1275
Лига историков

Римские кирасы

Серия Доспехи античности

Одним из популярнейших образов в римской скульптуре был принцепс (ну или иной знатный чел) в мускульной кирасе

Изготовление таких статуй было поставлено в Империи на поток и к готовому телу просто прихреначивали нужную голову. Ваш покорный слуга, как-то забредя в туалет археологического музея в Стамбуле, обнаружил там, в коридоре среди коробок с канцтоварами и пачками воды, такую статую (не та, что на фото), которой просто не хватило места в основной экспозиции.

Иронично, но про доспехи, изображенные на таких статуях, мы знаем куда меньше, чем о традиционной триаде римского защитного вооружения – хамате, сегментате, сквамате (кольчуга, сегментированный и пластинчатый доспехи). Надежно атрибутированных находок римских мускулат нет. Некоторые частные коллекционеры вроде А.Гуттмана и Дэвида Ксавье Кенни утверждают, что обладают такими артефактами, но на анализ их не предоставляют, да и обстоятельства их нахождения остаются туманными, в общем джентльменам предлагается верить на слово, а единственная известная мне металлографическая экспертиза кирасы I-II в. нашей эры из Грузии, показала, что она судя по всему, была сделана в XVIII веке, являя собой подделку [2].

Считается, что мускульные кирасы римляне переняли от эллинов [1]. В этом смысле находок именно греческих кирас довольно много и можно проследить ее эволюцию до момента «передачи» доспеха Риму.

Стальные (я их так называю, в силу того, что эллинистические нагрудники из железа нам пока неизвестны) нагрудники стали появляться у эллинов в последней трети IV в. до н.э., сначала это были кирасы из крупных пластин, примером служат находки из гробницы II Большого кургана в Вергине и панцирь из гробницы III в Айос Афанасиос [3].

1 – панцирь из гробницы II Большого кургана в Вергине, 336 или 317 гг. до н.э. [Andronicos, 1989. P. 139. Ill. 96]; 2 – панцирь из гробницы III в Айос Афанасиос, последняя четверть IV в. до н.э. [Τσιμπίδου-Αυλωνίτη, 2011. Σ. 355. Εχ. 1]; 3 – реконструкция панциря из Вергины (Иллюстрации и подписи [3]


Во II-III веках кирасы из отдельных сегментов постепенно превращаются в цельную конструкцию, эволюция хорошо видна по картинке[3]:

Под номером 4 на картинке числится кирасы из Продроми, вот она поближе

Две кирасы из Прохоровского и Бердянского могильников сохранились достаточно «хорошо» , чтобы провести металлографический анализ и понять из чего эллины делали свои кирасы [4], к ним мы вернемся чуть позднее.

1-4 Прохоровская кираса, 9-10 Бердянка


«Большинство воинов носит еще медную бляху в пядень ширины и длины, которая прикрепляется на груди и называется нагрудником. Этим и завершается вооружение. Те из граждан, имущество коих определяется цензорами более чем в десять тысяч драхм, прибавляют к остальным доспехам вместо нагрудника кольчугу»

Основных заимствований здесь два – это кардиофилакс или нагрудная бляха, пришла на сапожок с востока [7], а кольчуга известное галльское изобретение [8]. Кольчуга была найдена также и в гробнице Сципиона [9], что говорит о ее популярности и среди знати.

Реконструкция кольчуги на базе находок из гробницы, приводится по Liberati A. M. L'esercito di Roma nell'età delle guerre puniche. Ricostruzioni e plastici del Museo della Civiltà Romana di Roma //Journal of roman military equipment studies. – 1997. – №. 8. – P. 25-40.

Обычно использование римлянами мускульных кирас связывается с влиянием этрусков, у которых она как раз была в ходу. Но и тут есть нюансы – этруски, даже попав в зависимость от Рима, продолжали использовать мускульные кирасы, в то время как римляне предпочитали кельтское защитное вооружение [10]. Причем эта разница в вооружении служила для демонстрации разницы между собственно римлянами и их союзниками на памятниках [11].

Обычно, изображение мускулаты демонстрируют на примере статуи Октавиана Августа, найденной на вилле Ливии в Прима Порта (оригинал с которого она была выполнена датируется 20 г. до н.э.).

Это не самая ранняя статуя такого типа, но достаточно типичная для изображения loricati –  весьма любопытная скульптурная традиция. Опирается она традиционно на изображение Александра Великого [12], позднее образ правителя-воина охотно оседлали эллинистические монархи, а во II в. до н.э. мы на Делосе появляются статуи, совмещающие греческие и римские элементы [13], а в I в. до н.э. складывается уже чисто римский образ loricati [14].

Принятие мускулаты в качестве доспеха обычно этим диапазоном (II-I в. до н.э.) и очерчивается, хотя есть и оценки тяготеющие к I в. до н.э. [15]. Я склоняюсь к более ранней датировке – II в. до н.э., все же на алтаре Домиция Агенобарба есть «Марс» в мускулате.

Давайте подытожим мускулата имеет явно эллинистическое происхождение [4, 19-21], если отталкиваться от надежных свидетельств, то ее появление датируется республиканским периодом и не ранее II в. до н.э., ближайшая группа находок эллинистических анатомических кирас – это III в. до н.э., которые начали изготавливать из среднеуглеродистой стали.

Вместе с тем до конца не ясно, чем были для римлян такие кирасы - парадным атрибутом или полевой броней. А в бою руководящий состав предпочитал железные образцы, об этом нам прямо сообщает Тацит [16]:

Самого Отона сопровождали отборные отряды, составленные из особо заслуженных солдат, остальные когорты претория, преторианцы-ветераны и значительные силы морской пехоты. В походе Отон не выказывал ни изнеженности, ни любви к роскоши: в железном панцире [lorica ferrea], просто одетый, он шел перед строем, впереди боевых значков, суровый, непохожий на того Отона, которого знала молва.

С другой стороны, нельзя рассматривать доспехи только с утилитарной точки зрения – с определенной долей уверенности, можно говорить о популярности бронзы в римской экипировке. Вполне возможно, что наряду со стальными кирасами ходили и бронзовые или даже и вовсе только такие, подражая греческим героям прошлого.

Вообще, как правило, эволюция римских доспехов анализируется по изобразительным источникам, без привлечения металлографических анализов находок, хотя именно они свидетельствуют о том пути, по которому шли античные оружейники.

Если посмотреть на характеристики кирасы из Прохоровки, то можно увидеть среднеуглеродистую сталь твердостью 170 HV [4], практически идентичные параметры имеет нагрудник из Бердянки с твердостью 180 HV, упрочненный отпуском [5]. Для сравнения схожие параметры, имеет вот этот доспех XV века из Виндзорского замка (нагрудник 120–153 HV)

И, в общем-то, материал, выбранный для изготовления античных кирас предельно логичен, а движение целенаправленно. Но если посмотрим на металлографию пластин римских доспехов, то увидим радикально иной подход. Вместо стали, римляне использовали практическое чистое железо, пластины были упрочнены механически, причем как отмечает Д.Сим [17] ориентация ферритовых зерен может свидетельствовать о том, что заготовку прокатывали между роликов. Сами же доспехи практически не содержали шлаковых включений, а 80 % пластин свидетельствовали о композитной структуре (несколько слоев сваренных вместе).

Само по себе использование железа в доспехах не было чем-то уникальным. Раннесредневековые кольчуги изготавливались из мягкого железа, а затем в XVI-XVII веках оружейники от стали начали переходить к нагрудникам без углерода. И если в отношении кольчуг причина была в том, что другого и сделать особо не могли, то поздние нагрудники таковыми делали, потому что ударная вязкость и твердость представляли собой взаимоисключающие характеристики. Их можно было сочетать, создавая композитные брони, но экономика сделала выбор за оружейников, заставив клепать массу мягких доспехов, без твердого внешнего слоя. Это были низкокачественные нагрудники из мягкого железа, содержащие огромное количество шлака, обе проблемы просто решили, нарастив толщину и массу брони.

Это, в принципе, особенность работы с чистым железом – оно содержит большое количество (до 10 %) шлака [18], причем удалить его оттуда путем многократной проковки до конца невозможно, поскольку включения оказываются пойманными в «железную ловушку» [19].

И тут возникает вторая проблема – дело в том, что температура плавления железа составляет 1536 C, а температура плавления шлака порядка 1135 C, иначе говоря, вредные примеси расплавились, а железная часть — еще нет, и отделить их друг от друга проблематично. Выхода два – либо довести температуру до 1536 C, либо работать со сталью, которая имеет температуру плавления тем ниже, чем выше содержание углерода. Во втором случае деталь затем необходимо обезуглеродить до (условно) железа, чтобы получить «вязкие» доспехи.

Классическая диаграмма железо/углерод, по ней хорошо видно изменение температуры плавления


Оба процесса, мягко говоря, не простые и какой использовался в римское время – вопрос до сих пор дискуссионный, но факт в том, что по определенным римским пластинам сделан вывод, что они прошли через жидкую стадию, и имеют крайне низкое содержание шлака или не имеют его вовсе в составе (в современных сталях могут встречаться вкрапления до 0,3 %, в римских пластинах есть примеры и более чистых образцов). Здесь стоит пояснить, что при работе с существующими артефактами, процент шлака определяется по площади включения на шлифе, потому что по какой-то неясной причине, смотрители музеев не дают расплавить находку, посчитав, сколько там кремнезема и глинозема налипло. В металлургии же чаще используют расчет по массовой доли шлаков, который будет в несколько раз меньше, в силу разницы в плотности шлаков и железа, а также из-за самого процесса кузнечного производства пластины.


О чем это говорит? Эллинистические цельные кирасы, хотя и сравнимы со многими средневековыми образцами по характеристикам, тем не менее, являют собой продукт куда более простого подхода, в то время как римские пластины свидетельствуют о весьма изощренном процессе производства. Римские кузнецы сочетали показатели твердости на уровне средневековых пехотных кирас XVI века, но вместе с тем, эти пластины имели более высокие показатели ударной вязкости (за счет отсутствия или сверхмалого процента углерода) и композитную структуру, позволяющую все это воплотить на относительно малой толщине (в среднем меньше 1 мм, максимальные образцы доходили до 2,5 мм).

Для проверки защитных свойств брони Museum Het Valkhof и Landesmuseum Bonn сделали детальную реконструкцию римской пластины, на основе металлографии шлема из Неймегена. Для сравнения также взяли лист современной низкоуглеродистой стали (менее 0,1 % углерода) и реконструкцию бронзового листа, созданного на основе металлографии находки шлема из Дормагена. После чего ебнули в них с семи метров из манубалисты:

Результат в принципе, довольно показательный:

Стрела оцарапала пластину, но бронза не деформировалось

Современный лист железа стрела практически пробила, вогнув пластину

Ну, а вот "римская" пластина:

Она погнула стрелу.


Заключение

Всегда интересно следить за тем, как в разные эпохи оружейники искали способы выйти победителем из гонки «меча и щита». Мы привыкли к тому, что история средневекового доспеха учит нас последовательной эволюции от гибкой брони к жесткой кирасе (что само по себе не совсем верно), но римские доспехи очевидно, находясь на развилке, повернули в сторону гибких, но при этом невероятно сложных по своей сути конструкциям. История развивается по спирали, спустя полтора тысячелетия в первой трети XVII века в обиход войдут дуплексные кирасы [21], сочетающие несколько слоев, став стандартом производства кирасирских нагрудников в XIX веке [22].

Примечания


1. Robinson H. R. The Armour of Imperial Rome (London, 1975) //The Roman Saddle', with further references. – 1975. – p. 194-6., p. 147 (далее Robinson H. R., 1975)

2. Martini C. et al. Investigations on a brass armour: Authentic or forgery? //Materials Chemistry and Physics. – 2013. – Т. 142. – №. 1. – P. 229-237.

3. А.В. Дедюлькин «О датировке эллинистических железных кирас из Южного Приуралья» Сарматы и внешний мир: Материалы VIII Всероссийской научной конференции "Проблемы сарматской археологии и истории", Уфа, ИИЯЛ УНЦ РАН, 12-15 мая 2014 г., Уфимский археологический вестник. №14, 2014, стр. 84-93

4. Дедюлькин А.В. Эволюция железного доспеха в эллинистическом мире // Историческое оружие в музейных и частных собраниях. Вып. 2. М., 2021. С. 32

5. Дедюлькин А. В., Каюмов И. Ф., Мещеряков Д. В. Эллинистические железные кирасы из Южного Приуралья //Stratum Plus Journal. – 2019. – №. 3, С. 81

6. Полибий, «Всеобщая история», VI, 24

7. Stary P. F. Foreign Elements in Etruscan Arms and Armour: 8th to 3rd centuries BC 1 //Proceedings of the Prehistoric Society. – Cambridge University Press, 1979. – Т. 45. – P. 179-206.

8. Marco Terenzio Varrone «De lingua Latina», V, 116

9. Liberati A. M. L'esercito di Roma nell'età delle guerre puniche. Ricostruzioni e plastici del Museo della Civiltà Romana di Roma //Journal of roman military equipment studies. – 1997. – №. 8. – P. 25-40.

10. Taylor M. J. Etruscan Identity and Service in the Roman Army: 300–100 BCE //American Journal of Archaeology. – 2017. – Т. 121. – №. 2. – P. 275-292.

11. Taylor M. J. The battle scene on Aemilius Paullus's Pydna monument: a reevaluation //Hesperia: The Journal of the American School of Classical Studies at Athens. – 2016. – Т. 85. – №. 3. – P. 559-576.

12. Cadario M. La corazza di Alessandro : loricati di tipo ellenistico dal IV secolo a.C. al II d.C. - Milano, LED, 2004. - 516 p. (далее Cadario M., 2004), p. 34

13. Cadario M., 2004, p. 75

14. Cadario M., 2004, p. 84

15. Cadario M., 2004, p. 90

16. Тацит, Анналы, II, 11, 3

17. Fulford M., Sim D., Doig A. The production of Roman ferrous armour: a metallographic survey of material from Britain, Denmark and Germany, and its implications //Journal of Roman Archaeology. – 2004. – Т. 17. – С. 197-220.

18. Tylecote R. F. A history of metallurgy. London: Institute of Metals. 1992, p. 80

19. Sim D., Kaminski J. Roman imperial armour: the production of early imperial military armour. – Oxbow Books, 2012, p. 16 (Далее Sim D., Kaminski J., 2012), P. 18

20. Willer F., Meijers R., Mitschke S. Hinter der silbernen Maske. Ein niederländisch-deutsches Forschungsprojekt zu Fragen antiker Herstellungstechniken an römischen Reiterhelmen des 1. Jahrhunderts n. Chr. aus Nijmegen/NL und Xanten/D //Restaurierung und Archäologie. – 2008. – Т. 1. – С. 19-41.

21. de Reuck A. et al. Duplex armour: an unrecognised mode of construction //Arms & Armour. – 2005. – Т. 2. – №. 1. – С. 5-26.

22. Гогель. Подробное наставление о изготовлении, употреблении и сбережении огнестрельного и белого солдатского оружия. СПб., 1825, С. 579.

Лига историков

20.6K постов56.1K подписчик

Правила сообщества

Для авторов

Приветствуются:

- уважение к читателю и открытость

- регулярность и качество публикаций

- умение учить и учиться


Не рекомендуются:

- бездумный конвейер копипасты

- публикации на неисторическую тему / недостоверной исторической информации

- чрезмерная политизированность

- простановка тега [моё] на компиляционных постах

- неполные посты со ссылками на сторонний ресурс / рекламные посты

- видео без текстового сопровождения/конспекта (кроме лекций от профессионалов)


Для читателей

Приветствуются:

- дискуссии на тему постов

- уважение к труду автора

- конструктивная критика


Не рекомендуются:

- личные оскорбления и провокации

- неподкрепленные фактами утверждения

12
Автор поста оценил этот комментарий

А зачем? Ну то есть как - чем сегментата хуже мускульной кирасы? Как по мне, в плане подвижности сплошная кираса ей даже уступает. А насчёт уровня 14 века - в предыдущих статьях высказывалось мнение, что толстенные латы были нужны рыцарям лишь по причине развития тактики использования таранного удара - римлянам же с их угрозами хватало того, что они выпускали. А в итоге кризис и сегментату убил, если я правильно понимаю.

раскрыть ветку (1)
36
Автор поста оценил этот комментарий
Что значит ты не хочешь кирасу? Не выдумывай, все хотят. Кираса - это счастье. Может у тебя просто нормального доспеха просто не было?
Часики-то тикают. Полный доспех нужно себе собирать пока 15 век не кончился, потом поздно будет. Дал бог кираску, даст и шлемик.
12
Автор поста оценил этот комментарий

Но список литературы по всем правилам, прошу заметить!

раскрыть ветку (1)
18
Автор поста оценил этот комментарий

Ну, так наукой занимаемся, ебать ее нахуй!

Автор поста оценил этот комментарий
Конного доспеха.

Хорошего доспеха. Массовые пехотные доспехи состояли из кирасы и шлема не потому, что больше ничего не надо, а потому что больше было уже слишком дорого.


Не надо, пожалуйста, подменять тактические соображения экономическими ;)


Для сравнения конный доспех клибанария

Да, и что я должен тут увидеть? Это не уровень 14 века. Сегменты на предплечьях и голенях нафиг не нужны - они у человека не гнутся, а уязвимости добавляют. Внутренняя сторона предплечья голая, налокотников нет. Шлем неглубокий, нижняя часть головы защищена слабо. Маска, как я вижу, приделана намертво, не поднимается - к вопросу о твоем "комфорте".

раскрыть ветку (1)
12
Автор поста оценил этот комментарий
Хорошего доспеха. Массовые пехотные доспехи состояли из кирасы и шлема не потому, что больше ничего не надо, а потому что больше было уже слишком дорого.
Не надо, пожалуйста, подменять тактические соображения экономическими ;)

Надо полагать,  Джан Джакомо де Медичи (на фото) денег на хороший доспех не набрал?

И плач ярославны в источниках 17 века на тему того, что тупорылые пехотинцы выкидывают "лишние" элементы брони они про экономику?

Да, и что я должен тут увидеть?

То, что в одной эпохе больше железа навешивают на всадника, чем на пехотинца, очевидно. Но ты пошел сравнивать опять количество железа между двух эпох. Я как со стеной разговариваю, бро.

Иллюстрация к комментарию
Автор поста оценил этот комментарий
представления о том, что чем больше защиты, тем лучше - это заблуждения

Лучше для чего? При прочих равных в поединке победит более защищенный боец. Все эти "порхай как бабочка, жаль как пчела" на практике работает только при большой разнице в уровне.

Доспех должен обеспечивать максимальную защиту от максимальной вероятной угрозы, ценой минимальной потери комфорта бойца.

Что ты называешь комфортом?

цельные кирасы начали резать на сегменты, как только эти самые кирасы появились

Что ты имеешь в виду? Я знаю обратный процесс - сначала кирасы делались из отдельных нагрудников, набрюшников и горжета, затем постепенно они стали срастаться.


древние воины не читают современных дзен статей, где в очередной раз опровергается миф о «тяжести доспехов».

Что ты тем самым хочешь сказать? Что доспехи были ужасно неудобные, неподъемные и в них невозможно двигаться?)


Весь форм-фактор брони 14-16 века построен вокруг противоборству таранному удару, а позднее от пули.

Что-то после спешивания рыцари не спешили снимать кирасы и бригантины. Да и на осадах тоже.

Форм-фактор доспеха - это в сущности даже не показатель качества доспеха.
Ой, вот тут я с тобой совершенно не согласен. От форм-фактора очень сильно зависит и удобство, и защита. Одной и той же пластине можно придать различную форму, от которой зависит как прилегание к телу и наличие щелей, так и возможность рикошетов.


доспехи 14 века, лучше 12 века, не потому что они пластинчатые, а потому что сделаны намного тверже

Эээ... Могу тебе со всей ответственностью заявить, что получить тяжелым твердым предметом будучи в хреновой бригантине гораздо лучше, чем в супер-крутой кольчуге. Да, я знаю, что опыт реконструкции нельзя напрямую экстраполировать. Но все же не стоит забывать, что сопротивление разрыву - не единственное требование доспеха.

раскрыть ветку (1)
8
Автор поста оценил этот комментарий
Лучше для чего? При прочих равных в поединке победит более защищенный боец. Все эти "порхай как бабочка, жаль как пчела" на практике работает только при большой разнице в уровне.

Лучше для конкретного типа боевых действий. Более защищенные - это конные бойцы, как только акцент начал смещаться на войну пехотную, моментально начали избавляться от "лишних" элементов, придя к "доспеху пикинера". Это при условии угрозы огнестрельного оружия.

Что ты называешь комфортом?

Комфорт воина, который его носит

Что ты имеешь в виду? Я знаю обратный процесс - сначала кирасы делались из отдельных нагрудников, набрюшников и горжета, затем постепенно они стали срастаться.

Я имею в виду доспехи типа аниме.

Что ты тем самым хочешь сказать? Что доспехи были ужасно неудобные, неподъемные и в них невозможно двигаться?)

Я имею в виду, что "удобство" - это вопрос относительный, а не абсолютный. Все ниспровергатели этой шняги про лебедку и коня, носятся с "абсолютным" критерием подвижности, хотя речь о его относительности. И я все это расписывал в прошлой статье, включая рост энергетических затрат человека при увеличении степени одоспешенности.

Это я еще не касался толщины кирас, которая кроме груди гуляла в совершенно случайных пропорциях.

Что-то после спешивания рыцари не спешили снимать кирасы и бригантины. Да и на осадах тоже.

Внезапно, но спешили. Для знатных воинов делали

1. Наборы гарнитур для пешего и конного боя.

2. Нужно сравнивать не одномоментную смену обстановку, а длительную. Какие доспехи использовали испанцы уйдя из-под потенциального действия огнестрела? Кольчуги и чешуя.

Ой, вот тут я с тобой совершенно не согласен. От форм-фактора очень сильно зависит и удобство, и защита. Одной и той же пластине можно придать различную форму, от которой зависит как прилегание к телу и наличие щелей, так и возможность рикошетов.
Хорошо, перефразирую при возможности сделать любой тип доспеха, форм-фактор становится отражением наиболее критичной угрозы.

Эээ... Могу тебе со всей ответственностью заявить, что получить тяжелым твердым предметом будучи в хреновой бригантине гораздо лучше, чем в супер-крутой кольчуге. Да, я знаю, что опыт реконструкции нельзя напрямую экстраполировать. Но все же не стоит забывать, что сопротивление разрыву - не единственное требование доспеха.

Ммммм, реконструкторы)))) Сопротивление разрыву? И кто говорит, что единственное требование доспеха? Я вроде бы такого не утверждал. Насколько я могу судить, единственное требование только у медиевистов))) Доспех должен быть готическим))) других требований нема)

показать ответы
14
Автор поста оценил этот комментарий

Классная статья! Третий день я кайфую, спасибо!

раскрыть ветку (1)
8
Автор поста оценил этот комментарий
Завтра ещё)
показать ответы
7
Автор поста оценил этот комментарий
Музейные смотрители здесь есть? Объясниться не желаете?
Иллюстрация к комментарию
раскрыть ветку (1)
7
Автор поста оценил этот комментарий
На предложения проверить аутентичную кирасу залпом из мушкета, наводят его на предложившего. Беспредел, крч.
5
Автор поста оценил этот комментарий

Чем больше тебя читаю, тем больше недоумеваю - странные они какие-то, эти римляне. Умеем делать дамаск - но делаем из него максимум спаты до 80 см. Можем сделать кирасу - но переходим на сегментаты с посредственной анатомией.


Понятно, что массовое производство диктует свои требования, но все равно же есть офицеры, элитная кавалерия. Почему бы их не обеспечить оружием и доспехами на уровне хотя бы 14 века?

раскрыть ветку (1)
7
Автор поста оценил этот комментарий
Потому что представления о том, что чем больше защиты, тем лучше - это заблуждения, выстроенные вокруг культа Средневековых доспехов. Доспех должен обеспечивать максимальную защиту от максимальной вероятной угрозы, ценой минимальной потери комфорта бойца.
Оно, кстати, и в средние века также было - цельные кирасы начали резать на сегменты, как только эти самые кирасы появились обосновались (аниме), потому что внезапно оказалось, что древние воины не читают современных дзен статей, где в очередной раз опровергается миф о «тяжести доспехов».
Весь форм-фактор брони 14-16 века построен вокруг противоборству таранному удару, а позднее от пули. И то, и другое требует цельную конструкцию. Если нет такой угрозы, то для пехоты нет никакого смысла делать цельную кирасу (что, кстати, можно видеть по испанцам, которые за пределами Европы лихо перешли на кольчуги и «скваматы»).
Форм-фактор доспеха - это в сущности даже не показатель качества доспеха. Косвенно он его показывает, но доспехи 14 века, лучше 12 века, не потому что они пластинчатые, а потому что сделаны намного тверже.
P.S. Римляне не умели делать дамаск.
показать ответы
3
DELETED
Автор поста оценил этот комментарий

Был интересный случай, нашёл я топор дореволюционный. Принёс другу в гараж, он воодушевился и говорит: "сейчас я покажу царское качество:"находил его, рукоятку приделал и по краю бочки жестяной- еблысь, на топоре вмятина и на бочке вмятина) был топор неочень)

раскрыть ветку (1)
7
Автор поста оценил этот комментарий
Дык надо ж на людях проверять, зачем вы имущество портите?
2
DELETED
Автор поста оценил этот комментарий

Странно, одну статью читаешь - стали не было, ковали мечт из говна и пало) и только крошку меча в 2-5мм делали из более менее нормальной стали. А тут целые доспехи из нормальной стали. Чёт я не пойму,в итоге была сталь или нет)

раскрыть ветку (1)
7
Автор поста оценил этот комментарий
Вопрос, кто на какие источники опирается. Я могу показать десятки металлографий римский мечей и доспехов (думаю, больше на самом деле). Вопрос, что могут показать все эти с «ковали из говна и палок»)))
Впрочем, если говорить про римские доспехи, то там кокрастаке не совсем сталь)
показать ответы
2
Автор поста оценил этот комментарий
Стальные (я их так называю, в силу того, что эллинистические нагрудники из железа нам пока неизвестны) нагрудники стали появляться у эллинов

Можно расшифровать, что тут имелось в виду? Железо - это либо просторечивое название какой либо стали (обычно низкоуглеродистой), либо элемент таблицы Менделеева, из которого проблематично изготовить что либо в силу того, что редко встречается в природе в чистом виде и имеет плохие механические свойства.

Железные нагрудники и стальные нагрудники - это одно и то же

раскрыть ветку (1)
7
Автор поста оценил этот комментарий
По-моему дальше все вполне расписано) Под железом в западной историографии понимается все, что имеет содержание углерода менее 0,1-0,05%. Эллинистические нагрудники сделаны из среднеуглеродистой стали, римские пластины ближе к современному техническому железу/низкоуглеродистой стали.
«Плохие» механические свойства железо имеет без упрочнения. Чем отличается именно римское железо - об этом вся статья
Я здесь иду в фарватере именно археометаллургической терминологии, где кованое железо отделяют от стали, хотя чисто формально там какие-то смешные проценты углерода есть.
Автор поста оценил этот комментарий

Кираса - не единственный элемент средневекового доспеха. Латные наручи, поножи, перчатки, шлем с забралом. Это все приводило к тому, что без специального оружия  или огромного численного превосходства одолеть такого бойца почти невозможно. Даже римлянам с упором на массовые армии вполне полезно было бы иметь подобных "терминаторов", скажем, для осад.


Римлянам не нужны толстенные латы? Ну ок, можно же сделать их из 0.4. В итоге весить будет меньше при той же защищенности.

раскрыть ветку (1)
6
Автор поста оценил этот комментарий
Римлянам не нужны толстенные латы?

Римляне не считали нужны защищать те части тела, угрозу которым не считали значимой, очевидно) Как, кстати, и средневековые пехотинцы

6
Автор поста оценил этот комментарий

Еще такое вот есть) Бригантина из Визби, примерно середина 14 века.

Впрочем, удивляться не стоит - люди что сейчас, что 2000 лет назад примерно одинаково устроены)

Иллюстрация к комментарию
Иллюстрация к комментарию
раскрыть ветку (1)
5
Автор поста оценил этот комментарий

Да и 400 лет назад тоже)) Чешуйки из Нью-Мексико, XVI-XVII век, сделаны из говеного железа.

Иллюстрация к комментарию
Автор поста оценил этот комментарий

Не-не-не, тут дело не просто в "много железа", а в форме и анатомичности защитных элементов, которые ты не считаешь критерием качества, а я с этим не согласен.


Но - вечером.

Про отсутствие таранного удара я и сам хотел написать, как объяснение почему римляне выбрали более гибкие доспехи.

раскрыть ветку (1)
5
Автор поста оценил этот комментарий
Не-не-не, тут дело не просто в "много железа", а в форме и анатомичности защитных элементов, которые ты не считаешь критерием качества, а я с этим не согласен.

Потому что цельная кираса была знакома римлянам за сотни лет до чешуи и от нее отказались, усложнив при этом материал.

Про отсутствие таранного удара я и сам хотел написать, как объяснение почему римляне выбрали более гибкие доспехи.

Так в чем вопрос тогда? Я подробно расписал это в статье по сравнению античных и средневековых доспехов.

Ну, т.е. моя мысль проста, если цель достигнута была уже во II в. до н.э. (на самом деле раньше, поскольку бронзовые кирасы с твердостью 150 HV были известны в дремучей древности), но римляне пошли в другую сторону, усложняя производство, значит цельная кираса им была не нужна.

показать ответы
Автор поста оценил этот комментарий

Сейчас дискуссия целиком будет состоять из "я такого не говорил". Я тоже не говорил что "доспех должен быть готическим".


Короче, пока стоп, вечером я распишу подробно свою позицию чтобы не было недопонимания и избиений соломенных чучел)

раскрыть ветку (1)
5
Автор поста оценил этот комментарий

Я тебя не пытаюсь подловить) Ты спросил "почему римляне не надевали много железа", отвечаю, потому что им не грозил приезд в грудь таранного удара или пули из мушкета. Примерно то же касается и защиты отдельных частей тела, например, после того, как они познакомились с тактикой дакийцев, стали защищать руки маникой. До этого в этом не было необходимости, поскольку основной опасностью был прилет дротика.

Соответственно, на мой взгляд, сравнить доспехи можно только там, где общая цель в двух эпохах. Степень одоспешенности или цельность кирасы мне такой общей целью не представляется.

показать ответы
1
Автор поста оценил этот комментарий
Это же надо так заморочиться.
раскрыть ветку (1)
5
Автор поста оценил этот комментарий
Дык захочешь привести цивилизацию на земли варваров, путём утилизации несогласных, придётся заморочиться с доспехами
показать ответы
0
DELETED
Автор поста оценил этот комментарий
Есть еще неплохой аргумент от Дробышевского и его коллег.
Распределение повреждений по частям тела в местах массовых замесов.
Очень показательно, и зависит как от тактики обеих сторон, так и от ТТХ оружия и средств защиты.
Например:
https://m.vk.com/@bratina55-iznanka-voiny-srednevekovye-rane...
раскрыть ветку (1)
4
Автор поста оценил этот комментарий
Это моя статья так-то)
показать ответы
Автор поста оценил этот комментарий
Лучше для конкретного типа боевых действий. Более защищенные - это конные бойцы, как только акцент начал смещаться на войну пехотную, моментально начали избавляться от "лишних" элементов, придя к "доспеху пикинера".

Опять же - это экономика, а не тактика.


Внезапно, но спешили. Для знатных воинов делали
1. Наборы гарнитур для пешего и конного боя.
И разница была в толщине кирасы, типе шлема, рукавицах, юбке. Что-то этот гарнитур не предполагал возвращаться к кольчуге и избавляться от защиты рук и ног.


2. Нужно сравнивать не одномоментную смену обстановку, а длительную. Какие доспехи использовали испанцы уйдя из-под потенциального действия огнестрела? Кольчуги и чешуя.

Снова - экономика, логистика, война против папуасов, для которых и кольчуга верх военной мысли. Сейчас тоже страны третьего мира устаревшую военную технику используют, но не по причине их дикой эффективности.


Я вроде бы такого не утверждал.

Тогда к чему эти утверждения что тип доспеха не важен, важно только качество металла?


Удар булавой по суставу в кольчуге приведет к тому, что человек этого сустава лишится, при совершенно целой кольчуге. Пластинчатая же защита может сама и помнется, но сустав защитит.

раскрыть ветку (1)
4
Автор поста оценил этот комментарий
Опять же - это экономика, а не тактика.

Это тактика, а не экономика. На самом деле все вместе, но какой аргумент, такой и ответ.

И разница была в толщине кирасы, типе шлема, рукавицах, юбке. Что-то этот гарнитур не предполагал возвращаться к кольчуге и избавляться от защиты рук и ног.
А зачем возвращаться к кольчуге, если никуда не делись высокоэнергетичные угрозы средневековья?

Снова - экономика, логистика, война против папуасов, для которых и кольчуга верх военной мысли. Сейчас тоже страны третьего мира устаревшую военную технику используют, но не по причине их дикой эффективности.

Т.е. снизилась угроза, против которой создавалась цельный доспех и он стал не нужен?

Тогда к чему эти утверждения что тип доспеха не важен, важно только качество металла?

Я такого не говорил. Я говорил, что сравнение возможно только по качеству металла, поскольку форм-фактор включает в себя специфическую угрозу конкретной эпохи и предпочтение конкретного воина.

Удар булавой по суставу в кольчуге приведет к тому, что человек этого сустава лишится, при совершенно целой кольчуге. Пластинчатая же защита может сама и помнется, но сустав защитит.

Поэтому из триады сквамата-сегментата-хамата каждый выбирал то, что ему ближе.

показать ответы
Автор поста оценил этот комментарий

Кираса - не единственный элемент средневекового доспеха. Латные наручи, поножи, перчатки, шлем с забралом. Это все приводило к тому, что без специального оружия  или огромного численного превосходства одолеть такого бойца почти невозможно. Даже римлянам с упором на массовые армии вполне полезно было бы иметь подобных "терминаторов", скажем, для осад.


Римлянам не нужны толстенные латы? Ну ок, можно же сделать их из 0.4. В итоге весить будет меньше при той же защищенности.

раскрыть ветку (1)
4
Автор поста оценил этот комментарий
Кираса - не единственный элемент средневекового доспеха. Латные наручи, поножи, перчатки, шлем с забралом.
Конного доспеха.
Вот тебе финальная остановка пехотного доспеха. Конкретно этот стоит в Англии, при определенном усилии можно будет пробить римским гвоздем из канавы в той же Британии))

Для сравнения конный доспех клибанария из числа Numerus Palmyrenorum приводится по D’Amato R., Negin A. E. Roman Heavy Cavalry (1): Cataphractarii & Clibanarii, 1st Century BC–5th Century AD. – Bloomsbury Publishing, 2018 p. 26

Иллюстрация к комментарию
Иллюстрация к комментарию
показать ответы
0
Автор поста оценил этот комментарий

В общем смотри.

Каждый элемент доспеха можно описать тремя параметрами:

1) Сопротивляемость повреждениям
2) Вес
3) Анатомичность

Теперь по пунктам.

Сопротивляемость повреждениям зависит от качества материала, но также и от типа доспеха. Сегменты будут защищать лучше, чем кольчужное полотно, но цельная пластина - еще лучше. Тут еще есть некоторая зависимость от формы, но оставим пока это за скобками.

Вес - зависит от количества материала, используемого в элемента, тут все понятно. Чем вес ниже, тем выше подвижность.

Анатомичность - насколько хорошо элемент прилегает к телу _в_движении_. Чем анатомичность лучше, тем меньше стыков, а значит выше защита. Плюс хорошо прилегающий доспех лучше амортизирует удары. Ну и, конечно, от анатомичности зависит подвижность.


Так вот, эволюция шла по всем трем направлениям. Элементы доспеха пытались сделать более прочными засчет более качественной стали, размера пластин и наличия ребер жесткости. Также пытались облегчать, уменьшая толщину металла в некритичных областях или меняя расположение пластин. И наконец, пытались сделать доспехи более плотно прилегающими, не оставляющими дыр.


Римская кираса - может и хороший металл, но хреновая анатомия. Не в том смысле, что соски плохо проработаны, а в том смысле что при активных движениях она станет мешать. В теории оружейники могли пойти в сторону улучшения анатомии - и получить доспехи с прекрасными свойствами.


Однако вместо этого они взяли кольчугу, где с анатомией все хорошо с самого начала... А вот со всем остальным плохо.

Далее в попытках улучшить защитные свойства ввели сегментату. Но опять же, подвижность в ней достигалась большим количеством сегментов, а не хорошей анатомией.


А по-настоящему анатомичные доспехи стали делать только в позднем средневековье.


Теперь что касается "не надо".


Можно сделать ультра-тонкие латы с хорошей анатомией, которые будут весить примерно ничего, движения почти не сковывать, а защищать на порядок лучше кольчуги или сегментаты.


На примере клибанариев мы видим, что потребность в полной защите таки возникла. Но она не привела к анатомическим латам. Все те же сегменты, только в большем количестве. Есть ли какая-то насущная необходимость в сегментах на предплечьях и голенях? Очевидно, нет. Их лепили просто потому что не понимали как иначе.


Связь лат с таранным ударом и мушкетом не такая однозначная. Под копье и пулю попадает в первую очередь корпус, во вторую голова. А в пехотных комплектах избавляться стали в первую очередь от защиты конечностей. Причем если доппельзольднеры ходили в трехчетвертном доспехе, то ребята попроще довольствовались кирасой и шлемом. Им что, угрожали какие-то иные средства поражения? Да нет, просто они не могли себе позволить такие латы.


Тем более что война - это не только бой, но и походы. Когда ты стоишь в баталии - думаю, только дурак не захочет готический доспех. Когда ты прешься пешком многие километры - твое мнение сильно поменяется. На мой взгляд, скорее этим объясняется постепенное снижение одоспешенности после средних веков, а не тем что "больше стало не надо".


Ну и последнее. То ли я стал немного Томми, то ли ты потихоньку подцепляешь болезнь многих популяризаторов - отсутствие уважительного отношения к оппонентам. Я понимаю, что твой стиль ведения дискуссии хорошо работает на аудиторию и хомячки радостно повтыкали мне шпал. Но обсуждать что-то становится как-то неприятно.

раскрыть ветку (1)
3
Автор поста оценил этот комментарий

Мне кажется, мы говорим об одном и том же) Ну т.е. ты же сам себе объяснил, что готический доспех хорош, когда ты вот прямо перед врагом стоишь. Но очевидно, что война как таковая, сразу после ухода от игр в песочнице к полномасштабному вархаммеру сразу перестала состоять из столкновений блаародных донов. Стало нужно ходить в длительные походы пешком, плюс как-то ремонтировать доспехи, а не доставать из сундука в палатке запасной.

Второй момент, это то, что нет некоего единого анатомически верного доспеха, насколько я понимаю, у тебя есть некая вершина эволюции доспешного дела, с которой ты сравниваешь иные конструкции. И эта вершина, что-то типа итальянского доспеха начала XVI века (на первом фото, если я не правильно тебя понял - уточни), что само себе некорректно даже в рамках европейского средневековья, поскольку отражает в сущности школу Итальянский/Германских мастеров и тех, кто попал под сферу их влияния (Гринвичская оружейная школа стояла на импорте мастеров все того же Нюрнберга, ЕМНИП). Во-первых, такой доспех не стал финальной точкой, даже в рамках Италии/Германии, появились кирасы типа аниме/рачья грудь и пошла параллельная ветвь доспехов, которые напоминали помесь сегментаты и собственно готического доспеха (шестое фото, доспех Генриха VIII). Во-вторых, подобный подход не был стандартом даже в западной Европе (см. испанский полудоспех примерно 16 века), а уж восточные регионы средневекового ЕС и вовсе не стремились запаять всадника покрепче в чугуний. В-третьих, смешивание "пехотной" и "всаднической" линии развития доспехов неверно ни для Средних веков, ни для античности.


Вот ты объясняешь, что все облегчения доспехов пехотинцев есть следствие нехватки. Хорошо, давай посмотрим на пехотные доспехи офицеров - третье фото портрет Иоганна Фридриха Саксонского (курфюрст Саксонии) кисти Тициана, создан в 1550-1551 годах. У него есть несколько отличительных черт - открытый шлем, как у Конрада фон Бемельберга, но есть ряд сильных особенностей. Кираса не имеет ни фокра, ни крепления под него, кроме того отличительной особенностью является наличие тапуля, который был чуть ли не единственным нововведением ландскнехтов. Тут, кстати, сразу стоит процитировать Бехайма, чтобы уточнить связь пули и пехотной кирасы "Дело в том, что грудная часть в середине все больше выдвигалась вперед, так что к 1530 году постепенно сформировалось характерное острие. Называлось оно manyль (от ит. tappo — бугор). Ландскнехты считали, что любой удар и любая пуля должны соскальзывать с наклонно направленных сферических стенок. Эта форма нагрудника сохранялась до 1546 года (рис. 89)" (В.Бехай "Энциклопедия холодного оружия. Защита груди")


Доспех чисто пехотный, а не часть гарнитура-трансформера, степень открытости рук и ног вполне очевидна. Я уже приводил ранее фото (четвертая картинка) пехотного доспеха Джан Джакомо де Медичи, он на минуточку герцог Мариньяно и маркиз Муссо, явно при деньгах, однако доспех являет собой типичный "пикинерский" вариант. На пример пикинерского доспеха ты ответил, что у обычных солдат просто не было денег на полную защиту. Хорошо, давай посмотрим на офицера пикинеров (пятое фото), доспех стоит в Гринвиче и украшен позолотой, ты видишь разницу с броней простого пешика? Я кроме украшательств, не вижу.


Безусловно, было бы абсурдом игнорировать экономическую составляющую, но она заключалась главным образом в выбранном типе материала для пехотного доспеха и если бы она была единственным критерием, то у знатных воинов "пехотные" варианты доспехов не отличались бы от всаднических вариантов. Но даже самые "защищенные" всаднические гарнитуры исключают защиту голени и задней части бедра.

Я все это рассказываю не к тому, что "правильный" пехотный доспех не должен содержать полную защиту рук или ног. Нет, речь о том, что "правильной" анатомии доспеха не существовало никогда - был набор компромиссов, на которые нужно было идти, балансируя между подвижностью и защитой, все это еще и накладывается на тактику, а в случае знати еще и на понты, примером чего служит польская карацена (Ян III Собеский на седьмом фото прилагается) или доспех Франческо Марии ди Монтефельтро делла Ровере, герцога Урбино (работа Негроли, если что - восьмое фото).


Получается такой занятный парадокс, сначала мы говорим, что всем нужен некий "анатомический" доспех, потом удивляемся, почему римляне не берут на вооружение. А анатомический - это какой? Максимилиановский, готический, рачья грудь, в три четверти, аниме, карацена, доспех крылатого гусара, доспех венгерского всадника, испанская бригандина (в ходу вплоть до XVI века), доспех офицера пикинеров


Абсолютно то же самое было и в античности, среди изображений центурионов мы встречаем вообще все типы доспехов, включая пресловутую мускулату. Т.е. люди, имеющие возможность позволить себе любой доспех не делали предпочтения в адрес какого-то конкретного типа всеми дружно - это был персональный выбор.

Соответственно поясняя "не надо" - это не про неуязвимость рук/ног, а про конкретный набор компромиссов, иначе говоря, готовность конкретного воина пожертвовать удобством в походе, ремонтопригодностью и дополнительным весом в бою в пользу защиты. И как мы здесь видим, на примере эволюции римских доспехов, им не то, что цельная кираса не понравилась как база для дальнейшего развития анатомичности, они и кольчуги считали вполне себе достаточной защитой. Что касается клибанариев, то опять-таки с катафрактами римляне познакомились еще во II в. до н.э. при Магнезии, но к идеи добавить железа всадникам пришли только переноса боевых действий на восток к парфянам/сасанидам, которые опережали легионеров в первую очередь на стратегическом уровне. Рим не мог вести войну с глубокими рейдами, опираясь только на пехоту, а союзная галльская/испанская конница не могла вести ближний бой с парфянскими катафрактами, в итоге восточный противник спокойно гулял по тылам и линиям снабжения Империи. Вот собственно и все - это реакция на изменение характера войны, а не результат какого-то развития доспехов и соответственно понимания, что "вот это заебись".


То ли я стал немного Томми, то ли ты потихоньку подцепляешь болезнь многих популяризаторов - отсутствие уважительного отношения к оппонентам.

Да хватит тебе, никакую болезнь я не подцепил, меня постоянно и раньше на поворотов заносило - вспомни))) Одергивай меня, все ж свои. Уважение на месте, Томми)

Иллюстрация к комментарию
Иллюстрация к комментарию
Иллюстрация к комментарию
Иллюстрация к комментарию
Иллюстрация к комментарию
Иллюстрация к комментарию
Иллюстрация к комментарию
Иллюстрация к комментарию
4
Автор поста оценил этот комментарий
Проще говоря, чем римская технология была лучше средневековой массовой технологии при прочих равных?
раскрыть ветку (1)
2
Автор поста оценил этот комментарий
В том числе и этим, да.
показать ответы
2
Автор поста оценил этот комментарий
А в чем смысл сравнивать композит закаленный и нагартованный и обычную сырую низкоуглеродистую сталь? Показать, что раньше было лучше?
раскрыть ветку (1)
2
Автор поста оценил этот комментарий
Например, чтобы понять зачем римляне делали многослойные пластины.
показать ответы
3
Автор поста оценил этот комментарий
Последний эксперимент вообще не понятен. Что с чем сравнивают. Почему современная сталь оказалась хуже римской?
раскрыть ветку (1)
2
Автор поста оценил этот комментарий
Потому что римская сталь «слоеная» с верхним упрочненным слоем, а современная просто лист проката с одинаковыми свойствами от поверхности и вглубь.
Пример римской пластины прилагаю, тут идёт сваренные три слоя с разным содержания углерода, но это не из теста пластина, просто сквамата.
Иллюстрация к комментарию
показать ответы
1
Автор поста оценил этот комментарий

Кайфую. Продолжайте, пожалуйста.

А что касаемо кирас, то читал, что это был реально парадный вариант. Для всяких там триумфов. А для рядового легионера, который тянул на горбу 35+ кило жратвы, жилья, топлива и инструментов, такая штука была излишняя.

раскрыть ветку (1)
2
Автор поста оценил этот комментарий

Я немного ржал с сочинений знатных воинов 17 века, типа тупая пехтура выкидывает важные элементы брони, типа им тяжело. А чего тяжелого? Приехал на поле боя на коне, дальше слуги помогли облачиться в доспехи. Если кирасу пробили, ну то не беда, Негроли подремонтирует. Чего эти пешики ноют-то?

0
Автор поста оценил этот комментарий
Я про создание серии постов))
раскрыть ветку (1)
2
Автор поста оценил этот комментарий
Да как-то так совпало) накопилось материала)
показать ответы
1
DELETED
Автор поста оценил этот комментарий
Класс ) Спасибо, что вы все еще есть на пикабе. Благодаря вам все еще хочется его читать )
/долго отвечал, тк отдыхал в бане за то, что назвал бота ботом. Такова селяви )
раскрыть ветку (1)
1
Автор поста оценил этот комментарий
Спасибо. Я тут, никуда пока не собирался)
1
Автор поста оценил этот комментарий

А у меня вопрос про сравнение римского, бронзового и совреоенного листов: они одной толщины были?

раскрыть ветку (1)
1
Автор поста оценил этот комментарий
Да, конечно

Темы

Политика

Теги

Популярные авторы

Сообщества

18+

Теги

Популярные авторы

Сообщества

Игры

Теги

Популярные авторы

Сообщества

Юмор

Теги

Популярные авторы

Сообщества

Отношения

Теги

Популярные авторы

Сообщества

Здоровье

Теги

Популярные авторы

Сообщества

Путешествия

Теги

Популярные авторы

Сообщества

Спорт

Теги

Популярные авторы

Сообщества

Хобби

Теги

Популярные авторы

Сообщества

Сервис

Теги

Популярные авторы

Сообщества

Природа

Теги

Популярные авторы

Сообщества

Бизнес

Теги

Популярные авторы

Сообщества

Транспорт

Теги

Популярные авторы

Сообщества

Общение

Теги

Популярные авторы

Сообщества

Юриспруденция

Теги

Популярные авторы

Сообщества

Наука

Теги

Популярные авторы

Сообщества

IT

Теги

Популярные авторы

Сообщества

Животные

Теги

Популярные авторы

Сообщества

Кино и сериалы

Теги

Популярные авторы

Сообщества

Экономика

Теги

Популярные авторы

Сообщества

Кулинария

Теги

Популярные авторы

Сообщества

История

Теги

Популярные авторы

Сообщества