8

Работа измеряется усталостью

Здесь мерилом работы считают усталость...
Наутилус Помпилиус, "Скованные одной цепью"

Наверняка вы уже встречали в учебниках, статьях и интернетах, что марксизм не работает, так как стоимость товара определяется усталостью работника, то есть временем затраченным на его производство. Маркс, типа, сильно ошибался, из-за этого марксизм не стоит бумаги, на котором напечатаны труды по нему.

Это накопипастено везде, даже профессора экономики не чураются так писать в солидных изданиях:


Одной из догм марксистской экономической теории является положение об абстрактном труде как единственном факторе, образующем стоимость товаров. Это положение выдвинуто К. Марксом в качестве «обоснования» трудовой теории стоимости.
Маркс писал: «... потребительная стоимость, или благо, имеет стоимость лишь потому, что в ней овеществлен, или материализован, абстрактно человеческий труд. Как же измерить величину ее стоимости? Очевидно, количеством содержащегося в ней труда, этой „созидающей стоимость субстанции“. Количество. самого труда измеряется его продолжительностью, рабочим временем, а рабочее время находит, в свою очередь, свой масштаб в определенных долях времени, каковы: час, день и т.д.
У Маркса сложилось механистическое представление о физиологической работе человека как машины, расходующей энергию.
По Марксу, стоимость определяется временем выполнения простого труда. Чем больше затрачено энергии, сведенной к простой ее форме, тем должен быть больший результат. Подобное представление никак не подтверждается практикой, которая, как известно, является критерием истины. Труд как расходование человеческой энергии характеризуется различной комбинацией энергий мозга, мышц, нервов, органов чувств. В одном случае больше энергии мозга, в другом — больше энергии мышц или нервов. У Маркса это все равноценно — расходование простых единиц энергии. На вопрос, как их подсчитать, нет ответа.
Трудовая теория стоимости Маркса полностью игнорирует в качестве ценообразующих факторов производительные силы природы, капитала и предпринимательства. Положение о том, что, затрачивая свою энергию, работник создает стоимость, а взаимодействуя со средствами производства — создает полезность вещи товара или «потребительную стоимость», ничем не доказывается, а лишь голословно утверждается. Доказательств этому не существует. Больше того, реальность на каждом шагу противоречит этому утверждению.
Экономика труда. Конспект лекций. Учебное пособие
Авторы: Рофе А. И.

Вы удивитесь, но Маркс начал свой «марксизм» именно с опровержения теории о том, что труд измеряется потраченным временем и физическими затратами. На опровержение этого тезиса и стоит марксизм.

А кто утверждал, что труд измеряется физическими затратами? Да “первобытные” социалисты, а конкретно анархисты. Напомню, не Маркс придумал социализм, он был и до него, он его лишь творчески развил, а потом Ленин и Сталин доказали, что его теория отлично работает на практике. А коммунистический Китай сейчас с помощью марксизма избивает Америку, Трампу только огрызаться остается.

Вот, посмотрите, как Маркс бьет своего современника анархиста Прудона:

Что же это за «конституированная стоимость», составляющая всё открытие г-на Прудона в политической экономии?
Раз признана полезность того или иного продукта, — труд является источником его стоимости. Мерой труда служит время. Относительная стоимость продуктов определяется рабочим временем, которое нужно было употребить на их производство. Цена есть денежное выражение относительной стоимости продукта. Наконец, конституированная стоимость продукта есть просто-напросто стоимость, образуемая воплощённым в нём рабочим временем.
Если г-н Прудон признаёт, что стоимость продуктов определяется рабочим временем, то он должен признать также и это колебательное движение, которое в обществах, основанных на индивидуальном обмене, одно только и делает из рабочего времени меру стоимости. Никакого вполне установленного «отношения пропорциональности» не существует, а есть только устанавливающее его движение.
Мы только что видели, в каком смысле было бы правильно говорить о «пропорциональности» как о следствии определения стоимости рабочим временем. Теперь мы увидим, как это измерение стоимости временем, названное г-ном Прудоном «законом пропорциональности», превращается в закон диспропорциональности.
...
Всякое новое изобретение, позволяющее производить в один час то, что производилось прежде в два часа, обесценивает все однородные продукты, имеющиеся на рынке. Конкуренция вынуждает производителя продавать продукт двух часов не дороже продукта одного часа. Она осуществляет закон, по которому относительная стоимость продукта определяется рабочим временем, необходимым для его производства. То обстоятельство, что рабочее время служит мерой меновой стоимости, становится, таким образом, законом постоянного обесценения труда. Более того. Обесценение распространяется не только на товары, вынесенные на рынок, но и на орудия производства — на всё предприятие. На этот факт указывает уже Рикардо.
(Нищета философии) К. Маркс

То есть, если ввести измерение стоимости товара затраченным на него временем рабочего, это по Марксу приведет к остановке прогресса. Если этого не сделать, труд будет обесцениваться из-за тайного внедрения инноваций, что приведет к разрушению производственного процесса, а потом и самого общества.

Мало того, он указал и второй аспект - работники начнут бездельничать и разлагаться, ибо лень и пьянство станет для них символом трудовой чести. Мало того, начнет возникать блат, когда работники будут переводиться на другие производства, где надо меньше работать, ибо им платят только за время что они провели на рабочем месте. А марку станка никто учитывать не будет, станки производят один и тот же товар, а то, что один станок выдает на единицу времени в два раза больше товара, никто не будет замечать, ибо время это наше все!


Рабочий час Петра обменивается на рабочий час Павла. Вот основная аксиома г-на Брея.
Предположим, что Пётр проработал двенадцать часов, а Павел только шесть часов; в таком случае Пётр может обмениваться с Павлом только шестью часами на шесть часов, остальные же шесть часов останутся у него в запасе. Что сделает он с этими шестью рабочими часами?
Или ровно ничего не сделает, и, таким образом, шесть рабочих часов пропали для него даром, или он просидит без работы другие шесть часов, чтобы восстановить равновесие, или, наконец, — и это для него последний исход — он отдаст эти ненужные ему шесть часов Павлу в придачу к остальным.
Итак, что же, в конце концов, выигрывает Пётр по сравнению с Павлом? Рабочие часы? Нет. Он выигрывает только часы досуга, он будет вынужден бездельничать в продолжение шести часов. Чтобы это новое право на безделье не только признавалось, но и ценилось в новом обществе, это последнее должно находить в лености величайшее счастье и считать труд тяжёлым бременем, от которого следует избавиться во что бы то ни стало. И если бы ещё, возвращаясь к нашему примеру, эти часы досуга, которые Пётр выиграл у Павла, были для Петра действительным выигрышем! Но нет. Павел, который вначале работал только шесть часов, достигает посредством регулярного и умеренного труда того же результата, что и Пётр, начавший работу чрезмерным трудом. Каждый захочет быть Павлом, и возникнет конкуренция, конкуренция лености, с целью достичь положения Павла.
(Нищета философии) К. Маркс

Работники начнут крайне неравномерно трудиться, сперва аврал, а потом простои. А потом возникнет и затруднение всякого обмена, то есть дефицит. Начнется деградация производства, ибо зачем вкалывать и перетруждаться? Если уже большая половина работников тупо сидит на рабочих местах и бездельничает. Кто больше всех ленится, тот герой стахановского труда, предмет зависти всех рабочих и герой легенд, на примере которого воспитывают детей.


Итак, что же принёс нам обмен равных количеств труда? Перепроизводство, обесценение, чрезмерный труд, сменяемый бездействием, словом, все существующие в современном обществе экономические отношения за вычетом конкуренции труда.
Но нет, мы ошибаемся. Существует ещё одно средство спасения для нового общества, общества Петров и Павлов. Пётр сам потребит продукт тех шести часов труда, которые у него остаются. Но раз у него уже нет необходимости прибегать к обмену произведённого им продукта, то у него нет и необходимости производить для обмена, а это разрушает всю нашу предпосылку об обществе, основанном на разделении труда и обмене. Равенство обмена было бы спасено только посредством прекращения всякого обмена: Павел и Пётр превратились бы в Робинзонов.
Итак, если предположить, что все члены общества являются непосредственными работниками, то обмен равными количествами рабочих часов возможен лишь при условии предварительного соглашения насчёт числа часов, которые следует употребить на материальное производство. Но такое соглашение есть отрицание индивидуального обмена.
(Нищета философии) К. Маркс

В итоге принцип отлынивания от производства приведет всех работников и общество к мысли, что производить вообще ничего не надо, только для себя, пришел на работу, выточил гайку для себя, выпил, закурил и пошел домой с чувством полностью выполненного долга. Труд по времени будет убивать индивидуальность рабочего - основу коммунизма, где всякая индивидуальность, наоборот, должна расцветать, ибо марксизм отрицает капиталистическое равенство - уравниловку.


Заметили, что это напоминает ситуацию на заводах позднего СССР? Это он и есть - прямой уход от марксизма.


Мало того, те же условия выдвигают ярые защитники капитализма - раз производительность труда выбивает людей из производства, давайте лишние люди будут работать просто так, тратя время на всякую производственную ненужную фигню, лишь бы были заняты и не бунтовали, ибо они считают, что давать деньги просто так грешно, что это приведет общество к тем же последствиям.


Но почему работу стали измерять временем? Да так проще! Не надо думать, выводить формулы, общаться с людьми-потребителями, изучать статистику и т.д. Ведь если два художника рисуют картину за 1 час, это легко засечь секундомером, а то что один перед этим набивал всю жизнь руку, рисуя по 4 часа в день, а другой, только вышел из школы, учитывать не будем. В результате один рисует за час шедевр, а другой каракули, но все они работают одинаково с точки зрения ленивого бюрократа. Не надо мучится и учитывать индивидуальность работника, а что это за уход от индивидуальности работника? Это уход в эксплуатацию, где человек признается инструментом или вещью с точки зрения человека, который вынуждает его трудиться.

По сути поздний СССР на практике впал в анархистский уклон, а кто такие анархисты для коммуниста? Это радикально-левый уклон, который утверждает, что главное это идея, а производственные отношения можно игнорировать, ибо анархисты и левые радикалы хотят строить ускоренно анархо-коммунизм здесь и сейчас.

А кто такие закоренелые левые уклонисты, игнорирующие реальность, состоящие в коммунистической партии? Это троцкисты.

Продолжим дальше наблюдать избиение социал-анархистов Марксом. Слышали про конец истории 20 века? “Конец истории и последний человек” Фукуяма. А также Поппера, что историзма, то есть истории как науки нет.


Что это значит? Что человечество развилось до своего конечной точки, оно шло, шло и, наконец, дошло. Это значит, что все общественные институты, законы, процедуры, демократии изобретены, и дальнейшее развитие невозможно. Это максимум, истина найдена! Нас теперь ждет вечный текущий строй, сейчас например, капитализм, до конца рода человечества. Не будет даже войн - сплошной либерализм и торжество гуманизма и демократии.

Человечество достигло всего.


Удивительно, но так же считали еще в 19 веке! Тогда считали, что феодализм с монархиями и есть предел мечтания человечества! Феодализм изобрели и этого достаточно! Смотрите, везде монархии и феодалы, правда была еще капиталистическая республика Франция, да и то выродилась в феодализм, в ходе “династического безумия” Наполеона 1. Неудачная попытка! Аналогично сейчас говорят про коммунистический Китай, намекая, что он тоже выродился в капитализм. Только история таких специалистов обманула, как Франция стала капиталистической страной, так и Китай вскоре станет полностью социалистической страной.


Допустим, что экономические отношения, рассматриваемые как неизменные законы, как вечные принципы, как идеальные категории, предшествовали деятельной и подвижной жизни людей; допустим, кроме того, что эти законы, эти принципы, эти категории испокон веков дремали в недрах «безличного разума человечества». Мы уже видели, что все эти неизменные и неподвижные вечности не оставляют места для истории; самое большее, что остаётся, — это история в идее, т. е. история, отражающаяся в диалектическом движении чистого разума. Говоря, что в диалектическом движении идеи уже не «дифференцируют» себя, г-н Прудон уничтожает как всякую тень движения, так и всякое движение теней, с помощью которых ещё можно было бы создать хоть какое-нибудь подобие истории. Вместо этого он приписывает истории своё собственное бессилие и сетует на всех и вся, до французского языка включительно.
….
Таким образом, для г-на Прудона нет больше ни истории, ни последовательности идей; а между тем продолжает существовать его книга, та самая книга, которая, по его собственному выражению, есть не что иное, как «история, соответствующая последовательности идей». Как же найти ту формулу — ибо г-н Прудон является человеком формул, — при помощи которой можно одним прыжком перепрыгнуть через все эти противоречия?
(Нищета философии) К. Маркс

То же самое считали анархо-социалисты - в существующей строй ввести уравниловку, и будет идеально.


История доказала, что все люди которые говорили о конце истории, круто ошибались. Множество мировых войн и революций, когда короны монархов градом сыпались на мостовую вместе с головами, полностью опровергла их теории.

А были ли мальчик?


Ведь на самом деле, под их теорией скрывалась тупая попытка подавить протестное движение в мире. Посыл как и сейчас был простой - люди перестаньте бороться за свои права, права которые у вас есть сейчас, вам вполне достаточно, лучше не будет.

Посмотрите, говорили они, - какой прогресс! Было рабовладение, потом мрачное средневековье, теперь просвещенный абсолютизм, благодать для реализации своих прав! Cравните с тем, что было раньше! Войн, вызванных классовыми противоречиями, не будет, так как все люди братья, а феодалы не дураки заводить жутко убыточные войны!


Феодалы в виде герцогов, королей и императоров наверху, а внизу капиталисты и пролетариат. Каждый занят своим делом: одни управляют, другие производят - идеально! И все солидарно работают, помогая друг другу во всем, классовых противоречий нет, капиталисты любят феодалов!


Но люди им не верили и продолжали бороться, сперва капиталисты, а потом и рабочие. Все они стали вносить изменения в общество и, как видим, человечество очень далеко ушло от монархического абсолютизма, сейчас идея посадить царя вместо президента выглядит форменным безумием, а что еще будет дальше, даже трудно представить.


Вывод


Критики марксизма, доказывающие что марксизм измеряет стоимость товара по затраченному времени, демонстрирует свою безграмотность, это утверждали анархисты, да и то возможно уже отказались от этого анахронизма.


Тезис о конце истории, якобы развитие общества и общественных институтов достигло своего финала, является глубоко ошибочным и надуманным, что подтверждает опыт 19 века. На самом деле он призван снизить накал классовой борьбы, свести на нет движение против экономической эксплуатации и смириться с существующим порядком вещей,

Автор поста оценил этот комментарий
Ты, очевидно, не умеешь читать. Покажи мне хотя бы одну фразу, где я что-то сказал за тотальную слежку. Диктатура пролетариата - марксистская параша из позапрошлого века, который может быть лишь на пути к истинному коммунизму, а коммунизм - утопия. Критерий истины показал всему миру, что коммунизм невозможен. Он удался лишь в революционной Кампучии, и то, красные Пол Пота считают врагом.
раскрыть ветку (1)
3
Автор поста оценил этот комментарий

Покажи мне хотя бы одну фразу, где я что-то сказал за тотальную слежку.


Твое?

Если несколько крупных сетей держат одинаковые цены - очевиден картельный сговор = плохо, значит государство должно провести расследование и покарать виновных.

Правильное управление в такой системе позволит людям развиваться, нежизнеспособным ее элементам самоуничтожаться в кризисы, монополистам же государство не должно будет позволить устраивать сговоры,

Все твои призывы исправить капитализм - это создать полицейское государство со слежкой - тоталитаризм.


Критерий истины показал всему миру, что коммунизм невозможен.


Да ладно? А китай? Который США обгоняет?


Пол Пота - это социал-демократ - либерал.

Не надо ля-я.

Автор поста оценил этот комментарий

Боже, какую же чушь ты порешь

Да ладно, а как капиталисты будут нанимать рабочих? Они же крепостные, а другая часть гос. крепостные.

Какие нахуй крепостные при рыночном социализме? Что за ахинея?

Ты отрицаешь определение цены по среднерыночному?
Адепты капитализма, отрицаю основу капитализма.
Какое отношение средняя рыночная цена имеет к зарплатам работников? Ну вот что за дичь ты несешь? У тебя каша в голове, понимаешь? Каша! Ты бессистемно дергаешь термины и пытаешься эту дичь выдать за аргумент, это же вообще не работает!

Это у тебя бред выходит - один и тот же товар отличается в 3 раза.
Так что у тебя рыночная экономика не работает? Цены не выравниваются?
Какой пассаж.
Почему бред? С какой стати при рыночной экономике должна одномоментно выровняться зарплата у всех людей на глобусе? Какой таракан в твоей голове сморозил эту чушь? Уволь нахуй!


Опять же, почему ты постоянно подменяешь темы разговора? Какой товар? Речь шла о зарплатах, но тебе явно этот факт неудобен поэтому ты мимоходом подменил его на какой-то товар? Получается унылая демагогия. Все твои доводы - набор ахинеи из твоей головы и постоянная попытка подмены темы разговора. Либо же ты реально как золотая рыбка имеешь память в несколько секунд и пока печатаешь комментарий уже забываешь на что отвечал-то. Ну это нормально, марксизм калечит людей. За чтение трудов Маркса пора кефир выдавать

раскрыть ветку (1)
2
Автор поста оценил этот комментарий

-Да ладно, а как капиталисты будут нанимать рабочих? Они же крепостные, а другая часть гос. крепостные.

Какие нахуй крепостные при рыночном социализме?


Идиот. Читать надо - речь о феодализме.


-Ты отрицаешь определение цены по среднерыночному?

-Адепты капитализма, отрицаю основу капитализма.

Какое отношение средняя рыночная цена имеет к зарплатам работников?


Че бля? Зарплата не рынком определяется?

Ты Идиот?


-Это у тебя бред выходит - один и тот же товар отличается в 3 раза.

-Так что у тебя рыночная экономика не -работает? Цены не выравниваются?

-Какой пассаж.

Почему бред? С какой стати при рыночной экономике должна одномоментно выровняться зарплата у всех людей на глобусе?


Потому что это рынок!

У товара есть среднерыночная цена и рынки их должны выравнивать.


Ок, я понял из-за отсутствия мозгов ты отрицаешь рыночные механизмы.


Блин!


Защитник капитализма - не знает, что такое рынок!

Иллюстрация к комментарию
Автор поста оценил этот комментарий
Место нормальных аргументов скатился к передёргиваниям, «у нас капитализм, значит деньги главное». Частная жизнь человеков и отношения двух и более больших компаний не связаны никак. И вот уж где-где, так в тоталитарной античеловечной системе слежка за гражданами, доносы и прочие нарушения частной жизни являются частью системы. Я пять раз подчеркнул про синтез двух систем, если вы читаете мимо строк - не пишите больше посты с такими глупыми фактическими и логическими ошибками. Всего доброго.
раскрыть ветку (1)
2
Автор поста оценил этот комментарий

И вот уж где-где, так в тоталитарной античеловечной системе слежка за гражданами, доносы и прочие нарушения частной жизни являются частью системы.


Ты активно продвигаешь тоталитаризм, с активной слежкой за всеми. Иначе капиталисты всех подкупят.


Я предлагаю отказаться от тоталитаризма, в пользу свободы.


Нет собственности нет подкупа.


Я пять раз подчеркнул про синтез двух систем


Синтез двух систем возможен только при власти народа - диктатура пролетариата. Иначе обычный империализм и развал страны. СССР синтез двух систем без власти народа, диктатуры пролетариата - погубил его.

показать ответы
Автор поста оценил этот комментарий
Ты не очень осведомлён. Дай определение капитализма, потом будем о нем говорить предметно. «Камера в анус» не нужна - есть факторы, которые указывают на то, или иное событие в экономике. Если несколько крупных сетей держат одинаковые цены - очевиден картельный сговор = плохо, значит государство должно провести расследование и покарать виновных. Работала бы в России антимонопольная служба нормально, не было бы подозрительных государственных тендеров и т.п. В том и есть смысл гибридной системы, обойтись без «камер в анусе», но и надзор выполнять. То есть без перекосов в какую-то сторону. Да, сложно, да, звучит невозможно в наших реалиях, но у нас есть мировой опыт, так как мы страна догоняющего развития во многих отраслях, нужно лишь переломить ситуацию с помощью честных выборов и образованных людей.
раскрыть ветку (1)
2
Автор поста оценил этот комментарий

Дай определение капитализма


Товар-деньги-товар.

Капитал (нем. Kapital, франц. capital, первоначально — главное имущество, главная сумма, от лат. capitalis — главный) — самовозрастающая стоимость, или стоимость, которая в результате эксплуатации наёмных рабочих приносит прибавочную стоимость. Выражает общественно-производственные отношения между основными классами буржуазного общества — капиталистами и наёмными рабочими.

Если несколько крупных сетей держат одинаковые цены - очевиден картельный сговор = плохо, значит государство должно провести расследование и покарать виновных.


С чего это. У нас же капитализм. У кого деньги, тот и прав!

Все капиталисты деньги сумками носят, в органы власти.


В том и есть смысл гибридной системы, обойтись без «камер в анусе», но и надзор выполнять.


Только такой надзор, спасет от подкупа власти. Камера в анусе у каждого.

Готов к таким жертвам?


Я лично, нет! Я буду бороться до конца против этого!

показать ответы
1
Автор поста оценил этот комментарий
В Китае разве отказались развивать социализм? Нет.

Ну в позднем СССР тоже не сразу признались...

Поднимут восстание, как матросы в Кронштадте. И если верхушка к ним не прислушается - это точно капиталисты.

Полностью подконтрольные рабочим органы власти есть, чтобы это не было бесполезным бунтом?

раскрыть ветку (1)
1
Автор поста оценил этот комментарий

В Китае разве отказались развивать социализм? Нет.

Ну в позднем СССР тоже не сразу признались...


Так там кризис долбанул. Вот и пришлось сворачивать.

В Китае еще не долбанул, но скоро долбанет в схыватке с США, вот и узнаем.


-Поднимут восстание, как матросы в Кронштадте. И если верхушка к ним не прислушается - это точно капиталисты.

Полностью подконтрольные рабочим органы власти есть, чтобы это не было бесполезным бунтом?


Есть! Но у многих сомнения, они считают, что те переродились в капиталистов.

Проверить нельзя.

Но выручит кризис.

А вот кризисные явления, явно покажут, кто есть кто.

Автор поста оценил этот комментарий
Ну да, очень удобно сказать что-то, и отослать с вопросом в рандомную сторону. Ваше высказывание имеет ценности не больше, чем пердеж в лужу. В очередной раз напоминаю про гибридную систему. Диктатуру пролетариата мы уже видели, партократия слабо вяжется с теорией. Чтобы отсеять таких недалёких, легко поддающихся популизму людей - нужен интеллектуальный ценз для участия в политике.
раскрыть ветку (1)
1
Автор поста оценил этот комментарий

Ну да, очень удобно сказать что-то, и отослать с вопросом в рандомную сторону.


А про северные и южные потоки уже забыл?

А про оружейных баронов тоже?

Ну ок!


включи телевизор, узнаешь. Там официально так говорят..


Диктатуру пролетариата мы уже видели, партократия слабо вяжется с теорией.


У тебя партия - это диктатура пролетариата? Ошибаешься.


Диктатура пролетариата - это власть народа, без капиталистов. Всего то.

показать ответы
Автор поста оценил этот комментарий
И какие альтернативы в Сирии? Куда там инвестировать? Что за бред? Раз нет возможностей развития, их нужно создать, открыть новые сферы производства, заселить и облагородить новые территории. Интервенции в непонятные восточные страны тут совершенно не к месту. Это очередной просчёт во внешней политике.
Так и пусть получают больше, если им платят! Я же сказал, нормально государство в таких невыгодных областях и должно выполнять свою функцию, для этого и нужен гибрид систем! Это никак не противоречит Марксу, конечно, в чем вы тут меня подловили? Не путайте социальную политику и мнимый неудавшийся социализм. От левых и правых идеологий берём все лучшее, и получается(в теории) отлично.
раскрыть ветку (1)
1
Автор поста оценил этот комментарий

И какие альтернативы в Сирии? Куда там инвестировать? Что за бред?


Это ты у газовиков спроси.


их нужно создать, открыть новые сферы производства, заселить и облагородить новые территории. Интервенции в непонятные восточные страны тут совершенно не к месту.


Ты опять призываешь отказаться от капитализма. И топишь за социализм.

Внезапно.


должно выполнять свою функцию, для этого и нужен гибрид систем!


Для успеха гибридных систем - нужна власть народа - то есть диктатура пролетариата.

Ты согласен?

показать ответы
Автор поста оценил этот комментарий
То же делают и социалисты с капиталистами.

Чушь. Капитализм не противоречит социализму как феодализм противоречил капитализму. Нет конфликта. А вот коммунизм противоречит,и на гильотину пока что капиталисты тащат его :))

А если все предприятия сложить и разделить, что будет? Среднее.

Которым никто не пользуется при определении зарплаты отдельно взятого работника.

Что это вообще за ахинея? Откуда ты эту чушь взял? Забудь как страшный сон

Это что, труд у тебя от географии зависит? Нет.

Так это у тебя шарики за ролики заходят, когда ты пытаешься коммуняцкие идеи о стоимости труда наложить на капиталистическую реальность. Отсюда и прет эта дичь, отсюда и эта надломленная психика. Не важно, сколько человек работает - важно сколько местный рынок готов ему заплатить за это. Это реалии рыночной капиталистической экономики.

Капиталисты отлично считают стоимость труда. Коммунисты учатся у них.
А если коллапс на бирже случился? Зарплаты у всех упали. Рабочий стал меньше трудится?

А это называется BSOD у марксиста. С одной стороны ты заявляешь, что капиталисты отлично считают стоимость труда, а с другой удивляешься что одна и та же работа в разных частях мира может колоссально отличаться по цене. С точки зрения марксиста это бред, когда один и тот же человек за один и тот же труд в одинаковых условиях (а то и лучших) может получать в 3 раза больше денег, но таковы реалии рыночной экономики, другой оценки труда марксисты предложить не могут. Это у нее вы собрались учиться? Это ее вы собрались копировать? Чтож, с нетерпением жду, когда коммуняки начнут объяснять этот перекос по зарплатам

Единственный вывод, который пока что сделали буквально все коммунисты - нахуй этот коммунизм, рыночек порешает. И так по всему глобусу

раскрыть ветку (1)
1
Автор поста оценил этот комментарий

о же делают и социалисты с капиталистами.

Чушь. Капитализм не противоречит социализму как феодализм противоречил капитализму. Нет конфликта.


Да ладно, а как капиталисты будут нанимать рабочих? Они же крепостные, а другая часть гос. крепостные.


Смешно! Нет конфликта - за это убивают!


-А если все предприятия сложить и разделить, что будет? Среднее.

Которым никто не пользуется при определении зарплаты отдельно взятого работника.


Ты отрицаешь определение цены по среднерыночному?

Адепты капитализма, отрицаю основу капитализма.


Логики у них нет.


-Это что, труд у тебя от географии зависит? Нет.

Не важно, сколько человек работает - важно сколько местный рынок готов ему заплатить за это. Это реалии рыночной капиталистической экономики.


У тебя что нет себестоимости товара, при капитализме у всего есть.

Опять ты не знаешь основ капитализма.



-А если коллапс на бирже случился? Зарплаты у всех упали. Рабочий стал меньше трудится?

а с другой удивляешься что одна и та же работа в разных частях мира может колоссально отличаться по цене. С точки зрения марксиста это бред, когда один и тот же человек за один и тот же труд в одинаковых условиях (а то и лучших) может получать в 3 раза больше денег, но таковы реалии рыночной экономики, другой оценки труда марксисты предложить не могут.


Это у тебя бред выходит - один и тот же товар отличается в 3 раза.

Так что у тебя рыночная экономика не работает? Цены не выравниваются?

Какой пассаж.


А ты точно за капитализм? Вроде ты плохой социалист, раз не знаешь основ рыночной экономики.

показать ответы
Автор поста оценил этот комментарий
Расскажешь чем отличается? Подсказываю, элементами капитализма.

Чем отличается человек от мозга? Подсказываю, конечностями.

Чуешь ахинею? Вот ты сейчас сморозил то же самое.

Коммунизм без социализма не возможен (хотя предшественники Маркса ой как с этим не согласны), а вот социализм себя и при капиталистах прекрасно чувствует.

Очень просто - средним общественным производством.
Капиталисты давно так мерят и ничего справляются, даже тупые
Опять ахинею подвезли. Капиталисты мерят объем выполненных 1 человеком работ неким "общественным производством"? Чушь же, ну. У капиталистов на одинаковых должностях могут быть разные оклады, в зависимости от прибыли, которую человек может принести фирме на рынке. И вот тут твоя шикарная идея подсмотреть решение проблемы у капиталистов накрывается не хилым таким тазиком, потому что для её работы необходим свободный рынок, диктующий свои условия
раскрыть ветку (1)
1
Автор поста оценил этот комментарий

а вот социализм себя и при капиталистах прекрасно чувствует.


Как и капитализм себя прекрасно чувствует при феодализме.

Но знаешь что делают капиталисты с феодалами?

Тащут на гильотину.

То же делают и социалисты с капиталистами.


Так что чушь несешь пока ты. Не понимая последствий, такого решения.


-Очень просто - средним общественным производством.

Капиталисты давно так мерят и ничего справляются, даже тупые

Опять ахинею подвезли. Капиталисты мерят объем выполненных 1 человеком работ неким "общественным производством"?


Внезапно да. У них есть общественное производство? Есть.


Они считают за сколько они могут нанять человека, чтобы остаться в прибыли. Это и есть стоимость труда, для данного предприятия.

А если все предприятия сложить и разделить, что будет? Среднее.


Капиталисты отлично считают стоимость труда. Коммунисты учатся у них.


работы необходим свободный рынок, диктующий свои условия


Пока в лужу сел ты.

А то у тебя выходит уборщик в США, получает за труд в 3 раза больше, чем уборщик в России.


Это что, труд у тебя от географии зависит? Нет.

А если коллапс на бирже случился? Зарплаты у всех упали. Рабочий стал меньше трудится? Нет.

показать ответы
Автор поста оценил этот комментарий

Ну правильно, с марксистом пообщался и тоже мозг себе свернул. Ты коммунизм от социализма не отличаешь, как с тобой спорить и о чем? Маркс в девятнадцатом веке выдвинул идиотскую теорию о том, что единым мерилом стоимости должно стать количество труда, вложенного в товар. При этом даже в этой статье видно, что коммуняки в душе не представляли, каким хреном это количество труда мерить. Но люди продолжают обсуждать эту ахинею спустя полторы сотни лет, это же просто феерия какая-то

раскрыть ветку (1)
1
Автор поста оценил этот комментарий

Ты коммунизм от социализма не отличаешь


Расскажешь чем отличается? Подсказываю, элементами капитализма.


каким хреном это количество труда мерить


Очень просто - средним общественным производством.

Капиталисты давно так мерят и ничего справляются, даже тупые.

показать ответы
Автор поста оценил этот комментарий

Этот коммуняка просто сломался. Это нормальное явление для адептов марксизма, потому что все теории старого бородатого гомосексуалиста при столкновении с реальной жизнью всегда рассыпаются в прах. Соответственно, со временем адепт секты начинает ненавидеть буквально все - капиталистов всех времен, коммунистов раннего СССР, коммунистов позднего СССР, коммунистов Китая. Даже не так - пациент начинает отрицать сам факт того, что это были коммунисты, ведь их поведение не укладывается в сопливые фантазии пациента о коммунистах.

Коммунизм идеальная идеология, да, только к реальности эти фантазии отношения не имеют. А если уж и придумать фантастические миры - пусть уж лучше это будет мир летающих пони, срущих радугой и гамбургерами.

раскрыть ветку (1)
1
Автор поста оценил этот комментарий

Пока сломался антисоветчик.


У него идеальный капитализм, сломался о реальный капитализм. ))

Он тихо слился и топил, оказывается за социализм.


Замучили эти фантазеры, идеального капитализма......

показать ответы
1
Автор поста оценил этот комментарий
Все перечисленные способы выделиться яйца выеденогоГде-то выше про реформы Косыгина было сказано, и что? Просто единоличному правителю они не подошли, поэтому ничего не вышло. Да, можно совершить трудовой подвиг, Стаханова знают до сих пор, до сих пор помнят Сахарова, Калашникова, Кошкина. Но эти люди сталкивались с системой, жестокой и безжалостной. Знаете ли вы что-то о «продажных девках капитализма», генетике и кибернетике? Что стало с передовыми учёными в этих областях? Они были плохими учёными, исследовали что-то, что угрожало планете? Нет, просто система посчитала эти науки опасными. По этой причине тоталитарная система недопустима. Не передергивайте пожалуйста, разумеется не было статьи «за выдающиеся достижения в науке». Выше я описал, какие причины приводили к репрессиям. Мне сложно спорить с имеющимися у вас «способами», ибо это глупость и уравниловка, что было написано в посте, на что я и ответил. Кто-то должен руководить процессом, кто-то выполнять. В СССР собственность на средства производства была формой частной собственности, государственной. То есть мы опять пришли к госкапитализму - государство делает план, спускает заказ, рабочие выполняют. Увеличение благосостояния капиталиста, то есть государства? Увеличение. На что пойдут потом эти деньги неважно, ведь государство капиталист по определению, в нашем случае. Вопрос такой: почему кто-то решил запретить мне зарабатывать? Я заставляю людей угрозами работать на себя? Или же я делаю объявление, набираю подходящие кадры, которые желают работать, которые сами подписывают контракт(который они сами прочитали и согласились, верно?), все по обоюдному согласию. Разумеется, найдутся нечестные владельцы, равно как и нечестные работники, но в этом и есть чуть человеческих отношений, никто не идеален, но всех можно уволить, равно как и пожаловать в вышестоящие инстанции. Все это будет работать при правильной, честной и справедливой системе. В имеющихся реалиях России или США разумеется все лазейки эксплуатируются, это нормально. Люди всегда ищут выгоду.
раскрыть ветку (1)
0
Автор поста оценил этот комментарий

Все перечисленные способы выделиться яйца выеденогоГде-то выше про реформы Косыгина было сказано, и что?


И что элементы капитализма спасли СССР? Нет. Хуже сделали.

Как так. А такие дифирамбы пел о гибридной системе.

Отказываешься от своих слов?


. На что пойдут потом эти деньги неважно, ведь государство капиталист по определению, в нашем случае.


А государством случайно не народ управлял? Народ - вот ему и квартиры давали.

А сейчас от Дерипаски хрен квартиру допросишься, проще у президента США допросится.

Как то так. Надо идти в кабалу к банкирам.


Вопрос такой: почему кто-то решил запретить мне зарабатывать? Я заставляю людей угрозами работать на себя?


Да! Или работайте на меня или сдохнете с голоду, я лучше узбеков завезу.

1
Автор поста оценил этот комментарий

Все так, но с тем что СССР впал в анархистские уклон, можно поспорить.

Например мой отец работал слесарем-мотористом, а затем ещё и мастером моторного цеха на среднем (около 500 машин) предприятии. Средняя зарплата моториста или автослесаря была раза в 2-3 выше чем там где была часовая ставка. И именно потому что оплата труда была сдельная, и не просто сдельная, а сдельно-прогрессивная. И такой способ оплаты был в СССР чрезвычайно распространен, вопреки расхожим мнениям о паразитах.

раскрыть ветку (1)
0
Автор поста оценил этот комментарий

А случайно, не с ВАЗом связано?

показать ответы
Автор поста оценил этот комментарий
На всякий случай напомню, в России не капитализм пресловутый, а переходная рыночная развивающаяся экономика. Более-менее неплохая система - рыночная экономика частично регулируемая, то есть гибридная. Правильное управление в такой системе позволит людям развиваться, нежизнеспособным ее элементам самоуничтожаться в кризисы, монополистам же государство не должно будет позволить устраивать сговоры, а банальное желание человека быть богаче будет двигать развитие сильнее, чем палка государства. Такая система позволит использовать лучшие стороны рынка и плана. США потому и мировой гегемон, что свободное развитие принесло огромный рост и финансы, которыми пользуются нехорошие люди.
раскрыть ветку (1)
0
Автор поста оценил этот комментарий

На всякий случай напомню, в России не капитализм пресловутый, а переходная рыночная развивающаяся экономика



С чего это? На рынке РФ нет крупный корпорация- Форд, Дисней, Нестле? Есть. Аж 50% экономики принадлежит иностранцам

Так что ты чешешь? Нормальный капитализм.


монополистам же государство не должно будет позволить устраивать сговоры


Каждому человеку, ты предлагаешь в анус камеру засунуть?

Ясно-понятно...


Тоже вариант...


Но мне не нравится, да и большинству тоже....

показать ответы
0
Автор поста оценил этот комментарий
Аргумент "при Ленине тоже было много ужасного" не прокатит. Меня интересует именно положительное. При Ленине рабочий класс был субъектом, который мог заставлять государство развивать социалистический уклад в экономике. Есть ли такое в Китае? Если управленческая верхушка решит отдать всю государственную промышленность в частную собственность, то что сделают рабочие?
раскрыть ветку (1)
0
Автор поста оценил этот комментарий

При Ленине рабочий класс был субъектом, который мог заставлять государство развивать социалистический уклад в экономике.


В Китае разве отказались развивать социализм? Нет.


Если управленческая верхушка решит отдать всю государственную промышленность в частную собственность, то что сделают рабочие?


Поднимут восстание, как матросы в Кронштадте. И если верхушка к ним не прислушается - это точно капиталисты.

показать ответы
Автор поста оценил этот комментарий
Интересно, а что такое конечная точка развития? Кто ее определил и как? В России, повторю, не рынок. Бюджетные учреждения так хреново финансируются, потому что государство представляет интересы олигархов, на местах - ставленники. Поэтому Россию нужно менять, в сторону демократии, но, как и с экономикой, не только в одну сторону, а в лучшее от разных систем. Ну и кстати, врачи не меньше уборщиц получают, в бюджетных учреждениях точно. А частные компании могут платить зарплату местному коту хоть миллион, если могут себе это позволить, их право. Они не обязаны помогать остальным. Эту проблемы и решит гибридная система. Те убыточные отрасли, которыми капиталист заниматься не будет, государство, просто потому что оно государство, и это его задача, сможет обеспечить. Я агитирую не за капитализм, я его защищаю. Я в подобные дискуссии могу вступить за все, что угодно, даже то, что я не поддерживаю, если к ним относятся несправедливо. В твоём посте я увидел явные логические несоответствия и непонимание простых экономических вещей,на которые ты ответить не удосужился. Крайне левые, или крайне правые идеологии потому и плохи, что возводят свои принципы в абсолют(привет ситхам). Только гибриды возьмут лучшее и преумножат его.
раскрыть ветку (1)
Автор поста оценил этот комментарий

Интересно, а что такое конечная точка развития?


Когда деньги некуда вкладывать - везде низкая прибыль.

Приходится альтернативы искать за границей, например в Сирии.


Это нормально при развитом капитализма - вот такой карлик рахитный у нас получился.

Не нравится? А что его как красавицу рекламируешь?


Ну и кстати, врачи не меньше уборщиц получают, в бюджетных учреждениях точно. А частные компании могут платить зарплату местному коту хоть миллион, если могут себе это позволить, их право.


Но платят все равно меньше, чем уборщице - это капитализм детка!

И та и должно быть, по Марксу!


Те убыточные отрасли, которыми капиталист заниматься не будет, государство, просто потому что оно государство, и это его задача, сможет обеспечить.


Теперь ты социализм начинаешь рекламировать?!

Начал критиковать капитализм и перешел на социализм.

показать ответы
2
Автор поста оценил этот комментарий
По Китаю хотелось бы подробностей, как рабочие крупнейших отраслей китайской промышленности продавливают решения в своих интересах.
раскрыть ветку (1)
Автор поста оценил этот комментарий

Там такая же диктатура пролетариата, как при Ленине и Сталине, времен НЭПа.

При Сталине даже крестьяне дохли от голода и раскулачивали середняков, рабочие жили в бараках и некоторые работали в ужасных условиях и был даже детский труд (во время войны), но ничего, это все равно была диктатура пролетариата.

показать ответы
0
Автор поста оценил этот комментарий
Капитализм хорош тогда, когда он настоящий, а не государственный. Китай и США - государственный капитализм. Я на всякий случай скажу, США плохая страна для жизни, США ведут плохую внешнюю и внутреннюю политику, и из свободной страны, в которой тот же Генри Форд пришёл к успеху, США матировали вот в это вот самое, что мы видим и слышим каждый день. Сейчас в мире нет идеальной страны, где все хорошо, уезжать из России ради высокой зарплаты - имеет смысл, ибо пока что из-за плохого управления страной развития нет. Но даже сейчас, получив образование, а не пить пивко в 9 классе, а после в пту и ныть какие начальники мудаки, можно стать ценным специалистом, получать хорошую зарплату на хорошем месте. Сейчас есть выбор. Тогда выбора не было, куда после учебы распределили - там и будешь. Кумовство и коррупцию, что тогда, что сейчас никто не отменял. Но опять же, сейчас есть выбор и есть возможности, которые зависят лишь от тебя одного, мой собеседник.
раскрыть ветку (1)
Автор поста оценил этот комментарий

Капитализм хорош тогда, когда он настоящий, а не государственный.


Поздно рыпаться, любой капитализм, развивается до государственного уровня - это его цель.

Чтобы капиталисту король, шнурки зашнуровывал.


Так и запишем - ты против капитализма.


Сейчас в мире нет идеальной страны, где все хорошо, уезжать из России ради высокой зарплаты - имеет смысл, ибо пока что из-за плохого управления страной развития нет.


Развития нет, потому что в России, капитализм развился до своей конечной точки - он в тупике, поэтому и воюет в Сирии.


И здесь тебе капитализм не нравится...


Но даже сейчас, получив образование, а не пить пивко в 9 классе, а после в пту и ныть какие начальники мудаки, можно стать ценным специалистом, получать хорошую зарплату на хорошем месте.


Ага. Как будто у нас врачи не получают меньше уборщицы.

Это нормально, согласно Марксу  - ибо это рынок.


И здесь тебе капитализм не нравится.


Так какого хрена, ты агитируешь за капитализм, если он тебе не нравится?

Активно его критикуя.....

показать ответы
4
Автор поста оценил этот комментарий
Ленин и Сталин доказали, что его теория работает на практике - а как доказали? Кроме упоминания об этом выше, нет никаких больше аргументов в пользу этой теории. Дальше, очень интересно, то есть в Китае вообще ни разу не государственный капитализм, да?
Если марксизм отрицает всякую уравниловку, то СССР строился врагами марксизма, не иначе. Да, рабочий мог выдать десятикратную норму, но вся жизнь любого советского человека сводилась к "Не выделяйся". Капитализм же, в свою очередь, даёт человеку возможность выделиться, работать усерднее других, приобретать желаемое имущество, и даже гордиться этим фактом. То есть, все зависит только от тебя: если у тебя есть желание и воля, ты найдёшь возможность. Проблема тут в том, что теория марксизма(разумеется, на словах очень неплохая) расходится с практикой, которая, в свою очередь, лишь подтверждает превосходство капитализма. Маркс даёт ответ, как уйти от этой уравниловки, но практика до сих пор не доказала его теорию.
Посыл этого поста, упрощенно говоря, в этом: капиталисты - эксплуататоры, а критики марксизма - ничего не понимают в матчасти. Капитализм - вполне честен. Я не думаю, что для кого-то желание максимизировать прибыль является тайной. Именно это и двигает вперёд людей. Человеку всегда проще считать, что в его неудачах виноват капиталист, но только не он. В том и есть преимущество капиталистической свободной системы, что ты всегда можешь приложить усилий больше, чем другие, и получить результат выше. Только ты можешь сподвигнуть себя пойти и получить образование, необязательно сначала высшее, можно начать с бесплатных курсов, тем временем накопить денег на платное образование, ну и так далее. Лет сто назад, работая больше других, можно получить повышение, полнятся по карьерной лестнице. А можно устроится на другую фабрику, попробовать себя в кардинально другой работе. Генри Форд не сразу родился на своём заводе, а шёл к этому постепенно. Да, далеко не каждый станет настолько успешным. Но улучшить своё положение может каждый. И помните, безвыходных положений - не бывает.
раскрыть ветку (1)
Автор поста оценил этот комментарий

Капитализм - вполне честен. Я не думаю, что для кого-то желание максимизировать прибыль является тайной. Именно это и двигает вперёд людей. Человеку всегда проще считать, что в его неудачах виноват капиталист, но только не он.


Война в Сирии и Ливии честная?

Конфискация ТикТока в США, это по честному?

Зарплата на уровне МРОТа у всего населения, это тоже по честному?

Восстания на Донбассе и Хабаровске, так и должно быть?

Падения России со второго место на 5 или 10, это капитализм у тебя отлично так работает?


И помните, безвыходных положений - не бывает.


Повысить зарплату - это надо уехать из России, это у тебя такой выход, который дает капитализм, это нормально?

показать ответы

Темы

Политика

Теги

Популярные авторы

Сообщества

18+

Теги

Популярные авторы

Сообщества

Игры

Теги

Популярные авторы

Сообщества

Юмор

Теги

Популярные авторы

Сообщества

Отношения

Теги

Популярные авторы

Сообщества

Здоровье

Теги

Популярные авторы

Сообщества

Путешествия

Теги

Популярные авторы

Сообщества

Спорт

Теги

Популярные авторы

Сообщества

Хобби

Теги

Популярные авторы

Сообщества

Сервис

Теги

Популярные авторы

Сообщества

Природа

Теги

Популярные авторы

Сообщества

Бизнес

Теги

Популярные авторы

Сообщества

Транспорт

Теги

Популярные авторы

Сообщества

Общение

Теги

Популярные авторы

Сообщества

Юриспруденция

Теги

Популярные авторы

Сообщества

Наука

Теги

Популярные авторы

Сообщества

IT

Теги

Популярные авторы

Сообщества

Животные

Теги

Популярные авторы

Сообщества

Кино и сериалы

Теги

Популярные авторы

Сообщества

Экономика

Теги

Популярные авторы

Сообщества

Кулинария

Теги

Популярные авторы

Сообщества

История

Теги

Популярные авторы

Сообщества