Кстати, люди, внезапно, одни из самых миролюбивых приматов. Лучше нас только гориллы и орангутанги. Если бы шимпанзе стали разумными и построили цивилизацию, войн были бы на порядок больше.
раскрыть ветку (89)
раскрыть ветку (43)
Плюсик
Одними отморозками цивилизацию не построить, для этого нужен совместный труд, а для этого - умение договариваться
раскрыть ветку (42)
раскрыть ветку (41)
И тем не менее, цивилизацией
Миллионный город это не хухры-мухры
Уже плавили бронзу и занимались астрономией, то есть это минимум Древний Египет
Но к них не было лошадей и многого остального, чтобы было в Евразии, поэтому они не успели. Лишних пару-тройку тысяч лет им тоже никто не дал
Давайте их теперь тоже тупыми назовём
раскрыть ветку (24)
У них было 15-20 тысяч лет на развитие цивилизации. Они её не развили.
Другой вопрос, что им это было не нужно. Не было повальных эпидемий, не было сильных врагов, не было примера для подражания.
Другой вопрос, что им это было не нужно. Не было повальных эпидемий, не было сильных врагов, не было примера для подражания.
раскрыть ветку (19)
Ну извините, что они не справились именно в то временное окно, когда справились более хитрожопые
Последний раз намекну, что те, кто справился, тоже сначала лет 200.000 раскачивались, топчась на месте, почему-то
Короче, главное - внешние условия. А люди везде одинаковые. Вас в Африку запихни в младенчестве, такими же вырастете
раскрыть ветку (18)
Ну у ацтеков ещё и фора была с падением римской империи. Если бы не пала к ним бы приплыли веков так на 5 пораньше)
раскрыть ветку (1)
раскрыть ветку (14)
В Америке небыло таких плодородных вариантов, как в древнем мире Евразии, соответственно население городов гораздо меньше.
Город в 1000 человек генерирует меньше полезностей, чем город с 10000 тыс, меньше направлений, меньше специализаций, меньше обрабатываемых материалов, меньше обмена опытом с похожими соседними городами.
Вопрос количества людей на большом периоде времени оказался решаюшим.
раскрыть ветку (12)
В северной Америке есть плодородный "хлопковый" пояс, но индейцы не занимались производящим хозяйством. Почему? А им и так было нормально. Кусты погрызли, бизона завалили, вот и день не зря прожит, зачем развиваться, когда всё есть и никто не заберёт.
раскрыть ветку (11)
Маис упорно не хотел культивироваться. Вот и отстали. Плодородной земли самой по себе недостаточно.
В целом в ружья микробы сталь все эти моменты разобраны.
В частности в Евразии плодородный пояс сильно больше - людей там живет больше видов животных больше что тупо дает большую вероятность что нить приручить или окультурить за то же время.
А это такое дело в одном месте приручили или окультурили и лет через триста оно везде.
В результате у европейцев в момент встречи сразу злаки свинки овцы лошади и носительство и иммунитет к разным интересным болезням.
А у коренных американцев картошка альпака кукуруза и сифилис но все географически в разных местах.
раскрыть ветку (2)
склады излишков продовольствия – это ключевой фактор, который позволил европейцам развить сложные общества
Освобождение людей от добычи пищи, если есть излишки еды, не всем людям нужно заниматься сельским хозяйством. Это позволяет выделить специалистов: кузнецов, воинов, писцов, правителей и учёных.
Развитие городов и технологий, благодаря запасам еды люди начали жить в городах, что привело к разделению труда, в городах появились ремесленники, инженеры и военные, которые создавали новые технологии.
Создание государств и армий, сильные государства смогли централизовать складирование зерна и использовать его для поддержки армии
Кто контролировал запасы еды – тот мог править и воевать.
Письменность и бюрократия.
Запасы еды нужно было учитывать, появилось письмо и управление.
раскрыть ветку (1)
полностью согласен но
чтоб делать склады излишков надо чтоб были излишки
а почему их было меньше выше написал
На территории Германии нашли поле древней битвы, хотя в это время никаких развитых цивилизаций там небыло. Возможно тоже самое было и в Америке, но ничего не нашли.
Взаимоуничтожающие войны и откат развития вполне могли происходить и раньше, и в бронзовом веке такие события скорее всего не оставили бы каких то заметных следов.
раскрыть ветку (3)
Что за поле битвы? Просто историческое, усыпанное мечами и доспехами, или с какими-то челами, не укладывающимися в официальную версию истории?
раскрыть ветку (2)
раскрыть ветку (1)
Я чё-то не понял - а что странного-то?
Битва при Толлензе датируется самым концом бронзового века. Металл в Европе уже вполне умели плавить, контакты между народами перед катастрофой бронзового века были вполне себе на уровне - финикийцы до Англии плавали
5.000 народу с обоих сторон на севере Германии 1300 до н. э. поконфликтовали с участием бронзы, кто богаче, и деревянных палиц, кто победнее - вполне обычная история
После этой катастрофы, когда в Европе была аж письменность утеряна, действительно сохранилось мало док. свидетельств, но всё вполне укладывается в хронологию
Откаты в истории человечества неизбежно случались, но даже такие после таких глобальных, как КБВ, цивилизация неизбежно в итоге приходила к возврату поступательного движения
А Мезоамерика и до ацтеков относительно неплохо изучена
Да кто ж спорит-то в целом, товарищ Свихоев
Держите плюсик, а я пойду поработаю для разнообразия
У них на континенте вообще не было лошадей до прибытия европейцев, только лоси да бизоны и то в центральной Америке их не встретить.
раскрыть ветку (2)
Вроде как были, но их тысячи лет назад частью пожрали, в том числе люди, частью сами вымерли.
раскрыть ветку (14)
Как и шумерская, египетская, римская, арабская (когда они науку продвигали). И много других цивилизаций было. И нынешние канут в лету.
Но факт есть факт, цивилизацию можно построить на отмороженной идеологии и она будет процветать.
Но факт есть факт, цивилизацию можно построить на отмороженной идеологии и она будет процветать.
раскрыть ветку (13)
Смысл не в том что "можно". Смысл в том, что любая отмороженная цивилизация или империя агрессоров рано или поздно - канет в лету. Как много раз уже случалось. Останутся только договороспособные. Которые сумеют договориться между собой - и совместными усилиями замочить отмороженных. Намёк понятен ?
раскрыть ветку (10)
Но империя должна быть агрессивной, это её основной признак. Иначе невозможна основная функция империи - экспансия. И не важно какая она, торговая или военная.
А ацтеки у вас *отмороженные* по сравнению с другими цивилизациями своего времени? Уж очень ваши утверждения спорные мягко говоря.
А уж исторических примеров как договороспособные выносли агрессоров так и вообще не припомню.
раскрыть ветку (8)
по сравнению с другими цивилизациями своего времени
Как бэ да. Иначе куда бы они делись ? Не задумывались над этим ?
исторических примеров как договороспособные выносли агрессоров так и вообще не припомню.
беда у вас с памятью. 2 мировая.
А ацтеки у вас *отмороженные* по сравнению с другими цивилизациями своего времени? Уж очень ваши утверждения спорные мягко говоря.
Про ацтеков сложно что-то утверждать. С одной стороны - мы как будто бы знаем, что они настолько заебали своих соседей, что те без проблем объединились с испанцами, чтобы от такого соседства избавиться. И что эти соседи ацтеков как раз-таки были вполне мирно ассимилированы. Но вот в чем прикол - мы всё это знаем из записей и свидетельств самих испанцев - и мы также знаем, что в них есть ряд очевидных неточностей.
раскрыть ветку (5)
Ну реально одну *отмороженную* цивилизацию (ацтеки) вынесла еще более *отмороженная* (испанцы). Соседи там особой роли не принесли, я не думаю, что испанцы проиграли бы, если даже соседи воевали бы за ацтеков, а не против них. Да, было бы более ресурсно затратно и с большими потерями - но итог бы был один и тот же.
раскрыть ветку (3)
Чувак, там испанцев если что не так много было.) Оно, конечно, сталь и порох, но индейцев тупо больше было - да и дрались они крайне свирепо по свидетельствам испанцев. И испанцев поддерживали не полтора землекопа, а нихуева толпа народу - которая и сама бы могла замесить ацтеков, но не было единства и грамотного командования. И я бы посмотрел, как бы они воевали, не имея поддержки местных вообще - ведь она обеспечила им надежный плацдарм и решила вопросы пропитания, размещения, логистики и тд.
раскрыть ветку (2)
Испанцев там было очень мало, я согласен. И отряд Кортеса был бы разбит скорее всего, просто потом король Испании отправил бы туда 5000 человек и быстро бы все закончил. *Теночтитлан за 3 дня*. :)
раскрыть ветку (1)
Ну, то было бы "потом".)
Хе-хе, чот вспомнил DLC для Total War-а где как раз заруба с индейцами идет - там разработчики приняли странное решение, чтоб игрок играющий за тех же испанцев, не разнес сразу в пух и прах всех этих голожопых индейцев с дубинками, они выкрутили им показатели атаки и защиты - так что там могла быть очень потешная ситуация, когда с одной стороны у нас вооруженные по всем правилам конквистадоры, с другой - голожопые ацтеки, но показатели атаки-защиты у них почти одинаковые.) Жуть меня это раздражало, помню.)
>они настолько заебали своих соседей, что те без проблем объединились с испанцами, чтобы от такого соседства избавиться
Покажи хоть один народ, который ни разу не пытался замочить соседа, как говорится. И уж тем более не объединялся ради этого с более сильным, если так удачно подфартило.
Мы и есть последователи римской цивилизации. До сих пор в мире работает система римского права
Я бы не стал в серьез воспринимать историю.
Есть такое правило: хочешь построить новый мир, напиши новое прошлое.
Сколько и чего нафантаировпно в этих официсториях, неизвестно.
Надо сделать справочку, что люди сейчас миролюбивы) И это все довольно таки условно. Вон во второй мировой погибли 100+ лямов. Достаточно ли это миролюбиво? И в целом в архелогии скелетов с повреждениями от ударов оружием или со следами каннибализма очень много. Вот сколько крупных животных вымерли с приходом на новые земли человеков. Геноцидили целые виды.
Плюсик
Люди и в самом деле довольно мирные, учитывая их всеядность
Несмотря на все оры в интернете о том, какой человек плохой. Да, бывает плохой. Но в целом - вполне миролюбивый. Я вон сейчас могу на улицу пойти погулять и уверен, что вернусь живым. Не каждый вид настолько добрый
раскрыть ветку (26)
Я вон сейчас могу на улицу пойти погулять и уверен, что вернусь живым.
Это потому что существует правоохранительная система (которую человек сам построил, да). Но если представить, что она исчезнет хотя бы на пару недель-месяц, то неизбежно начнётся анархия и насилие, где более сильные будут безнаказанно отбирать блага и имущество у слабых. А уж в условиях недостатка еды и жизненно важных ресурсов люди будут натурально рвать за них глотки друг другу.
раскрыть ветку (9)
Это вы западных фильмов насмотрелись
Не знаю, как у вас, а у нас в Ленинграде большинство людей самоорганизуется и будет друг другу помогать, а всех отбирающих к стенке поставят
Знаем, уже плавали
раскрыть ветку (8)
Если вы намекаете на блокаду, то тогда власть и правоохранительная система никуда не девалась, она вполне себе функционировала. Но даже при этом были случаи (не единичные) каннибализма.
раскрыть ветку (7)
Я слабо себе представляю ситуацию, ещё более крутую, чем блокада
При нападении зомби или извержении Йеллоустоуна тоже сможем самоорганизоваться, не волнуйтесь
Каннибалов и прочих мародёров будут толпы, это верно, куда же без них. Будут отстрелены
Но вот эта мгновенная анархия, когда в первые же дни зомбоапокалипсиса по улицам одни рейдеры с дубинами и без штанов бегают - это чисто штатовская фишка. Это же у них тогда, когда в Нью-Йорке в 1977 на полночи свет погас, полгорода успели вынести. У нас немножко по-другому люди себя ведут
_В целом_
раскрыть ветку (6)
В Алматы рейдеры были, магазины грабили, как только менты исчезли с улиц, буквально в тот же день побежали, причём не какие-то залётные, а те же, с кем здороваешься каждый день.
Я слабо себе представляю ситуацию, ещё более крутую, чем блокада
Самое главное, что в Ленинграде сохранилась советская власть и та же милиция, которая держала ситуацию под каким-никаким контролем.
Вы себе каких-то сказок напридумывали.
Наглядный пример это Гражданская война, когда полностью рухнула царская власть и система, и начался передел власти и лютый пиздец в отдельно взятой стране. Всего за четыре года погибли и умерли по разным оценкам от 10 до 17 миллионов человек. Охуенно самоорганизовались, чё.
раскрыть ветку (3)
Простите, а в итоге что? В итоге организовались и построили вторую по экономике державу в мире
Так что не ссыте, если что, прорвёмся
Хомо Сапиенс - это звучит гордо
раскрыть ветку (2)
раскрыть ветку (6)
Кто спорит-то
Но большинство других видов существ тебя и со всеми ресурсами отоварят и сожрут
раскрыть ветку (4)
Притом, что сейчас в шаговой доступности вообще есть все, от еды до средств гигиены и лекарств, тебя все равно могут просто замочить за сделанное замечание.
А что начнется когда ресурсов не хватит на всех?
Миролюбивые, да да.
раскрыть ветку (5)
Угу
Валят всех направо и налево миллионами, и птиц, и млекопитающих, и ради еды, и ради забавы - а так мирные, с людьми-то дружат
Хорошо, тем, кто весит в двадцать раз больше котика. Тем кто весит столько же или меньше - не очень
Котики убивают ради забавы все что меньше размером чем они. Выжить можно только если коту будет лень убивать.
раскрыть ветку (3)
раскрыть ветку (2)
А люди в целом как вид вообще самые добрые и замечательные создания на этой планете по сравнению с остальными видами, что бы там ни говорили зоофанатики и природоёбы.
Например, только человек способен придумывать гуманные способы умерщвления тех, кого он вынужден есть.
Остальные хищники о таком даже не задумываются, они без зазрения совести будут жрать еще живую добычу, не обращая внимания на ее страдания. Фу
Войны происходят не из-за того, что люди злые и им хочется кого-то убить. А оттого, что капитал требует перераспределения рынков. Или рабовладельческому обществу нужны рабы. Или нужны ресурсы, которые лучше брать бесплатно, а не покупать. Президенты и цари не хотят никого убивать. Они хотят становиться богаче/сильнее.
раскрыть ветку (9)
Не только.
А) попил бюджетов в промышленных масштабах проще сделать на военном финансировании;
Б) отмыв бабла, сейчас речь о том, что по сути допустимо назвать "срочной международной прачечной". Да, это оксюморон получается, отмыв грязного бабла грязными методами, но что есть, то есть;
В) есть еще такая штука - фиктивные деньги, существующие лишь в виде приписок на бумаге, ими "дорисовывают" недостающую часть экономики. Эти деньги надо как-то куда-то постоянно утилизировать, иначе они очень быстро копятся и в экономике начинает раздуваться пузырь фиктивной части экономики, который надо "сдуть" и здесь война как нельзя кстати. Ведь в официально космических бюджетах выделяемых на войну можно дать реальных денег по минимуму, это и даст возможность обнулить фиктивную часть экономики;
Г) теневой вывод полезных ископаемых, под видом колоссальных потерь продукции ВПК на полях сражений. В реале там по большей части доки подбивают, чтобы все по красоте выглядело. Большей части какбы утраченной на полях соедений продукции ВПК просто не существовало в реале, а та что была произведена, её в немалых количествах еще в мирное время скинули в местный металлолом, а также на черный рынок. Это все надо ведь как-то прикрыть, хвосты почистить, концы в воду спрятать по многим вопросам, вот здесь война на изи решает эти вопросы;
Д) подчистка хвостов - избавление от ненужных людей, от простых (кто под чутким руководством Сердюкова развалил армию), до высокопоставленных военных, которые стали не нужны (вспоминаем недавние смерти).
Это основное.
Войны между группами шимпанзе тоже происходят, даже обезъянам капитал не дает спокойно жить.
раскрыть ветку (3)
sedpro написал не только про капиталистическое общество, но и про рабовладельческое (а, упомянув царей, и про феодальное).
И про потенциальные социалистические/коммунистические общества не сказал ничего.
И он прав: конфликты между людьми и группами - норма, но вот именно войны то нет, т.к. это исключительно социальное явление. И у животных отсутствует в том виде, в котором есть у нас.
Но адепты святого капитализма триггерятся только на ключевые слова, это понятно.
И про потенциальные социалистические/коммунистические общества не сказал ничего.
И он прав: конфликты между людьми и группами - норма, но вот именно войны то нет, т.к. это исключительно социальное явление. И у животных отсутствует в том виде, в котором есть у нас.
Но адепты святого капитализма триггерятся только на ключевые слова, это понятно.
раскрыть ветку (2)
https://ru.wikipedia.org/wiki/Битва_в_долине_реки_Толлензе
Классическая затяжная война, задокументированная, между шимпанзе.
Объяснять любую проблему интересами капитала это уже как минимум странно, ну и обычно бессмысленно.
раскрыть ветку (1)
Лол.
Затяжная война между шимпанзе - это сражение между людьми в бронзовом веке? Феерично.
Объяснять любую проблему интересами капитала, действительно, странно.
Только sedpro указал главную причину одной проблемы в течение последних трёх выделяемых экономико-политических систем, и только в одной из трёх она сводится к интересам капитала, т.к. причина сама по себе более фундаментальная. И указал он её верно.
