122

Ответ tu3.14k в «Что если бы Одиссею снимали с максимальной исторической достоверностью»

Вы берёте среднюю продолжительность жизни и используете её как возраст каждого отдельного человека. Так это не работает. Если средняя продолжительность жизни в те времена составляла около двадцати девяти лет, это ещё не значит, что все дружно умирали в двадцать девять, а в пятнадцать уже командовали армиями. Огромное число детей умирало в первые годы жизни, и именно эти смерти сильно снижали общий показатель. Тот, кто пережил детство, вполне мог дожить до сорока, пятидесяти или шестидесяти лет.

Поэтому Одиссею нельзя назначить пятнадцать лет только на основании этой цифры. Перед отплытием под Трою он уже правил Итакой, был женат на Пенелопе, имел сына и возглавлял собственное войско. По вашей версии он должен был получить царскую власть, жениться, зачать наследника и стать признанным предводителем примерно к четырнадцати годам. Ни одна из поэм не даёт оснований для такого расчёта.

Возраст Елены тоже неизвестен. Гомер нигде не называет её двенадцатилетней или тринадцатилетней. Ранние браки в древних обществах существовали, однако этот факт не позволяет произвольно назначить Елене возраст и затем выдать получившееся число за историческую достоверность.

Ахилл действительно моложе большинства ахейских вождей, но Гомер не сообщает, сколько ему лет. Поздние предания ещё сильнее запутывают его биографию. Парис судит трёх богинь на свадьбе Пелея и Фетиды, когда Ахилл ещё не родился. После этой свадьбы Ахилл успевает родиться, вырасти, пройти обучение, пожить на Скиросе, стать отцом Неоптолема и отправиться под Трою. Война продолжается десять лет, а после гибели Ахилла его сын прибывает к ахейцам и участвует во взятии города как взрослый воин. Если Ахиллу в начале похода было пятнадцать лет, Неоптолему к концу войны должно быть около десяти.

Такое противоречие появилось потому, что рассказы о суде Париса, юности Ахилла, Скиросе и Неоптолеме складывались в разное время. Авторы этих преданий добавляли новые события и не согласовывали возраст каждого героя со всеми остальными версиями. Поэтому из Троянского цикла нельзя извлечь точные даты рождения и составить непротиворечивые биографии всех участников войны.

Смерть Александра Македонского в тридцать два года тоже ничего не доказывает. Он умер молодым. Из возраста одного умершего царя нельзя установить обычную продолжительность жизни взрослого мужчины ни в Македонии IV века до нашей эры, ни тем более в микенском мире, существовавшем почти за тысячу лет до него.

Небольшие доспехи не превращают их владельцев в детей. Люди бронзового века в среднем были ниже современных европейцев, а панцири изготавливали под конкретного человека. Среди находок есть и крупные тяжёлые комплекты для взрослых воинов. Чтобы назвать какой-либо доспех детским, необходимо исследовать его размеры, устройство и обстоятельства находки. Одного впечатления, что он выглядит маленьким, для такого вывода недостаточно.

Правдивая экранизация могла бы показать молодых воинов и людей, которые начинали взрослую жизнь раньше нас. Однако превращать Одиссея, Менелая, Агамемнона и всю ахейскую армию в детей нет никаких оснований. Эта версия появилась из неверного понимания демографической статистики и попытки рассчитать возраст персонажей, точный возраст которых древние авторы вообще не называли.

Показать полностью
1136

Ответ на пост «Что если бы Одиссею снимали с максимальной исторической достоверностью»

Историческую достоверность почему-то постоянно путают с соревнованием: кто изобразит прошлое грязнее, больнее и отвратительнее. Но человек бронзового века не обязан одновременно страдать цингой, паразитами, кариесом и всеми известными инфекциями только потому, что до изобретения современной медицины оставалось несколько тысячелетий.

Гомер действительно не изображает Одиссея высоким красавцем. В «Илиаде» он ниже Агамемнона, зато шире в плечах и груди. Это коренастый, физически сильный мужчина, а не истощённый больной коротыш с кривыми ногами. После войны, кораблекрушений и многолетних скитаний он, конечно, мог похудеть, получить шрамы и выглядеть значительно старше своих лет. Однако цинга, заражение паразитами и сгнившие зубы всего актёрского состава — не историческая реконструкция, а произвольно выбранный набор.

Отсутствие современной стоматологии тоже не означает, что каждый взрослый человек ходил с одними «гнилыми пеньками». Состояние зубов зависело от возраста, питания, происхождения и перенесённых болезней. У кого-то действительно могли отсутствовать зубы, кто-то страдал от воспалений, а кто-то сохранял большую часть зубов до зрелого возраста. Если же всем героям заранее выдать одинаково разрушенные челюсти, получится не достоверность, а ещё один условный костюм эпохи — только вместо белоснежных туник теперь используется обязательная гниль.

С бронзовыми мечами ситуация та же. Да, для конца Бронзового века железные клинки были бы анахронизмом. Но бронза — это не мягкая медь, из которой оружие случайно согнули руками. Качество клинка зависело от состава сплава, литья, обработки и формы. Экспериментальная археология показывает, что бронзовыми мечами действительно сражались, причём сохранившиеся следы ударов позволяют говорить о продуманной технике боя. Клинок мог получить зазубрины или деформироваться, особенно при неудачном ударе, однако обязательное выпрямление меча ногой после каждых трёх столкновений — комический номер, а не установленный археологами порядок ведения боя.

Превращать Полифема в человека с генетическим заболеванием тоже совершенно необязательно. Такая версия ничего не объясняет ни в его поведении, ни в самом конфликте. Гораздо убедительнее представить изолированную пастушескую общину, живущую по собственным правилам. Вооружённые чужеземцы входят в пещеру, берут приготовленную пищу и ждут, что хозяин вручит им положенные гостям дары. Хозяин, не признающий их обычаев, видит перед собой людей, вторгшихся в его жилище. Здесь уже есть конфликт, для которого не требуются ни врождённое уродство, ни образ «грязного дикаря». Последний вообще больше говорит о взглядах современного рассказчика, чем о населении древнего Средиземноморья.

С сиренами автор высказывания случайно приближается к античной традиции, но тут же от неё отказывается. В древнегреческом искусстве сирен действительно изображали существами с женскими головами и птичьими телами. Однако сам Гомер их внешность не описывает. Главное в его эпизоде — прекрасное пение и обещание поведать обо всём, что произошло под Троей и совершается в мире. Это не жирные чайки, мучающие Одиссея ультразвуком. Ультразвук человек вообще не слышит, поэтому плакать от него, как от особенно громкой песни, Одиссей не смог бы. Птичий облик можно сохранить, но опасность сирен связана с голосом, знанием и желанием героя услышать собственную историю, а не с акустической пыткой.

Отсутствие компаса также не превращало каждого древнего моряка в человека, который десять лет кружит вокруг одного острова. Моряки знали очертания берегов, направление господствующих ветров, расположение островов, сезонные условия и морские маршруты. Они могли ориентироваться по небесным светилам и получать сведения о дальнейшем пути в прибрежных поселениях. Конечно, буря могла отнести судно далеко от знакомых берегов, а гибель опытных кормчих серьёзно осложняла возвращение. Но десятилетние скитания Одиссея включают плен, долгие остановки, потерю кораблей и многолетнее пребывание у Калипсо. Это не история человека, который каждую весну снова по ошибке прибывает на Сицилию.

Рацион героев тоже не обязан состоять из одной ячменной каши и полусырого козлёнка. Ячмень действительно занимал важное место в хозяйстве, но в Эгейском мире выращивали также разные виды пшеницы, бобовые, виноград, инжир и оливки. Люди употребляли хлеб, вино, масло, сыр, рыбу и мясо, хотя доступность продуктов зависела от положения человека и местности. Поэтому исторически правдоподобный пир не должен напоминать меню современного ресторан, но и повторять одно блюдо на протяжении всего фильма нет никаких оснований. Это просто впадение из крайности в крайность, но никак не историчность.

Самая слабая часть предложенной версии — обязательное объяснение богов скисшим вином и спорыньёй. Это привычная современная попытка свести любую древнюю религию к галлюцинациям. Для Одиссея ветер, волны и человеческие решения не исключали участия богов. Он мог понимать, что корабль разбила буря, и одновременно считать эту бурю наказанием Посейдона. Мог получить совет от незнакомца и увидеть в этой встрече помощь Афины или Гермеса. Чтобы показать такое мировоззрение, не нужны ни сияющие фигуры в небе, ни отравленный хлеб. Достаточно показать жертвоприношения, сны, предзнаменования, неожиданные встречи и то, как сами герои объясняют произошедшее.

Получается не исторически точная «Одиссея», а пародия в духе «в прошлом всё было грязным и плохо приготовленным». Настоящая историческая реконструкция начинается с других вопросов: от чего зависела власть правителя, как принимали вооружённых чужеземцев, почему корабль месяцами не мог выйти в море, что происходило с предводителем после гибели его отряда и каким образом люди объясняли вмешательством богов события, причины которых они прекрасно видели. Именно это делает древний мир необычным и интересным. Гнилые зубы сами по себе не делают его ни тем, ни другим.

Показать полностью
208

Ответ NeoNeanderthal в «Что если бы Одиссею снимали с максимальной исторической достоверностью»

бронза твёрже железа! Оружейная бронза имеет твердость на уровне современных конструкционных сталей!

Твёрдость по зонам клинка

Древнегреческие оловянные бронзы (обычно содержащие от 8% до 12% олова) не поддаются закалке так, как сталь. Единственным способом поднять их твёрдость был наклёп — холодная проковка металла молотом. [1, 2, 3]

Тело и сердцевина меча: ~100–140 HV. Металл оставляли в литом состоянии или слегка проковывали. Это обеспечивало гибкость, чтобы клинок не ломался при сильных ударах. [1, 2]

Режущие кромки (лезвие): ~180–240 HV. Края меча подвергались интенсивной и долгой проковке. Металл истончался, уплотнялся и уплощался, что позволяло заточить его до бритвенной остроты и доводило его твёрдость до уровня хорошего сырого (незакалённого) железа. [1, 2]

Сравнение с другими материалами

Чтобы понять, насколько это было эффективно, можно сопоставить твёрдость древнегреческих мечей с более современными металлами:

Материал Твёрдость (HV) Особенности

Тело греческого меча 100–140 Пластичная основа, не даёт мечу лопнуть.

Лезвие греческого меча 180–240 Твёрдая, наклёпанная кромка, держит заточку.

Сырое мягкое железо ~90–120 Проигрывало качественной боевой бронзе в твёрдости.

Закалённая сталь (современные мечи)~500–650 (50–58 HRC)Намного твёрже и пружинистее любой бронзы.

Бронза древнегреческих мечей значительно уступает современным конструкционным сталям по твёрдости и пределу прочности, однако превосходит самые простые углеродистые стали в их сыром (отожжённом) состоянии.

Показать полностью
2080

Ответ на пост «Что если бы Одиссею снимали с максимальной исторической достоверностью»

1.Одиссей... истощенный цингой и паразитами.

С какого интересно буя у Одиссея должна была развиться цинга, если всё Эгейское море, это лужа, а с холмов "далёкой Итаки", континентальную Грецию видно невооруженным взглядом?

2. "Никакого сияющего железа. Все мечи из мягкой бронзы. После трех ударов меч Одиссея гнется."

Знатоки блин... бронза твёрже железа! Оружейная бронза имеет твердость на уровне современных конструкционных сталей! На железо перешли только потому, что истощились запасы олова и бронза стала роскошью, а не инструментальным металлом.

3."Циклоп: Одиссей встречает не гиганта, а пастуха-сицилийца с редким генетическим уродством"

Или что намного вероятнее - какого-нибудь амбала, которого за преступление ослепили на один глаз (в Передней Азии ослепление очень любили) и изгнали из поселения.

Сирены: Это не соблазнительные девы, а жирные морские птицы с получеловеческими головами

Агась... я напомню что перед этим они гостили у Цирцеи, с фирменного бухла которой, команда Одиссея упоролась натурально до поросячьего визгу (так по тексту!!!). То что Одиссей после резкого выхода "в завязку" начал видеть какую-то нечисть, пытался выпрыгнуть с корабля и был в итоге связан, один-в-один повторяет анамнез больных белой горячкой. Разумеется жене потом рассказывали совсем другое...

Никаких изысканных фруктов. Весь фильм герои едят только два блюда: полусырое, обугленное на костре мясо козлятины и ячменную кашу

Простите, а куда делся хлеб, сыр, виноград, оливы и целый табун местных фруктов, включая инжир? Слышал про "фиговые листочки", которыми у статуй прикрывали причинные места? Так вот это он и есть.

Боги являются Одиссею исключительно после того, как он неделю пьет неразбавленное скисшее вино.

Экхм.... гражданин. Если вы не знали, то "скисшее" вино называется "винный уксус".

Показать полностью

Ответ на пост «Что если бы Одиссею снимали с максимальной исторической достоверностью»

Показать полностью 1

Ответ на пост «Что если бы Одиссею снимали с максимальной исторической достоверностью»

Давай в правдивость, по тем временам, канешна... Если бы кино снимали "правдиво", то его бы закрыли, в наше время, по причине распространения PDF. Возраст "согласия", в нашем социуме, на-а-амного старше, чем в те времена. При средней продолжительности жизни, в то время, в 29 лет, Одиссею было лет 15-16, а Елене лет 12-13 (о какой вони изо рта и гнилых зубах может идти речь?). Александру Македонскому, на момент смерти, было 32. Всё "правдивое" кино современности, про те времена и все кровавые бойни, тех времён, это должна быть резня между детьми, в нашем понимании. Может найденные доспехи, тех времён, такие маленькие не потому, что у нас акселерация, а потому, что этот доспех носили дети, по нашим меркам?

3398

Ответ на пост «Что если бы Одиссею снимали с максимальной исторической достоверностью»

Итак по пунктам :

1. Ну все уже прошлись по цинге которой в средиземноморье практически никто не страдал, касательно паразитов то древние греки прекрасно с ними боролись с помощью фитотерапии - корня сесели, горькой полыни, дикого чеснока. Кстати последний входил в обязательный рацион моряков.

2. Мечи в то время были как правило были листовидные, и легко держали сотни ударов, да они теряли заточку и получали зазубрины (после 20-30 ударов уже становились тупыми), но погнуть такой меч задача почти нереальная

3. Частотный диапазон чаек лежит от 1 до 8 кГц, ультразвук начинается с 20 кГц.

4. Свежий инжир, виноград, гранаты и яблоки были основой питания греков.

5. Спорынья это паразитические грибы, и они тоже были известны грекам, описывались еще Аристотелем. Но проблема даже не в этом, а в том что спорынья поражает в основном рожь, а древние греки выращивали пшеницу и ячмень, да среди них тоже может встречаться спорынья но настолько редко что шансы встретить ее дважды подряд одним едоком ничтожны. Что касается скисшего вина то галлюциногенными эффектами не обладает, максимум может вызвать ожог слизистой

Что если бы Одиссею снимали с максимальной исторической достоверностью

Одиссей в реальности — приземистый, коренастый мужчина с короткими ногами, истощенный цингой и паразитами. У всех актеров во рту гнилые пеньки и жуткий запах. Стоматологии не существует.

Никакого сияющего железа. Все мечи из мягкой бронзы. После трех ударов меч Одиссея гнется, и он прямо во время боя выпрямляет его ногой.

Циклоп: Одиссей встречает не гиганта, а пастуха-сицилийца с редким генетическим уродством или просто очень грязного дикаря в шкурах, который не моется годами.

Сирены: Это не соблазнительные девы, а жирные морские птицы с получеловеческими головами, которые не поют, а мерзко орут чаячьими голосами. Одиссей привязан к мачте и плачет от ультразвука.

10 лет скитаний — это просто потому, что у них нет компаса, и они постоянно приплывают обратно к той же Сицилии.

Никаких изысканных фруктов. Весь фильм герои едят только два блюда: полусырое, обугленное на костре мясо козлятины и ячменную кашу.

Божественные явления: Никаких спецэффектов и сияния. Боги являются Одиссею исключительно после того, как он неделю пьет неразбавленное скисшее вино или случайно съедает хлеб со спорыньей

#бессонница #гомер #тугие_паруса

Показать полностью
Отличная работа, все прочитано!

Темы

Политика

Теги

Популярные авторы

Сообщества

18+

Теги

Популярные авторы

Сообщества

Игры

Теги

Популярные авторы

Сообщества

Юмор

Теги

Популярные авторы

Сообщества

Отношения

Теги

Популярные авторы

Сообщества

Здоровье

Теги

Популярные авторы

Сообщества

Путешествия

Теги

Популярные авторы

Сообщества

Спорт

Теги

Популярные авторы

Сообщества

Хобби

Теги

Популярные авторы

Сообщества

Сервис

Теги

Популярные авторы

Сообщества

Природа

Теги

Популярные авторы

Сообщества

Бизнес

Теги

Популярные авторы

Сообщества

Транспорт

Теги

Популярные авторы

Сообщества

Общение

Теги

Популярные авторы

Сообщества

Юриспруденция

Теги

Популярные авторы

Сообщества

Наука

Теги

Популярные авторы

Сообщества

IT

Теги

Популярные авторы

Сообщества

Животные

Теги

Популярные авторы

Сообщества

Кино и сериалы

Теги

Популярные авторы

Сообщества

Экономика

Теги

Популярные авторы

Сообщества

Кулинария

Теги

Популярные авторы

Сообщества

История

Теги

Популярные авторы

Сообщества

Недвижимость и ремонт

Теги

Популярные авторы

Сообщества