях, набедренных повязках и вообще немытые недолюди. Получше негров, но все же. Пусть П...ЗДУЮТ ОТСЮДА!!!  Застрелив при этом сопротивляющихся конечно, по закону же. Этот процесс сложно назвать ОРГАНИЗОВАННЫМ, но по сути все же был геноцидом. Потому что разные кампании направленные на уничтожение индейцев (война с пекотами, уничтожение бизонов) имеют одну цель: извести краснокожих с этой земли.


Понимаешь, если бы это произошло в каменном веке, никого бы эта история не ебала. Ведь еды мало, а едоков наоборот много. Но она случилась в 17-19 веке, да и сейчас по большому счету с тех пор ничего не изменилось. Когда, в прошлом-позапрошлом году федералы мочили индейцев из-за трубы, наплевав на все акты и договоры, мне в голову пришла мысль что не стреляют по гражданским исключительно из-за телекамер.  Лицемерие - вот слово которое приходит на ум, когда говоришь про резервации и современное состояние индейцев в США.


У меня вопрос. На википедии указаны численность индейцев

1980 - 1 420 000 чел (один миллион четыреста двадцать тысяч)

наше время - 5 000 000 (пять миллионов)

Они за сорок лет так размножились? Меня кто-то хочет наебать?

раскрыть ветку (1)
2
Автор поста оценил этот комментарий

Про бизонов у меня был отдельный пост. Вы пытаетесь притянуть к геноциду за уши действия, целью которых не являются убийства людей. В случае признания геноцидом индейцев отстрел бизонов придется назвать геноцидом и раскулачивание и голодомор в СССР.

Заметьте, американцы признавали право на землю индейцев и признавали их суверенитет. Часто Америку ругают за доктрину открытия, по которой поселенцы присваивали себе землю. Но единственным отличием России здесь было то, что Россия юридически не декларировала доктрину открытия, но во всю ее применяла. Русские поселенцы не выкупали землю у аборигенов в отличие от США и не признавали в большинстве случаев суверенитет аборигенов Сибири. Аборигенов в Сибири просто ставили перед фактом того, что Российское государство будет использовать землю аборигенов по своему усмотрению, плюс обязывало платить ясак, что часто было тяжкой ношей. В то время как индейцы сохраняли независимость и рассматривались как торговые партнёры. Получается, что если бы США сразу бы забрали всю землю индейцев и вместо торговли обязали бы их безвозмездно отдавать шкуры животных, как делали в России, то это было бы лучше?

показать ответы
0
Автор поста оценил этот комментарий

для особо одаренных.

для каждого из племени опасной десятки написана численность на 1800 год и в настоящее время.

в конце заметки сделан вывод - в настоящее время численность выше.


я всего лишь сложил данные по всей десятке.

раскрыть ветку (1)
2
Автор поста оценил этот комментарий

А какой смысл был в этом суммировании? Вы же понимаете, что этими 10 племенами население американского запада не ограничивалось.


В конце сделан вывод о том, что численность выше части перечисленных племен. Чему это противоречит? Хотя общая численность индейцев США относительно 1850 года также значительно выше, но об этом было в других постах.

Автор поста оценил этот комментарий

Это называется ассимилиция. Утрачивается язык, культура и вот на месте тофаларов у нас русские, ну или вместо сойотов буряты. Заметил? Никто их не убивает. Ни женщин, ни детей, ни стариков.

раскрыть ветку (1)
2
Автор поста оценил этот комментарий

Еще к вопросу о ассимиляции и лицемерии. Попытки культурной ассимиляции индейцев, практику интернатов для детей в США 19 века называют этноцидом (повторяя за американскими мыслителями). А вот аналогичные практику в СССР называют прогрессом :)

4
Автор поста оценил этот комментарий

Большое спасибо за интересные посты. Сам занимаюсь кавказскими исследованиями, интересно через ваши посты видеть отношение к национальному вопросу (если можно так выразиться) в США, ну и, конечно, в чём- то видны параллели, в чем- то нет. Желаю побольше вдохновения и времени, чтобы больше и больше писать)

раскрыть ветку (1)
2
Автор поста оценил этот комментарий

Спасибо за добрые слова!

Автор поста оценил этот комментарий

Ительменов и тлинкитов никто впрямую не резал. Вот они, науськанные англо-саксами, резню-то и устроили. Тофалары не могут плодиться больше, чем им позволяет кормовая база. Живут себе и живут. Они никого не трогают, и их никто не трогает. И это их выбор, а не принуждение.

Какое и у каких из аборигенов Сибири было развитое производящее хозяйство? Не смеши, а?.. Якуты? Они и сейчас неплохо живут. Ненцы, ханты и манси? Про ненцев поболе знаю, так они традиционно живут семьёй и олени им нужны не для торговли, а для пропитания. Мир рухнет, они останутся.

Товарное оленеводство у коми-ижемцев, заимствованное у ненцев. Но их "индейцами" может назвать только малограмотный. Те же русские, только рожи пораскосее и язык свой.

Перу, кечуа и прочие? Так это Латинская Америка и рулила там Испания и католическая церковь. Именно поэтому индейцев там выжило намного больше, чем в Северной Америке. У католиков подход был сравним с православным - крестись и станешь равным.

раскрыть ветку (1)
1
Автор поста оценил этот комментарий

Забыл ответить на вопрос про производящее хозяйство. Торговля не является признаком производящего хозяйства. Производящее хозяйство это животноводство и растениеводство или другая деятельность, где пища производится на постоянной основе, а не добывается на охоте или собирательством. Большая часть сибирских народов практиковала оленеводство. Основную численность сибирским народам дают именно алтайские народы (якуты, буряты, тувинцы, алтайцы, татары). Кроме производящего хозяйства у них была развитая металлургия (см. шорцы). Да что уж там говорить, если их предки в составе монгольского войска покоряли русские княжества. Очень сомнительно сравнивать их с индейцами.

Для других народов мы наблюдали и периоды депопуляции (ительмены, тофалары и др.) и исчезновение отдельных племен (енисейские народы, некоторые племена юкагиров). То есть ситуация не сильно лучше чем с индейцами Америки.

Поэтому ваше измерение средней температуры по больнице, включая санитаров (якуты и буряты) выглядит не убедительно.

Автор поста оценил этот комментарий

Насильственные крещения были, но довольно небольшое время и пожалуй лишь в европейской части России. Мы же больше говорим о Сибири. "Курим" положение об инородцах.

раскрыть ветку (1)
1
Автор поста оценил этот комментарий

Бурятия не в Европейской части России. Вы утверждения откуда берете? Просто сочиняете? Положение об инородцах это 1822 год. Кроме того, не ясно как оно исполнялось на практике.


Читаем у Софронова (который, кстати, считает, что крещение было ненасильственным):

" В 1706 г. Петром был издан указ, согласно которому церковные власти должны были заняться массовым крещением северного населения, исповедующего язычество. Предписывалось сжигать языческих идолов, строить на их местах церкви и часовни, а всех жителей приводить к святому крещению «от мала до велика»...

В случае «если кто остяки учинят противность сему нашему великого государя указу, и тем будет казнь смертная»[7].


А вот что пишет Грекулов:

"Епископ Вениамин, занимавшийся обрусением народов Севера, говорил: «Православие должно вести борьбу не просто с чужой верой, но и с чужой национальностью... чтобы сделать их (т. е. северные народы - Е. Г.) не только по вере, но и по национальности русскими»20. С этой целью миссионеры силой отбирали детей у родителей и отвозили их в церковные школы, где пытались привить им то, что они называли русской культурой. Но дети, как отмечал миссионер Никандр, «тосковали по родным местам... хирели и умирали»21.

Автор поста оценил этот комментарий

А им никто и не мешал и не мешает. Тофалары живут так, как сами хотят. И если захотят выйти из леса, никто им мешать не будет. Ненецкий род вообще отлично жил - и нашим, и вашим за три рубля спляшем. Пользовались благами и не платили налогов и не выполняли государственных обязанностей. Как прижало, сразу "сдались", причём никто их не осудил. Так, поржали.

Двоемыслие у тебя в мозгу.

раскрыть ветку (1)
1
Автор поста оценил этот комментарий

Я мало что знаю о тофаларах. Но открываю свою любимую советскую этнографическую энциклопедию и читаю "ещё 200 лет назад тофалары являлись объектом колониальной политики царизма...". И дальше описывается как их грабили, разоряли, спаивали, обдирали до нитки.

А далее с гордостью рассказывается как советская власть изнала нежелательных элементов, провела коллективизацию и к 1932 году обеспечила оседание тофаларов.


Советскую этнографическую энциклопедию можно легко найти в интернете. Где-то я давал ссылку. Поэтому не пишите о том, чего не знаете.

Автор поста оценил этот комментарий

"... Белые по большей части и торговали с индейцами взаимовыгодно и без навязывания собственных ценностей...." Чем докажешь? Хайли-лайкли? Ню-ню...

Насильственное крещение в СССР? Запизделся до потери контроля? Насильственные крещения были во времена Ивана Грозного, но никак не во времена Екатерины Великой. При Иване Грозном люди вообще были равны перед Царём. Достаточно было принять крещение и ты уже человек русский. Индеец всегда оставался индейцем.

Что-бы кто ни говорил  и как-бы к этому не относился, Россия наследует ордынскую государственную модель - важно не кто ты и откуда, важно насколько хорошо ты служишь Хану.

раскрыть ветку (1)
1
Автор поста оценил этот комментарий

"Достаточно было принять крещение и ты уже человек русский. Индеец всегда оставался индейцем."


Тут я вынужден признать. Аборигены в России действительно становились подданными царя, а индейцам с трудом давали гражданство США.

Но подданство России особых прав кроме обязанности платить ясак не давало. В России все были "одинаково неравноправны" независимо от национальности. Мы не можем говорить о том, что аборигены в России имели меньше прав чем русские по той причине, что самыми бесправными в России были русские крепостные. Просто шах и мат англо-саксы. Но это не означает, что русское подданство давало какие-то особые права аборигенам. Право голоса на выборах царя это не давало точно.

В США же гражданство давало много дополнительных плюшек (хоть не всегда в первом поколении), таких как право участвовать в выборах. Хоть индейцы очень поздно (с 19 века, а до этого на 80% территории США англо-саксы постоянно не присутствовали) стали получать гражданство, даже без гражданства они умудрялись защищать свои интересы в суде, получать европейское образование, становиться генералами в армии США. Примеры я приводил в прошлых постах.


Политику США по отношению к аборигенам чрезмерно демонтируют, а российская политика по отношению к аборигенам наоборот представляется в чрезмерно розовом свете. Отсюда и получаем иллюзию такого контраста, которую воспринимают как само собой разумеющееся очень многие россияне. И часто используют это свое заблуждение в качестве аргумента ксенофобского тезиса о моральном превосходстве русских над "англо-саксами".

Автор поста оценил этот комментарий

Ительменов и тлинкитов никто впрямую не резал. Вот они, науськанные англо-саксами, резню-то и устроили. Тофалары не могут плодиться больше, чем им позволяет кормовая база. Живут себе и живут. Они никого не трогают, и их никто не трогает. И это их выбор, а не принуждение.

Какое и у каких из аборигенов Сибири было развитое производящее хозяйство? Не смеши, а?.. Якуты? Они и сейчас неплохо живут. Ненцы, ханты и манси? Про ненцев поболе знаю, так они традиционно живут семьёй и олени им нужны не для торговли, а для пропитания. Мир рухнет, они останутся.

Товарное оленеводство у коми-ижемцев, заимствованное у ненцев. Но их "индейцами" может назвать только малограмотный. Те же русские, только рожи пораскосее и язык свой.

Перу, кечуа и прочие? Так это Латинская Америка и рулила там Испания и католическая церковь. Именно поэтому индейцев там выжило намного больше, чем в Северной Америке. У католиков подход был сравним с православным - крестись и станешь равным.

раскрыть ветку (1)
1
Автор поста оценил этот комментарий

"Ительменов и тлинкитов никто впрямую не резал. Вот они, науськанные англо-саксами, резню-то и устроили"


Ага, особенно ительменов в нач. 18 века науськивали зловредные англосаксы. Напрямую и не напрямую, вы как определяете? А то я расскажу, как отстреливали черкесов, тлинкитов,ительменов, дауров, бурят, чукч, башкир, как сжигали их живьём, платили за головы, насиловали женщин, брали заложников, а потом выясниться, что это все не считается, потому что "напрямую" это только с использованием штыка винтовки Браун Бесс.

Автор поста оценил этот комментарий

Прочитал, но ничего не понял?

раскрыть ветку (1)
1
Автор поста оценил этот комментарий

Какие именно буквы не понятны?

Автор поста оценил этот комментарий

Вот что-то не помню, чтоб русская армия защищала "индейцев" от русских поселенцев. Они как-то сами с ними общий язык находили.

раскрыть ветку (1)
1
Автор поста оценил этот комментарий

Можете почитать в моих постах про Аляску, или у Гринева Взаимоотношения русских и аборигенов Аляски, или в советской этнографической энциклопедии 1954 года, или у Георга Стелера, каким образом находили общий язык с аборигенами русские поселенцы.

Автор поста оценил этот комментарий

Не хами, не перед зеркалом.

1. Что не давало развиваться индейцам? Непонятно. Их "тупость"? Ню-ню...

Возвращаемся даже не в СССР, в Российскую Империю, а лучше в Московское княжество. Вошедшие в состав государства получали полноценную защиту от внешней угрозы (казахи от джунгар, коряки от чукчей, как пример). Получали доступ к торговле, к пороху, хлебу, дешевым железным изделиям. Происходило неторопливое взаимопроникновение. Наши "индейцы" сохраняли свой собственный уклад и даже более того, он охранялся государством. Если посмотреть статистику, то мы увидим только рос численности. В худшем случае ассимиляцию.

"...Белые же люди активно пытались приобщать индейцев к современным технологиям сельхозпроизводства и даже давали им на это как матпомощь, так и живое бабло...". Это как? Загоним человечество в Счастье железной рукой? Правильно отметил, что у индейцев был свой сложившийся уклад жизни, и наверняка вполне удачный. "Матпомощь и живое бабло" это медвежья услуга. Давай тебя и твою семью начнем кормить задаром, а когда вы разучитесь работать, эту помощь прекратим? Сейчас наших "индейцев" подсадили на ренту за использование их угодий, и скоро они разучатся жить самостоятельно. Это прямая дорога к вымиранию. И да, это заимствованно с любимого тобой Запада.

Что и кто мешал им просто торговать с индейцами? Взаимовыгодно и без навязывания собственных ценностей? Примитивная жадность и то, что англо-саксы за людей считают только себя. Ты для них тоже дикарь.

А им были нужны лошади и КРС? Им хватало бизонов в прериях. Пишешь так, как будто они загибались  от голода и холода, и только врожденная тупость и неблагодарность не позволили им оценить то "благо", которое им принесли англо-саксы.

Белые пришли и разрушили среду обитания индейцев, и когда они начали сопротивляться, просто их уничтожили.

В Российской федерации до сих пор есть племена, живущие старым укладом, и никто им не мешает. Тофалары, к примеру. Не так давно один ненецкий род "вышел из подполья". Все годы советской власти и много лет после они просто кочевали по тундре. В Ненецком округе говорили, что они с Ямало-ненецкого, и наоборот. Но подхватили какую-то заразу и решили "сдаться", чтоб не умереть. И нет никакого "геморроя" ни с резервациями, ни с каким-то особыми законами. Они такие же люди, как и все остальные.

раскрыть ветку (1)
1
Автор поста оценил этот комментарий

"Вошедшие в состав государства получали полноценную защиту от внешней угрозы (казахи от джунгар, коряки от чукчей, как пример)."


Это стандартная колониальная политика. США также пыталось разрешить конфликты между племенами и обещало им защиту (например, см. договор форта Ларами). Примеры, защиты индейцев армией или властями США от поселенцев и враждебных племен я приводил ранее, в том числе в этом посте. Это настолько типичная базовая политика, что она наблюдается не только на государственном уровне, но и на уровне таких явлений как крышевание бизнеса бандитами.

показать ответы
Автор поста оценил этот комментарий

Не хами, не перед зеркалом.

1. Что не давало развиваться индейцам? Непонятно. Их "тупость"? Ню-ню...

Возвращаемся даже не в СССР, в Российскую Империю, а лучше в Московское княжество. Вошедшие в состав государства получали полноценную защиту от внешней угрозы (казахи от джунгар, коряки от чукчей, как пример). Получали доступ к торговле, к пороху, хлебу, дешевым железным изделиям. Происходило неторопливое взаимопроникновение. Наши "индейцы" сохраняли свой собственный уклад и даже более того, он охранялся государством. Если посмотреть статистику, то мы увидим только рос численности. В худшем случае ассимиляцию.

"...Белые же люди активно пытались приобщать индейцев к современным технологиям сельхозпроизводства и даже давали им на это как матпомощь, так и живое бабло...". Это как? Загоним человечество в Счастье железной рукой? Правильно отметил, что у индейцев был свой сложившийся уклад жизни, и наверняка вполне удачный. "Матпомощь и живое бабло" это медвежья услуга. Давай тебя и твою семью начнем кормить задаром, а когда вы разучитесь работать, эту помощь прекратим? Сейчас наших "индейцев" подсадили на ренту за использование их угодий, и скоро они разучатся жить самостоятельно. Это прямая дорога к вымиранию. И да, это заимствованно с любимого тобой Запада.

Что и кто мешал им просто торговать с индейцами? Взаимовыгодно и без навязывания собственных ценностей? Примитивная жадность и то, что англо-саксы за людей считают только себя. Ты для них тоже дикарь.

А им были нужны лошади и КРС? Им хватало бизонов в прериях. Пишешь так, как будто они загибались  от голода и холода, и только врожденная тупость и неблагодарность не позволили им оценить то "благо", которое им принесли англо-саксы.

Белые пришли и разрушили среду обитания индейцев, и когда они начали сопротивляться, просто их уничтожили.

В Российской федерации до сих пор есть племена, живущие старым укладом, и никто им не мешает. Тофалары, к примеру. Не так давно один ненецкий род "вышел из подполья". Все годы советской власти и много лет после они просто кочевали по тундре. В Ненецком округе говорили, что они с Ямало-ненецкого, и наоборот. Но подхватили какую-то заразу и решили "сдаться", чтоб не умереть. И нет никакого "геморроя" ни с резервациями, ни с каким-то особыми законами. Они такие же люди, как и все остальные.

раскрыть ветку (1)
1
Автор поста оценил этот комментарий

"Это прямая дорога к вымиранию. И да, это заимствованно с любимого тобой Запада."

Это лишь ваше мнение. При этом, как мне видится, основанное не столько на фактах, сколько на домыслах. Многие индейские резервации в США и Канаде активно развиваются, и их экономический вклад не редко превосходит врп некоторых российских регионов. В тоже время, именно самые бедные резервации имеют наибольший рост численности населения. Подробнее в моем посте о резервациях США.

Резервации США в XXI веке: блеск и нищета индейцев Америки

показать ответы
Автор поста оценил этот комментарий

Не хами, не перед зеркалом.

1. Что не давало развиваться индейцам? Непонятно. Их "тупость"? Ню-ню...

Возвращаемся даже не в СССР, в Российскую Империю, а лучше в Московское княжество. Вошедшие в состав государства получали полноценную защиту от внешней угрозы (казахи от джунгар, коряки от чукчей, как пример). Получали доступ к торговле, к пороху, хлебу, дешевым железным изделиям. Происходило неторопливое взаимопроникновение. Наши "индейцы" сохраняли свой собственный уклад и даже более того, он охранялся государством. Если посмотреть статистику, то мы увидим только рос численности. В худшем случае ассимиляцию.

"...Белые же люди активно пытались приобщать индейцев к современным технологиям сельхозпроизводства и даже давали им на это как матпомощь, так и живое бабло...". Это как? Загоним человечество в Счастье железной рукой? Правильно отметил, что у индейцев был свой сложившийся уклад жизни, и наверняка вполне удачный. "Матпомощь и живое бабло" это медвежья услуга. Давай тебя и твою семью начнем кормить задаром, а когда вы разучитесь работать, эту помощь прекратим? Сейчас наших "индейцев" подсадили на ренту за использование их угодий, и скоро они разучатся жить самостоятельно. Это прямая дорога к вымиранию. И да, это заимствованно с любимого тобой Запада.

Что и кто мешал им просто торговать с индейцами? Взаимовыгодно и без навязывания собственных ценностей? Примитивная жадность и то, что англо-саксы за людей считают только себя. Ты для них тоже дикарь.

А им были нужны лошади и КРС? Им хватало бизонов в прериях. Пишешь так, как будто они загибались  от голода и холода, и только врожденная тупость и неблагодарность не позволили им оценить то "благо", которое им принесли англо-саксы.

Белые пришли и разрушили среду обитания индейцев, и когда они начали сопротивляться, просто их уничтожили.

В Российской федерации до сих пор есть племена, живущие старым укладом, и никто им не мешает. Тофалары, к примеру. Не так давно один ненецкий род "вышел из подполья". Все годы советской власти и много лет после они просто кочевали по тундре. В Ненецком округе говорили, что они с Ямало-ненецкого, и наоборот. Но подхватили какую-то заразу и решили "сдаться", чтоб не умереть. И нет никакого "геморроя" ни с резервациями, ни с каким-то особыми законами. Они такие же люди, как и все остальные.

раскрыть ветку (1)
1
Автор поста оценил этот комментарий

"Если посмотреть статистику, то мы увидим только рос численности"


Динамика численности неоднозначный показатель "гуманности колониальной политики", так как зависит от многих факторов. Плохая динамика численности индейцев связана с более примитивными способами ведения хозяйства и худшей устойчивостью к заболеваниям.

Если вы читали пост, который комментируете, то могли заметить, что при освоении территорий по вкладу аналогичных индейским Российской империей, мы также наблюдали отрицательную динамику и депопуляцию ительменов и тлинкитов. И даже в случае тофаларов не наблюдаем никакого роста численности. У большинства аборигенов Сибири (по абсолютному количеству) было развитое производящее хозяйства. Количество кечуа в Перу несмотря на весь трэш колонизации сейчас также превышает количество жителей империи Инков.

показать ответы
Автор поста оценил этот комментарий

Не хами, не перед зеркалом.

1. Что не давало развиваться индейцам? Непонятно. Их "тупость"? Ню-ню...

Возвращаемся даже не в СССР, в Российскую Империю, а лучше в Московское княжество. Вошедшие в состав государства получали полноценную защиту от внешней угрозы (казахи от джунгар, коряки от чукчей, как пример). Получали доступ к торговле, к пороху, хлебу, дешевым железным изделиям. Происходило неторопливое взаимопроникновение. Наши "индейцы" сохраняли свой собственный уклад и даже более того, он охранялся государством. Если посмотреть статистику, то мы увидим только рос численности. В худшем случае ассимиляцию.

"...Белые же люди активно пытались приобщать индейцев к современным технологиям сельхозпроизводства и даже давали им на это как матпомощь, так и живое бабло...". Это как? Загоним человечество в Счастье железной рукой? Правильно отметил, что у индейцев был свой сложившийся уклад жизни, и наверняка вполне удачный. "Матпомощь и живое бабло" это медвежья услуга. Давай тебя и твою семью начнем кормить задаром, а когда вы разучитесь работать, эту помощь прекратим? Сейчас наших "индейцев" подсадили на ренту за использование их угодий, и скоро они разучатся жить самостоятельно. Это прямая дорога к вымиранию. И да, это заимствованно с любимого тобой Запада.

Что и кто мешал им просто торговать с индейцами? Взаимовыгодно и без навязывания собственных ценностей? Примитивная жадность и то, что англо-саксы за людей считают только себя. Ты для них тоже дикарь.

А им были нужны лошади и КРС? Им хватало бизонов в прериях. Пишешь так, как будто они загибались  от голода и холода, и только врожденная тупость и неблагодарность не позволили им оценить то "благо", которое им принесли англо-саксы.

Белые пришли и разрушили среду обитания индейцев, и когда они начали сопротивляться, просто их уничтожили.

В Российской федерации до сих пор есть племена, живущие старым укладом, и никто им не мешает. Тофалары, к примеру. Не так давно один ненецкий род "вышел из подполья". Все годы советской власти и много лет после они просто кочевали по тундре. В Ненецком округе говорили, что они с Ямало-ненецкого, и наоборот. Но подхватили какую-то заразу и решили "сдаться", чтоб не умереть. И нет никакого "геморроя" ни с резервациями, ни с каким-то особыми законами. Они такие же люди, как и все остальные.

раскрыть ветку (1)
1
Автор поста оценил этот комментарий

"А им были нужны лошади и КРС? Им хватало бизонов в прериях. Пишешь так, как будто они загибались от голода и холода"

Ну вообще-то так оно и было. Средняя продолжительность жизни индейцев на территории США до открытия Америки вряд ли превосходила 24 года, и индейцы постоянно воевали друг с друг за ресурсы, нещадно вырезая друг друга. Об этом я писал в прошлых постах

Противостояние индейцев и американцев в США. Кровавые расправы, похищения, пытки, каннибализм и интим за ром


"Наши "индейцы" сохраняли свой собственный уклад и даже более того, он охранялся государством."

Это лукавство. Даже во времена царской России происходили и насильственные крещения, и отъемы земли и вытеснения, и предпринимались меры, чтобы склонить аборигены перейти к оседлости. Я ранее неоднократно писал об этом.

В Башкирии

В огне православной инквизиции. Как Башкирия становилась частью России

В Бурятии

#comment_159457474

показать ответы
Автор поста оценил этот комментарий

Не хами, не перед зеркалом.

1. Что не давало развиваться индейцам? Непонятно. Их "тупость"? Ню-ню...

Возвращаемся даже не в СССР, в Российскую Империю, а лучше в Московское княжество. Вошедшие в состав государства получали полноценную защиту от внешней угрозы (казахи от джунгар, коряки от чукчей, как пример). Получали доступ к торговле, к пороху, хлебу, дешевым железным изделиям. Происходило неторопливое взаимопроникновение. Наши "индейцы" сохраняли свой собственный уклад и даже более того, он охранялся государством. Если посмотреть статистику, то мы увидим только рос численности. В худшем случае ассимиляцию.

"...Белые же люди активно пытались приобщать индейцев к современным технологиям сельхозпроизводства и даже давали им на это как матпомощь, так и живое бабло...". Это как? Загоним человечество в Счастье железной рукой? Правильно отметил, что у индейцев был свой сложившийся уклад жизни, и наверняка вполне удачный. "Матпомощь и живое бабло" это медвежья услуга. Давай тебя и твою семью начнем кормить задаром, а когда вы разучитесь работать, эту помощь прекратим? Сейчас наших "индейцев" подсадили на ренту за использование их угодий, и скоро они разучатся жить самостоятельно. Это прямая дорога к вымиранию. И да, это заимствованно с любимого тобой Запада.

Что и кто мешал им просто торговать с индейцами? Взаимовыгодно и без навязывания собственных ценностей? Примитивная жадность и то, что англо-саксы за людей считают только себя. Ты для них тоже дикарь.

А им были нужны лошади и КРС? Им хватало бизонов в прериях. Пишешь так, как будто они загибались  от голода и холода, и только врожденная тупость и неблагодарность не позволили им оценить то "благо", которое им принесли англо-саксы.

Белые пришли и разрушили среду обитания индейцев, и когда они начали сопротивляться, просто их уничтожили.

В Российской федерации до сих пор есть племена, живущие старым укладом, и никто им не мешает. Тофалары, к примеру. Не так давно один ненецкий род "вышел из подполья". Все годы советской власти и много лет после они просто кочевали по тундре. В Ненецком округе говорили, что они с Ямало-ненецкого, и наоборот. Но подхватили какую-то заразу и решили "сдаться", чтоб не умереть. И нет никакого "геморроя" ни с резервациями, ни с каким-то особыми законами. Они такие же люди, как и все остальные.

раскрыть ветку (1)
0
Автор поста оценил этот комментарий

"Что не давало развиваться индейцам?"


Англо-саксов? А тофаларам и "вышедшему из под полья" ненецкому роду кто мешал развиваться? Неужто сейчас мы наблюдали пример двоемыслия?

показать ответы
1
Автор поста оценил этот комментарий
Апачи (Apache)
Сражений - 214
Убитых бледнолицых - 566

Это в целом за 214 битв убито 566?

раскрыть ветку (1)
0
Автор поста оценил этот комментарий

Да, дано суммарное количество убитых.

показать ответы
5
Автор поста оценил этот комментарий
А как же семинолы?
раскрыть ветку (1)
0
Автор поста оценил этот комментарий

Очень хорошее замечание. В данном рейтинге учитываются только индейцы прерий периода 1850-1890. Я не отразил это в названии.

12
Автор поста оценил этот комментарий

Площадь 9000, 1300, 1700 для сравнения Московская область 45000.... Чем руководствовался автор в сравнениях?

Вот апельсин его диаметр 4см, для сравнения диаметр земли 40000 км

раскрыть ветку (1)
Автор поста оценил этот комментарий

12 тысяч и 45 тысяч это один порядок величины. Представить четверть Московской области не сложно, особенно тем кто проживает в Москве и МО (коих более 10% населения страны).


4 см и 40000 км это разные порядки величины.

показать ответы

Темы

Политика

Теги

Популярные авторы

Сообщества

18+

Теги

Популярные авторы

Сообщества

Игры

Теги

Популярные авторы

Сообщества

Юмор

Теги

Популярные авторы

Сообщества

Отношения

Теги

Популярные авторы

Сообщества

Здоровье

Теги

Популярные авторы

Сообщества

Путешествия

Теги

Популярные авторы

Сообщества

Спорт

Теги

Популярные авторы

Сообщества

Хобби

Теги

Популярные авторы

Сообщества

Сервис

Теги

Популярные авторы

Сообщества

Природа

Теги

Популярные авторы

Сообщества

Бизнес

Теги

Популярные авторы

Сообщества

Транспорт

Теги

Популярные авторы

Сообщества

Общение

Теги

Популярные авторы

Сообщества

Юриспруденция

Теги

Популярные авторы

Сообщества

Наука

Теги

Популярные авторы

Сообщества

IT

Теги

Популярные авторы

Сообщества

Животные

Теги

Популярные авторы

Сообщества

Кино и сериалы

Теги

Популярные авторы

Сообщества

Экономика

Теги

Популярные авторы

Сообщества

Кулинария

Теги

Популярные авторы

Сообщества

История

Теги

Популярные авторы

Сообщества