Религия6
внезапно оказывается у нас были свои славянские боги. зачем нам чуждая религия?
6 постов-ответов
Для усиления централизованной власти нужна была общая централизованная религия. Чтобы не изобретать нового, решили позаимствовать уже созданную.
Католичество не катило, т.к. пришлось бы в некоторых вопросах подчиняться Риму.
Ислам тоже отмели, больно оно было чуждо славянам - свиней нельзя, бухать нельзя.
А вот греческий вариант устроил - Константинополь (Византия) тогда были в упадке, не смогли бы навязывать свою волю. Плюс Владимир мечтах что сам сможет залезть в Константинополь.
раскрыть ветку (76)
Читал у Рыбакова (известный специалист по древней Руси) что до принятия христианства в Киеве предприняли попытку создать своеобразный единый пантеон из древнерусских богов.
Но, в силу ряда причин, он, как говорится "не зашёл".
И только после этого уже приняли христианство.
Ещё где-то читал что последователи древних богов жили в глухих чащобах даже во времена Петра I (подумать только, 700 лет прошло послекрещения Руси)
Но, в силу ряда причин, он, как говорится "не зашёл".
И только после этого уже приняли христианство.
Ещё где-то читал что последователи древних богов жили в глухих чащобах даже во времена Петра I (подумать только, 700 лет прошло послекрещения Руси)
раскрыть ветку (8)
раскрыть ветку (7)
Я имел в виду что жили те люди которые из поколения в поколения передавали свою веру.
Как пример можно привести староверов.
А эти, современные "родноверы", почитали какие-то книжки и вдруг решили что они те самые потомки древних.
Лично я считаю что вера также эволюционирует вместе с обществом.
Родплеменной строй и древние государства - это многобожие. Средневековье - монотеизм. Ну а в современности религия должна уступать место науке.
Как пример можно привести староверов.
А эти, современные "родноверы", почитали какие-то книжки и вдруг решили что они те самые потомки древних.
Лично я считаю что вера также эволюционирует вместе с обществом.
Родплеменной строй и древние государства - это многобожие. Средневековье - монотеизм. Ну а в современности религия должна уступать место науке.
раскрыть ветку (6)
Веру, как и одежду, каждый выбирает сам, а кого-то заставляют донашивать за старшими братья, сёстрами или родителями.
Ну а в современности религия должна уступать место науке.
Наука слишком сложна и большинство людей её неспособно понять. "Человек должен во что-то верить." Придумать новую религию очень трудно, так как в обществе много скептиков. Поэтому в ход идут традиционные религии - они привычны, как старые разношенные домашние тапочки.
раскрыть ветку (1)
В конце концов люди же поверили что земля круглая и вращается вокруг солнца.
Чем вам не наука?
Так и в других вопросах: не такая уж она и сложная эта наука.
Чем вам не наука?
Так и в других вопросах: не такая уж она и сложная эта наука.
Ещё рассматривали иудаизм, как у верхушки Хазарского каганата. Но каганат был тоже в упадке. С точки зрения скандинавского язычника, если ты неудачник, то твой бог слаб и тоже неудачник. Зачем нам такое?
раскрыть ветку (25)
раскрыть ветку (24)
Странно, если я не ошибаюсь крольчатина -зайчатина была не в части у крестьян где-то до века 19 типо как крыс есть.
раскрыть ветку (22)
Не уверен, что тогда их серьезно отличали... Наверняка были "большой заяц", "маленький заяц"
раскрыть ветку (19)
раскрыть ветку (18)
Да это неважно. У евреев был запрет на них. А эти не различали зайцев и кроликов. Плюс трудности перевода в те времена. Где-то недопоняли. Вот и решили не рисковать.
раскрыть ветку (17)
Если бы не было запрета на свинину, к князь решил-таки принять иудаизм, вопрос решался бы крайне просто:
- Так, все запомните, что вот этих длинноухих жрать нельзя. Всех остальных зверей можно, а этих нельзя. Шкурки выделывать можно, а мясо собакам отдавайте, им тоже кушать хочется.
И всё. Правда, осетров и сомов тоже нельзя, но это отдельная тема.
- Так, все запомните, что вот этих длинноухих жрать нельзя. Всех остальных зверей можно, а этих нельзя. Шкурки выделывать можно, а мясо собакам отдавайте, им тоже кушать хочется.
И всё. Правда, осетров и сомов тоже нельзя, но это отдельная тема.
раскрыть ветку (16)
И благополучно князя бы прирезали в кровати, как в те времена очень любили делать) Еще выбирать, кого жрать, когда жрать хочется всегда)
раскрыть ветку (15)
- Слышь, бояре и дружинники мои верные, что головы повесили?
- Извини, князь-батюшка, но очень нам жрать хочется. Ты же зайцев запретил, вот мы и голодные.
- А что, вам оленину, кабанятину, говядину и птицу жрать уже западло?
- Так мы едим всё, но без зайчатины - никак. С голоду помираем. Если не разрешишь - прирежем тебя в кровати, как очень любим делать.
- А какого киевского князя вы уже грохнуть успели?
- Не знаем, но тут пикабушник один говорит, что в наше время так принято.
- Хуй вам, бояре, а не зайчатина. И пикабушнику своему то же самое передайте.
раскрыть ветку (14)
Ну вообще - их всех то изгоняли, то убивали
https://ru.wikipedia.org/wiki/Великие_князья_Киевские#Список_киевских_князей
Некоторых даже в бою
раскрыть ветку (13)
раскрыть ветку (12)
Я, если честно, слабо знаю эту часть истории, поэтому, наверное соглашусь с вами. Но я в целом говорил о том, что русские князья, не только киевские, дохли как мухи, в том числе и от своего окружения.
раскрыть ветку (11)
Да не сильно они дохли. Игоря грохнули древляне, Святослав погиб в бою, Изяслав Ярославич тоже. Долгорукого, видимо, траванули. Это если речь про киевских. Вот Боголюбского действительно бояре завалили, но это единичный случай.
раскрыть ветку (10)
Не знаю насчет конкретно киевских, а вот в целом князья, да и прочие знатные, именно в бою погибали редко, ибо были очень крутые доспехи, в отличие от обычных войнов, а живым такой пленник ценнее, чем мертвым. А вот до естественной смерти доживали редко. Выводы напрашиваются сами собой)
раскрыть ветку (9)
Я не припомню, чтобы русские князья попадали в плен ради выкупа. Только Игорь Святославич, но не к своим, а к половцам. И то сбежал.
раскрыть ветку (8)
Да постоянная история. Князья, бояре, купцы. Все, у кого есть деньги, чтобы можно было выкупить. Бедных реже брали в плен и, в основном, продавали в рабство. Частая была история с крымским ханством и османской империей. Подрались, плен (притом и они к нашим, и наши к ним), полгодика-год жизни в качестве знатного пленника, семья платит выкуп, домой. И так по кругу.
раскрыть ветку (7)
раскрыть ветку (6)
В истории Руси было несколько случаев, когда русские князья попадали в плен и затем освобождались за выкуп. Вот несколько примеров:
Князь Игорь Святославич (Новгород-Северский)
В 1185 году князь Игорь Святославич возглавил неудачный поход против половцев, описанный в «Слове о полку Игореве». Он был захвачен в плен половецким ханом Кончаком.
Через некоторое время Игорь бежал из плена, но перед этим, вероятно, были проведены переговоры о выкупе или условиях освобождения.
Князь Василий II Тёмный (Московский)
В 1445 году Василий II потерпел поражение в битве под Суздалем от казанского хана Улу-Мухаммеда и был взят в плен.
За его освобождение был выплачен огромный выкуп, который стал тяжёлым бременем для Московского княжества.
Князь Михаил Тверской
В 1318 году Михаил Тверской был захвачен в плен золотоордынским ханом Узбеком.
Хотя формально он был казнён, перед этим велись переговоры о возможном выкупе, которые не увенчались успехом.
Князь Александр Невский
Хотя Александр Невский не был в плену, он активно участвовал в переговорах с Золотой Ордой, чтобы освобождать русских пленников, включая князей, за выкуп.
Князь Святослав Всеволодович (Киевский)
В 1180-х годах Святослав попал в плен к половцам, но был освобождён за выкуп, который собрали его союзники и родственники.
Эти примеры показывают, что практика выкупа пленных князей была распространена в средневековой Руси, особенно в условиях постоянных конфликтов с кочевыми народами (половцами, татарами) и междоусобных войн.
раскрыть ветку (3)
Двоих сразу минусуем: Невского и Тверского. Невский в плену не был, а о каких пленных князьях он вёл переговоры - неизвестно. Михаил Ярославич не был захвачен, а добровольно явился в Орду на суд. О выкупе речь не шла: его обвиняли у убийстве сестры Узбека.
А теперь посчитаем: за 500 лет в плен попали ТРИ князя. Неужели взятие князей в плен ради выкупа было распространённой практикой?
раскрыть ветку (2)
Если строго учитывать только тех князей, которые были захвачены в плен именно ради выкупа, то таких случаев действительно очень мало:
Игорь Святославич (1185 год, половцы).
Василий II Тёмный (1445 год, казанские татары).
Михаил Борисович Тверской не подходит под этот критерий, так как его случай был скорее политическим, чем связанным с выкупом.
Было ли взятие в плен ради выкупа распространённой практикой?
Нет, это не было распространённой практикой на Руси. Вот почему:
Князья редко попадали в плен: Князья обычно возглавляли войска, но их захват был скорее исключением, чем правилом. Чаще погибали в бою или заключали мир.
Выкуп был дорогим: Выкуп за князя требовал огромных средств, которые могли себе позволить только богатые княжества (например, Москва в случае с Василием II).
Политические последствия: Захват князя мог привести к серьёзным политическим изменениям, поэтому враги часто предпочитали убить его, а не брать в плен. Например, Михаил Ярославич Тверской был казнён в Орде, а не удерживался ради выкупа.
Обычаи войны: В домонгольский период (до XIII века) пленение знати ради выкупа было более характерно для Западной Европы, чем для Руси. На Руси чаще практиковались обмены пленными или политические договоры.
Вывод:
За 500 лет истории Руси (условно с IX по XIV век) только два князя (Игорь Святославич и Василий II Тёмный) были захвачены в плен именно ради выкупа. Это подтверждает, что такая практика не была распространённой. Большинство конфликтов решались либо на поле боя, либо через политические переговоры.
раскрыть ветку (1)
В 9-м веке Константинополь в упадке? Настолько, что готов позвать ноунейма, из черт знает откуда, кого только что сам собирается научить читать и писать? Вы что там употребляете, профессор?
раскрыть ветку (4)
раскрыть ветку (1)
Там у них Владимир уже централизует Россию и претендует на трон императора. Т.ч. это не самое страшное.
В IX веке Константинополь, столица Византийской империи, переживал период восстановления и расцвета после сложных времен, связанных с иконоборческими кризисами и внешними угрозами. Этот период часто называют «Македонским возрождением», так как он связан с правлением Македонской династии (с 867 года).
Основные аспекты развития Константинополя в IX веке:
Политическая стабильность: При императорах Василии I (867–886) и его преемниках Византия укрепила свои границы, отразила набеги арабов и болгар, а также восстановила контроль над рядом территорий.
Экономический рост: Константинополь оставался важным торговым центром, связывающим Европу и Азию. Город был богат благодаря торговле, ремеслам и налогам.
Культурное возрождение: В IX веке активно развивались образование, наука и искусство. Были основаны новые школы, переписывались античные тексты, а также велось активное церковное строительство.
Религиозные споры: В этот период завершился иконоборческий кризис (окончательно в 843 году), что способствовало укреплению православия и восстановлению почитания икон.
Таким образом, в IX веке Константинополь не находился в упадке, а, напротив, переживал период возрождения и укрепления. Однако в более ранние периоды, например в VII–VIII веках, город действительно сталкивался с серьезными трудностями, включая осады, эпидемии и внутренние конфликты.
раскрыть ветку (1)
Ну вот так примерно в учебнике Истории и было написано. И я на этом моменте тогда подумал - "так если её просто выбрали (даже не сами придумали) и все это понимают, какой смысл по серьёзке верить в это сейчас"
раскрыть ветку (1)
Вот везде вижу тезис, что христианство принято для централизации. Но почему-то никто не может ответить на вопрос, почему при политеизме такая централизация не возможна? А на примеры Египта, Карфагена, Китая и Рима почему-то говорят, что это другое
раскрыть ветку (22)
Рhttps://bigenc.ru/c/rimsko-katolicheskaia-tserkov-f98639
Рим, в вашем списке, явно лишний. Ребята собственно на своём опыте поняли, что от монотеизма, больше профита, чем от сотни разных богов.
Собственно, я даже не совсем понимаю, как вы собрались устроить конкурентную систему управления, при политеизме? Вот вы правитель. У вас каждый верит в своё божество. Даёте свод законов, не убей, не воруй, не насилуй. Найдём, накажем, руки отрубим по самые колени. А если тут не узнаем, то там боженька на небесах всё видит, вам таких пиздюлей вломит после смерти, мало не покажется. И ты уже думаешь, а надо ли тебе косячить тут, вдруг с неба за тобой следят?
А если у вас в стране политеизм и каждый региональный бог устанавливает свои правила? Грабить нельзя, но убивать можно. У других грабить, убивать нельзя, но насиловать можно. У третьих, загробного мира нет, делай что хочешь.
И это только один из аспектов. А взять вопрос власти. Вот наш царь батюшка - наместник бога на земле. Его надо слушать, потому что его слова, это воля божья. А ты такой: "а ебать, у меня свой бог, мне ваш не указ".
Так что, там где происходит конкуренция между государствами, монотеистические имеют больше шансов на успех(Конкретно в период, когда религия ещё была в почёте)
Тот же, приведённый вами в пример Китай(политеизм). Не он приплыл к берегам Англии(монотеизм) и заставил покупать опиум и открыть свои рынки сбыта, а наоборот.
раскрыть ветку (19)
И вы немного неправильно понимаете политеизм. Божества не столько устанавливают правила, сколько покровительствуют разным типам деятельности или защищают от конкретных бедствий. Плюс не надо забывать, что в политеизме иерархия божеств строилась на основе социального устройства общества. Возьмем для примера Египет. Большое количество божеств, но ключевое божество - Амон Ра. И фараон не его наместник, а непосредственно сын. Вот так и строилась централизация на основании религии в политеистических восточных деспотиях. В Риме же отношение к религии было более утилитарное и централизация велась на основе не религии, а бюрократии и легионов
раскрыть ветку (13)
Божества не столько устанавливают правила, сколько покровительствуют разным типам деятельности или защищают от конкретных бедствий.
Наверное, это особенно относится к исламу. Они в коран прям не заглядывают, когда судят кого то.
раскрыть ветку (12)
Причем тут ислам (авраамический монотеизм, как и христианство), и то, что я говорил о представлении людей веревших в политеистические пантеоны
раскрыть ветку (11)
При том что это авраамическая религия, так же как и христианство, которая содержит нормы и правила.
Ну хорошо, возьмите христианские заповеди, https://azbyka.ru/katehizacija/desyat-zapovedej-bozhiix-v-ix...
Божества не столько устанавливают правила, сколько покровительствуют разным типам деятельности или защищают от конкретных бедствий.
Христианство, полне себе устанавливают законы, к примеру
Не убивай.
Не прелюбодействуй.
Не прелюбодействуй.
Не произноси ложного свидетельства на ближнего твоего.
Вот вам конкретный пример, как одна религия, даёт единый(по меркам средневековья) свод законов.
вот вам свод общих, единых правил
Не делай себе кумира и никакого изображения того, что на небе вверху, и что на земле внизу, и что в водах ниже земли; не поклоняйся им и не служи им.
Чти отца твоего и матерь твою, да благо ти будет, и да дологолетен будеши на земли.
Не произноси имени Господа Бога твоего напрасно.
В средние века, большая проблема организовать совместное проживание большого количества людей, на одной территории, если каждый будет на своей волне. А тут вам на пальцах объясняют, надо делать так и так, потому что есть единый бог, за каждым смотрит и каждого одинаково судит.
раскрыть ветку (10)
Авраамическая религия так же как христианство? А что, христианство перестало быть авраамической религией?
раскрыть ветку (1)
Не понял смысла вопроса. Есть авраамические религии. В них входят христианство, ислам, иудаизм.
раскрыть ветку (7)
Как ты заставишь соблюдать закон "не убивать" в средние века? Наказанием? Как ты собрался доказывать чью то вину? Генетический материал в лабораторию отправишь? Снимешь отпечаток пальца? Может запись камер?
раскрыть ветку (6)
Мммм, а как это делали в Риме, Персии, Македонии, Египте, Вавилоне, всех полисах Эллады, Фракии, Парфии.... и еще множестве государствах Древнего мира - да наказанием, от штрафа до смерти или ссылки? Это раз. В средневековье , тоже кстати наказания использовали, а не внушение, что бог накажет. А как по вашему работало дознание в средневековье? Бог указывал? Не, я конечно знаю об обычае божьего суда, в основном в эпоху Высокого средневековья, но это только для благородных, да и судом назвать не особо можно 😅.
раскрыть ветку (3)
На дворе 2025 год. Мы вроде как в правовом государстве живём. То есть, закон у нас вроде как для всех един одинаков. Ну по крайне мере так в Конституции РФ написано.
https://lenta.ru/news/2024/12/03/rossiyanam-predlozhili-pote...
А что законы не работают здесь и сейчас? Вот прям в данный момент. Надо же просто написать их и все по какой то неведомой причине будут их соблюдать.
раскрыть ветку (2)
Мммм. А это сейчас какое отношение имеет к дискуссии? Это раз. Я где то написал, что что бы законы работали их достаточно написать? Это два. Впрочем, этим своим сливом вы окончательно убили интерес к продолжению дискуссии. Засчитано
раскрыть ветку (1)
Мммм. А это сейчас какое отношение имеет к дискуссии?
Мммм, а как это делали в Риме, Персии, Македонии, Египте, Вавилоне, всех полисах Эллады, Фракии, Парфии.... и еще множестве государствах Древнего мира - да наказанием, от штрафа до смерти или ссылки? Это раз.
Сильно законы работают? Или они перестали работать? Что такого поменялось что закона вдруг оказалось недостаточно? Или сейчас законы менее обязательны к исполнению?
В любом случае, мы слишком сильно ушли от первоначального вопроса. Каким образом монотеизм помогает централизации государства, если во времена господства политеизма государства были намного более централизованы. А вот как раз эпох расцвета монотеизма славится своей раздробленностью.
раскрыть ветку (1)
Собственно, я даже не совсем понимаю, как вы собрались устроить конкурентную систему управления, при политеизме? Вот вы правитель. У вас каждый верит в своё божество. Даёте свод законов, не убей, не воруй, не насилуй. Найдём, накажем, руки отрубим по самые колени. А если тут не узнаем, то там боженька на небесах всё видит, вам таких пиздюлей вломит после смерти, мало не покажется. И ты уже думаешь, а надо ли тебе косячить тут, вдруг с неба за тобой следят?
А если у вас в стране политеизм и каждый региональный бог устанавливает свои правила? Грабить нельзя, но убивать можно. У других грабить, убивать нельзя, но насиловать можно. У третьих, загробного мира нет, делай что хочешь.
И это только один из аспектов. А взять вопрос власти. Вот наш царь батюшка - наместник бога на земле. Его надо слушать, потому что его слова, это воля божья. А ты такой: "а ебать, у меня свой бог, мне ваш не указ".
Так что, там где происходит конкуренция между государствами, монотеистические имеют больше шансов на успех(Конкретно в период, когда религия ещё была в почёте)
Ваши государства, имели сильную, централизованную власть при политеизма, пока не встретили либо достойных конкурентов, либо ещё какие то обстоятельства, с которыми не смогли справится.
И как, помогло Риму централизировать власть? Или наоборот именно в этот период начинает появляться феодализм, и как следствие, раздробленность?
раскрыть ветку (4)
раскрыть ветку (3)
раскрыть ветку (2)
Нет Римской Империи. В принципе, много каких империй сейчас нет. Я даже не знаю, можно ли что то сейчас считать империей.
раскрыть ветку (1)
Рим это не только Империя. Период империи, фактически это упадок Рима, особенно после короткого периода принципата. Рим это непосредственно название не только города, но и государства
Потому, что на Руси в каждом селе был свой местный "бог" , который был главнее бога в соседнем селе.
Не было никакого единого пантеона, не было никакой одной религии, не было центров веры . Русь не была единым государством. Единый пантеон сам Вовка попытался запилить, но не свезло. Тупо потому, что верить в киевских богов в условном Смоленске было западло.
раскрыть ветку (1)
Можно узнать ссылку на источник данной информации. Под источником я подразумеваю или научную монографию или письменный первоисточник
ну вообще эта приземленная история придумана для школьного преподавания ибо дети по недостатку опыта и общей неразвитости не шарят за экономику, культуру и прочие абстрактные штуки
Константинополь (Византия) тогда были в упадке
Не согласен. Конец 10 века - Византия вполне себе мощное государство, богатое и большое, то что называется гегемон. До упадка еще полсотни лет, и его никто не ожидает.
Дурдом какой-то: языческий Рим, зороастрийская Персия, Китай без определённой религиозной принадлежности занимали огромные территории и добивались нормальненького уровня развития, но нет, заклинило на христианстве: без него-де никуда. Правда, Риму и Византии (и ещё целой куче государств) принятие христианства никак не помогло отбиться от лютых ворогов (подчас языческих), так что какая-то с подвохом панацея получается.
Ну вот и надо было кодифицировать язычества. Условно говоря, славянский Мухаммед "причёсывает" децентрализованные культы в единое целое со стройной иерархией. Раз получилось у диких арабов — то и у нас шанс был.
Эххх... Вот если бы Святослав не втянулся в бессмысленное бодание с Византией, а повернул на запад...в уже крещёной Польше в то время как раз вспыхнуло лютейшее восстание язычника Маслава, и с помощью святославовых полков Пястов с ксендзами, несомненно, выпнули бы в Богемию. Ну, а там уже можно и лютичей с бодричами поддержать, которые и в гораздо более тяжёлых условиях умудрились несколько веков продержаться на двух фронтах — против христиан-немцев и христиан-поляков. Вот это бы была очень интересная развилка, где победа христианства вовсе не так очевидна — во всяком случае, не в славянских землях. А там подоспеет и противостояние императоров СРИ с папами, в котором первые, очень возможно, если и не будут прямо благоволить к Арконе, то уж и врагами не будут.
"нужна была общая централизованная религия"
У древних славян были боги Перун и Велес. Славяне почитали больше Перуна, а Велеса, нопремер, больше почитали Булгары, которые жили примерно где сейчас находится Поволжье.
Куда уж больше?