2502

Про некоторых автомобилистов1

Выхожу из квартиры, а у нас прям перед домом, стоят машины рядком.
Возле одной из машин, с крайне озадаченным видом, нервно крутится наша соседка.
Мы с ней в нормальных отношениях, поэтому здороваюсь и интересуюсь причинами её столь нервного поведения.

- Да вон, смотри... Ехать срочно надо, а колесо, как на грех, спустило.
- Так-то говно вопрос, давай помогу. Я сейчас в магазин схожу, а ты пока открывай машину, где у тебя там ключ, домкрат, запаска? Не переживай, сейчас махом поменяем.

Буквально через пару минут возвращаюсь из магазина, машина открыта.
- Вот ключ, вон там запаска, домкрат там же.

Быстренько ставлю домкрат, беру в руки балонник.
Такой нормальный, крестовина и видно что практически новый.
Пытаюсь открутить - а вот хуй!!!

Опускаю домкрат, сажаю её в машину.
Машина на ручнике, соседка давит на тормоз.
Я двумя руками тяну одну часть крестовины, одной ногой давлю на противоположную рукоять.
Ну нихуя себе вы закрутили!!!

С кряхтением, пердением и матами, усилиями двух человек, кое-как смог ослабить болты.
Быстренько домкрачу, скидываю колесо и просто охуеваю.
Болты находятся на последнем честном кетайском слове.
Резьба на них вытянута что сам пиздец!!!

Предупреждаю соседку что болты надо бы заменить, ставлю запаску, и капнув по капле масла на болты начинаю закручивать колесо.
Как раз в тот момент когда я взял в руки последний болт, к нам подъехал соседкин муж.

Увидев каплю масла на болте, который я уже собрался закручивать, он чуть не взвыл.
- Ты чё сделал???!!!

Объяснил человеку о том что резьба на болтах была совсем сухая и пиздец какая вытянутая, аж до скрипа, когда выкручиваешь и рекомендовал поменять болты.
- Да ладно, не пачкай руки, сам и колесо затяну, и в машину сложу.
На что сосед, самым скорбным голосом, мне предъявил
- Нахуя ты это сделал?! Теперь же колесо открутится!!!

После этого он отобрал у меня крестовину, достал из багажника кусок трубы, сантиметров 50-60, и сам, лично, насадив эту трубу на крестовину, произвёл затяжку колеса всем своим весом.

Я бы ещё понял, если бы это был бы какой-нибудь школьник молодой и глупый. Ну или пенсионер, лет 80-ти, который уже из ума выжил, но это же обычный парень, лет 35 на внешний вид. На идиота не похож вроде. Не первый год за рулём, не первая машина в пользовании...

Попытался ему объяснить о вреде такой затяжки, но он только горестно вздыхал и махал рукой.

И да, это не на шиномонтажке ему так затянули, он сказал что сам колёса менял и всегда так колёса тянет.
А я его до этого за умного человека считал..

Вы смотрите срез комментариев. Показать все
1441
Автор поста оценил этот комментарий
Честно скажу. Встретились Биба и Боба. Первый масло льёт куда не следует, другой от дури тянет болты. Вам бы пожениться)))
ps и болты сначала срывают, а потом домкратят машину. Какой нах ручник, передача, тормоз и тд.
раскрыть ветку (228)
416
Автор поста оценил этот комментарий
Будьте снисходительнее к парню, он только учится красиво пиздеть.
79
Автор поста оценил этот комментарий

Просто девица пыталась от него уехать, пока он болты срывал)

раскрыть ветку (1)
17
Автор поста оценил этот комментарий
Звучит как "Знаете кто придумал брейкденс? Нигеры которые на ходу откручивали колеса"
12
Цитрамон П
Автор поста оценил этот комментарий

Этот спор поможет разрешить только @alekseev77 или @SortaMaster

Выслушаем мнение профессионалов?

раскрыть ветку (2)
17
Автор поста оценил этот комментарий

Полностью поддерживаю @Maygli82,

24
Автор поста оценил этот комментарий

Чистая и сухая резьба, всё. Колеса меняются в основном дважды в год, за это время крепеж не успеет заржаветь и прикипеть. Износ резьбы, граней это да, хотя бы раз или два за всё время владения авто менять крепеж не возбраняется.


Момент затяжки. Ещё в начале нулевых, я недоумевал, почему крестовым ключом у финнов (тогда они часто к нам ездили) так легко скручиваются болты или гайки. Один из них был автомехаником, объяснил коротко и ясно: "Важна не сила затяжки, а момент, при котором колесо не открутиться само во время езды и затянуто достаточно, чтобы в дороге иметь возможность самостоятельно поставить запаску".

19
Автор поста оценил этот комментарий

А ещё в таких случаях берут вороток из трубы подлиннее и откручивают без кряхтения.

раскрыть ветку (4)
13
Автор поста оценил этот комментарий

Или ломают болт

раскрыть ветку (2)
1
Автор поста оценил этот комментарий

Ну все же на колесах болты ядреные, чтобы сломать такой надо дури побольше моей иметь)

раскрыть ветку (1)
3
Автор поста оценил этот комментарий

Метровый ворот и 80 кг мужик дают момент 800 Н*м. По факту больше ТК он ещё при всемтом давит рывками.

Рекомендуемый момент затяжки болта М16 группы прочности 12,9 равен 320 н*м.

Наверное не зря.

1
Автор поста оценил этот комментарий

А где эту трубу берут? У соседки из задницы вытаскивают?

51
Автор поста оценил этот комментарий

а чего не так со смазкой на болтах ?

раскрыть ветку (179)
107
Текёт и изменяеться
Автор поста оценил этот комментарий

есть тут два лагеря- в одном пики точены, в другом смазаны.

раскрыть ветку (63)
11
Автор поста оценил этот комментарий

ну вот я и собираю информацию о механизмах негативных последствий

раскрыть ветку (62)
27
Автор поста оценил этот комментарий

Болт/гайку со смазанной резьбой ты перетянешь.

Конечно это справедливо если пользоваться динамометрическим ключом.

Любителям давить на балонный ключ ногами похуй )

раскрыть ветку (61)
28
Автор поста оценил этот комментарий

Баллончик спецом сделан такого размера, что бы средний человек не перетягивал колеса РУКАМИ. Ногой конечно совсем упоротых надо быть, что бы закручивать.

раскрыть ветку (3)
8
Автор поста оценил этот комментарий
Проблема в том, что рукоятка балонника рассчитана на среднестатистического мужчину. Если человек слабее него - то он балонником нормально колесо не затянет, а если сильнее - то перетянет и повредит резьбу и/или колёсный диск. Отсюда вывод, что по-хорошему нужен динамометрический ключ.
раскрыть ветку (2)
5
Автор поста оценил этот комментарий

Момент затяжки колёсных резьб, в среднем, 110-140 Н*м

Т.е., если перевести в понятные единицы измерения, это 11-14 кг на метровом рычаге

Даже если считать, что рукоятка баллонного ключа меньше в 3 раза, надавить на неё надо максимум с усилием в 40кг, чтобы затянуть с нужным моментом, что, вроде, не так и много

0
Автор поста оценил этот комментарий
Или если ты дрищ- смазывай маслом
2
Автор поста оценил этот комментарий
Батя научил меня ещё пиздюком, что когда закручиваешь надо тянуть, а не толкать. Ну и перетянуть с коротким воротком сложно всетаки.
1
Текёт и изменяеться
Автор поста оценил этот комментарий

затягивая по мануалу- ничего не перетянешь, 10-15нм достаточная дельта

1
Автор поста оценил этот комментарий
не перетянешь, если мозгов хватит.
0
Автор поста оценил этот комментарий

Есть такая практика смазывать, но уменьшать момент затяжки на 25%. Как на это смотрите?

раскрыть ветку (51)
12
Автор поста оценил этот комментарий

Не вижу смысла мудрить.

Мы же про колёса?

Если да, то зачем смазывать? Что с резьбой то происходит?

раскрыть ветку (50)
12
Автор поста оценил этот комментарий

штоб не прикипала, и в целом не корродировала

раскрыть ветку (48)
18
Автор поста оценил этот комментарий

У меня у одной машины гайки колёсные, а на другой болты.

Ничего не прикипает и не корродирует.

Как они прикипят, если каждые полгода откручиваются?

раскрыть ветку (46)
18
Автор поста оценил этот комментарий
Вот тоже никогда не сталкивался с прикипанием ни на одной из машин, затягиваешь и катай пол года, потом открутил поменял на зиму и снова
ещё комментарии
Автор поста оценил этот комментарий

Так это как тормозить и смотря где ездить)

Автор поста оценил этот комментарий
Если затягивать как положено, то ничего не прикипает и не корродирует, только желательно болт почистить от грязи.
1
Текёт и изменяеться
Автор поста оценил этот комментарий

ржавеет

1
Автор поста оценил этот комментарий

я смазываю амской, ато там от соли за зиму полный швах наступает. Тяну динамиком 100нм, никогда не откручиваллсь ничего и с резьбой всё окей. Если сильно страшно что смазка всё испортит, можно каплю мовиля хорошего, он высохнет потом и будет чутка придерживать гайку.

0
Автор поста оценил этот комментарий

ну ок, динамометрического ключа у меня все равно нет , ногами я со всей дури не кручу - закрутил от руки насколько смог, не напрягаясь , открутил на треть оборота , все норм .

31
Любви тебе, здоровья
Автор поста оценил этот комментарий

лично я резьбу шрусовой смазкой чутка смазываю. в этом году будет 10 лет как за рулём - ни одно колесо ни разу не открутилось.

а говорят, мол, болты держатся только на силе трения, поэтому смазывать их нельзя ни в коем случае.

раскрыть ветку (81)
34
Автор поста оценил этот комментарий

У резьбы есть такое понятие, как угол подъёма. Если этот угол больше определённого - резьба будет самооткручиваться. Если меньше - она не открутится. Смазка влияет только на процесс вращения. Когда идёт затяжка там уже металл по металлу, масляная плёнка вытесняется.

раскрыть ветку (13)
6
Автор поста оценил этот комментарий

Если угол подъёма больше угла трения, то раскрутится. Как измерить угол трения, я не помню, но, вроде как, один материал скользит по другому под наклоном под действием грузика. Угол трения и есть этот угол наклона. Смазка угол трения уменьшает, поэтому в резьбе ей делать нечего, кроме того, еще и выше шансы закиснуть, так как закручиваете с максимальным усилием со смазкой, если смазка из резьбы за время эксплуатации уходит, усилие на раскручивание начинает превышать ваше максимальное. Ну и есть шанс растянуть болт.

раскрыть ветку (1)
1
Автор поста оценил этот комментарий

Руками и баллоником типа крест, без удлинителя, ты никак не повредишь нормальному колесному болту руками

2
Автор поста оценил этот комментарий
Смазка обязательно нужна, но, использовать надо с умом и не абы какую, что то типа трансмиссионного масла, графит. Тогда все пойдёт, как по маслу😁 и открутить можно будет. Грех это, сухую резьбу оставлять 🤣
раскрыть ветку (9)
8
cucumber
Автор поста оценил этот комментарий

Всю жизнь в отработку макаю болты и ничего не прикипело и не открутилось

раскрыть ветку (4)
Автор поста оценил этот комментарий

Вертолетчикам расскажите

раскрыть ветку (3)
3
Автор поста оценил этот комментарий

В авиации все болты и гайки контрятся проволокой

Автор поста оценил этот комментарий
Там все что плохо заходит и плохо крутится смазывается циантимом,даже где не надо.Можете не рассказывать дальше
раскрыть ветку (1)
1
Автор поста оценил этот комментарий

Правильнее ЦИАТИМ-201 или ЦИАТИМ-203

2
Автор поста оценил этот комментарий

Дед всю жизнь нигролом подмазывает шпильки

раскрыть ветку (3)
10
Автор поста оценил этот комментарий
Мажу всегда графиткой в балоне, колодцы, ступицу, всю нерабочую часть тормозного диска, с барабанами не заморачиваюсь, только колодцы, тяну 120 н/м динамиком, срывается всегда легко аккумуляторным гайковертом, штампы не прикипают и самое главное диски и болты как новые, графитка не дает ржаветь. При нанесении из балона тряпкой закрываю рабочую часть диска
0
Автор поста оценил этот комментарий
Если есть, это самый лучший вариант. Особенно футорки. Не пригорает и даже спустя несколько лет, сам себя поблагодаришь. Важно, что бы не было грязи и песка. Дед видимо не любил работать😁, как и не любил проблемы. Вот и берите на вооружение.
раскрыть ветку (1)
0
Автор поста оценил этот комментарий

Где бы ещё этого нигрола раздобыть) там остатки в банке) крутится норм, уже пару лет я ему колёса меняю)

1
Автор поста оценил этот комментарий
Очень много тонкостей, что бы проверять)) Предпочту доверить это мастеру у которого делаю шиномонтаж уже не первый год.
22
Автор поста оценил этот комментарий

из того что я встречал о том, что низзя смазывать: 1. как у вас -раскрутится (херня , не раскручивается, даже если недозакручивать ). 2. потом не открутится , т.к. смазка подгорает при нагрев от торможения -херня пробовал смазывать самым низкотемпературным литолом , и высокотемературными смазками для тормозов , ездил на юга, по серпантинам с продолжительным торможением, ничего нигде не прикипало

3. вот тут еще написали ,что резьба вытягивается , жду подробностей , но мне кажется тоже херня , резьба вытягивается если крутить до дури , а у меня столько дури нет, да и я сознательно кручу поменьше ...

раскрыть ветку (53)
29
Автор поста оценил этот комментарий
На ютубе опыты есть, когда крутят на нужный момент с маслом и без. С маслом момент позже, болт вытягивает
раскрыть ветку (45)
25
Автор поста оценил этот комментарий

У меня газелька лет 15 наверное.
2 раза в год меняется резина зима-лето.
Каждый раз капаю или мажу что первое в руку попалось.
От столетнего солидола и до дорогой синтетики.
Всегда тяну руками.

До сих пор всё от руки, пальчиками закручивается и ни одно колесо не потерял.

раскрыть ветку (18)
24
Автор поста оценил этот комментарий
У меня за 15 лет куча разных машин была и никогда не капал, не мазал. Менял по сезону, менял пробитые. Тянул сам, тянули трубами, тянули гайковертами. Ничего не закисало. Шпильки-гайки-болты никогда не вытягивало. У меня менее релевантный опыт чем твой?
раскрыть ветку (12)
13
Автор поста оценил этот комментарий

Куча разных машин, это куча разных резьб..
А у меня одни и те же резьбы.

Ты подвытянул резьбы на одной машине и даже не заметив этого, продал её и взял другую..

А я одни и те же резьбы кручу и вижу, потянулись они или нет.


Вот и разница.

раскрыть ветку (9)
5
Автор поста оценил этот комментарий

Как раз со смазкой проще вытянуть чем без. На газели смазываю трансмисионкой ибо откручиваю редко. На легковушках максимум медянкой и то не всегда и не везде.

2
Автор поста оценил этот комментарий
Окей. Я в разных обстоятельствах бывал на разных шиномонтажках нашей большой страны. Не на всех, но на разных. Нигде не ничем смазывали крепёжные элементы. Из этого могу сделать выводы что средний человек который два раза в год меняет комплект колес тоже ничем не смазывает их. А машины которые у меня были в эксплуатации бывали и крепко б/у. И проблем с ними не было в этом плане. Так что надо смазывать или нет?
раскрыть ветку (7)
6
Автор поста оценил этот комментарий

Самый авторитетное мнение это рекомендации производителя. Все рекомендуют сухую резьбу и динамометрический ключ. Некоторые рекомендуют тонкий слой алюминиевой или графитовой пасты.

21
Автор поста оценил этот комментарий
На половине СТО не смазывают то что должно быть смазано, а ты за шиномонтаж.
раскрыть ветку (1)
2
Автор поста оценил этот комментарий
И тебе тоже окей. Должны потому что ты так хочешь или потому что так сказано в инструкции по эксплуатации автомобиля?
8
Автор поста оценил этот комментарий

Может потому что шиномонтажникам не особо охота руки пачкать, специальные смазки покупать, дополнительные операции делать, по смазке и очистке твоих болтов или шпилек?
Да и думаю что им какгбэ похуй, как часто ты будешь шпильки менять или ступицы.
Время - деньги ))

раскрыть ветку (3)
4
Автор поста оценил этот комментарий
Мы с Вами подходим к кульминации. Только шиномонтажникам не охота пачкать руки, спец смазки покупать, доп операции делать и только им похуй как часто менять шпильки или всем вокруг Вас похуй на это ради гепотетической сохранности винтиков? Напомню что в разных условиях вы 15 лет проездили без проблем и я те самые 15 лет проездил.
0
Автор поста оценил этот комментарий

Хорошая смазка - хорошие деньги

Автор поста оценил этот комментарий

Или шиномонтажники не хотят нарушать рекомендации производителя? Я не видел, чтобы производители рекомендовали смазывать резьбу колёсных болтов.

0
Автор поста оценил этот комментарий
Я по возможности вытираю болты тряпкой и брызгаю вдшкой.Немного смазывающих свойств в ней есть и главное она отталкивает и вытесняет влагу
раскрыть ветку (1)
0
Автор поста оценил этот комментарий

WD-40 достаточно быстро высыхает.

3
Автор поста оценил этот комментарий

Ну а у соседа ни один болт не порвался. Опыт против опыта :-)

0
Автор поста оценил этот комментарий

Тут два фактора могут влиять одновременно:

- болты и резьба настолько закисшие и грязные, что смазка не спасает

- слабый момент затяжки, но его хватает и вибрацию держит

0
Автор поста оценил этот комментарий

Привет коллега, аналогично.

Автор поста оценил этот комментарий
Родной, если бы ты у меня в ремзоне попытался такую хуйню сотворить, тебе бы руки сломали монтировкой, потом эту монтировку засунули в задницу и пинками гнали за ворота, после чего уволили с таким треском, что ты больше ни в один сервис в городе не устроился. Это если бы ты попытался с такими идеями автослесарем работать.
0
Автор поста оценил этот комментарий

Только хотел про Газель написать- в свое время чем тока не мазали, че под рукой было тем и мазюкали, потом трубой хуяк до характерного треска и хуй че открутится.

5
Автор поста оценил этот комментарий
Так момент позже или болт вытягивает? Замеры?
раскрыть ветку (21)
22
Автор поста оценил этот комментарий
Нужный момент наступает позже, поэтому болт вытягивает. Момент это трение, трения с маслом не хватает, болт крутится дальше и легче, поэтому его вытягивает. Искать нужное видео лень
раскрыть ветку (17)
2
Автор поста оценил этот комментарий
Болт вытягивает - всё, началась пластическая деформация?
раскрыть ветку (5)
3
Автор поста оценил этот комментарий
Ну да, уже не держит нужное усилие, можно выкинуть. Его может что обломать, что выкрутить
раскрыть ветку (4)
5
Автор поста оценил этот комментарий
Вы утверждаете, что на расчётном усилии затяжки - начинается пластическая деформация металла болта, я правильно всс понял
раскрыть ветку (3)
8
Автор поста оценил этот комментарий
Ага, все правильно, ибо расчётный момент никак не рассчитан на смазывание маслом или ещё чем. Без смазки все прекрасно
https://youtube.com/shorts/7Aw0_r113OE?si=hAwN5zNiycXfTTEF
Предпросмотр
YouTube1:24
1
Автор поста оценил этот комментарий
А что при затяжке деформация резьбы не идёт?
Или металл вдруг стал упругим и при соблюдении моментов затяжки он будет вечным?
раскрыть ветку (1)
1
Автор поста оценил этот комментарий

Ты хоть раз видел колесный болт вытянутый?я за 20 лет ниразу.там не гвоздилин,их сразу рвет,нет пластической деформации

раскрыть ветку (1)
0
Автор поста оценил этот комментарий
У меня на старом опеле 3 болта из 4х потянулись и один лопнул от крестового балонника и ноги .
0
Автор поста оценил этот комментарий

Тут вообще ветка странных людей. В идеале тянется дино ключом, со смазкой вы не будете знать на какой момент затянули + перетяните болты.

раскрыть ветку (3)
0
Автор поста оценил этот комментарий

в идеале ... часто у вас в гараже идеал наблюдается , а как через 5 лет себя гайки-болты чувствуют ? они тоже в идеале и коррозии нет и момент из-за неё не меняется . тут если считать столько факторов, так что никто не знает болт затянут -недотянут-перетянут.

а в реальности закручивается колесо от руки каким-то ключом , штатным балонником или крестовиной -кто-то до дури прокручивая, кто-то до небольшого усилия ...

раскрыть ветку (2)
0
Автор поста оценил этот комментарий

Каплю медяшки или алюминиевой из балона я ещё принять могу, но когда литолом мажут - это пиздец. Сам тяну коротким воротком 40см, палкой от 60см любой мужик неопытный уже легко перетянет болты по сути.


Ну и большинство крутят гайки 2 раза в год, если их корщеткой по 2 сек терануть в этот момент откуда там взяться грязи или как они прикипеть должны? У меня всесезонка, может раз в 3 года на прадике гайки кручу, всегда откручивал от руки.

раскрыть ветку (1)
0
Автор поста оценил этот комментарий

ну так и литол я капельку мажу, потом по резьбе при закручивании и все разойдется. и кручу тоже головкой с коротким воротком.

только началось у меня все это после того как чуть подзасранные болты мне от души на шинке закрутили , что я потом чуть не до геморроя и пыжился их откручивал, потом смазал и больше шиномонтажников и не подпускал

Автор поста оценил этот комментарий

Хм... Возможно Вы сможете ответить на актуальный вопрос - что тяжелее - 1 кг железа или 1 кг пуха?

раскрыть ветку (4)
2
Автор поста оценил этот комментарий

Вес килограмма железа в атмосфере земли выше, чем вес килограмма пуха, так как архимедова сила, действующая на пух выше. В вакууме вес одинаков.

Автор поста оценил этот комментарий
Чтобы ответить на этот вопрос нужно с высоты один метр на ногу уронить килограмм пуха, а потом килограмм железа. На всю жизнь запомнишь, что из них тяжелее.
Автор поста оценил этот комментарий
Ответить можно, но зачем?
раскрыть ветку (1)
Автор поста оценил этот комментарий

Ну если Вы сможете правильно понять вопрос, то, возможно, Вы сможете понять, какую пургу спороли перед этим.

5
Автор поста оценил этот комментарий

Я смотрел одно видео, динамометрическим ключом затягивали на сто ньютонов на сухую, потом тот же болт смазывали и затягивали ещё раз, со смазаным болтом сто ньютонов получалось если болт затянуть на четверть оборота больше

раскрыть ветку (1)
0
Автор поста оценил этот комментарий
Естественно, болт то в резьбе не приварился 🤣. И клинить он начинает гораздо раньше, чем нормально притянет диск к ступице. Новый, один раз, ещё можно. Столетия смазывать надо было 😁 ещё в конце 90 х годов в инструкции к различной технике, немецкой, было написано по поводу затяжки колесных гаек, что затяжка без смазки резьбы лишает гарантии на технику.
1
Стекл как трезвышко
Автор поста оценил этот комментарий
Да. Да.
1
Автор поста оценил этот комментарий

да не, я согласен , что все так и есть, резьбу легче со смазкой испортить большим моментом , но для меня эта проблема - херня - я так не кручу , и вообще кручу просто "на глаз", а дури у меня недостаточно

1
Автор поста оценил этот комментарий

Так оно и есть, только в картинках. Трение смазанной резьбы меньше, поэтому требуемый момент (обусловлен трением резьбы) достигается при большем усилии на растяжение в болте или шпильке - отсюда потенциальные шейки на болтах/шпильках. Если делать без максимализма, то можно делать много чего без всякого ущерба безопасности)

0
Автор поста оценил этот комментарий
Там опыты дебилы проводят. Сколько раз смотрел, ради смеха.
0
Автор поста оценил этот комментарий

Сложно написал для них

1
Автор поста оценил этот комментарий

момент затяжки складывается из двух моментов - момент трения на торце и момент трения в резьбе. Если мы добавляем в резьбу смазку и уменьшаем момент трения в резьбе, то, действительно, нам нужно будет затянуть болт на больший угол для достижения требуемого момента затяжки, и таким образом, можно вытянуть резьбу.
P.S. Я встречался с таким в своей работе, но не с колесными болтами. Стояла сборочная линия, которая должна была вкручивать одно изделие в другое до достижения определенного момента затяжки. И в какой-то момент аларм, тревога, пошел брак, линия не может достичь требуемого момента затяжки, он растет, а потом падать начинает, то есть металл достигал предела текучести, а требуемого момента затяжки все не было (там на линии запись диаграммы момента затяжки была, можно было посмотреть). Полтора дня мы проверяли хим и физ свойства металла, шероховатости торцов и т.д. Потом догадались протереть резьбу ветошью и брак прекратился. Оказалось, процесс изготовления изделия, которое надо было вкручивать, не исключал загрязнения резьбы смазкой, и в какой-то момент на сборку начали поступать изделия с резьбой в смазке.

раскрыть ветку (3)
0
Автор поста оценил этот комментарий

Колёсные болты-гайки тянутся до предела пластической деформации?

раскрыть ветку (2)
0
Автор поста оценил этот комментарий
На каждый болт есть определённый момент затяжки, назначенный исходя из того, чтобы и резьбу затянуть, и болт не сорвать.
раскрыть ветку (1)
0
Автор поста оценил этот комментарий

Не факт что все болты тянутся близко в пределу пластической деформации.

Большиство - сильно меньше.

У меня шпильки М12х1.5

Максимальный момент затяжки для этой резьбы - 97 нм (8.8), 143 нм (10.9), 167 нм (12.9).

Рекомендуемый момент затяжки - 103 нм.

Класс прочности на оригинальных шпильках не указан, но он не может быть ниже 10.9, так как 8.8 уже не проходит по моменту.

Если резьба смазана, то везде рекомендуется снизить момент с коэффициентами 0.8 до 0.5 в зависимости от типа смазки.

В таблицах максимальных моментов обычно не указано это для смазанной или для сухой резьбы. Но в одном из справочников мне попалось примечание что это для «слегка смазанной резьбы» и поправочный коэффициент для сухой резьбы 1.4

Если это так - то для сухой резьбы 12х1.5 максимальный момент от 200 до 233 нм, при рекомендуемом всего 103 нм.

0
Автор поста оценил этот комментарий

Вытягивается. Но это надо реально трубой тянуть со всей дури.

0
Автор поста оценил этот комментарий
У тебя не дури нет, а просто трубы длинной нет)
Автор поста оценил этот комментарий

Лучше смазывать.на каптюрах например закисает в ступице и отрывает кусок болта.

Про БМВ можно не говорить,там 100нм тянешь,потом всеровно хрен открутить.на ваше болты под конус и шляпка короткая так что с хреновой головкой слизывается на раз.фордовские гайки ещё уебищные,там конус сантиметра два длиной,и бывает только двух метровой трубой срывается,ну и там колпачки жестяные теряются.с колпачком на 19 без на 18.я смазываю,в день около 20авто проходит через меня.все колеса по таблице динамометрическим ключём затягиваю,ну и от себя +30нм в подарок

5
Автор поста оценил этот комментарий

Вот шрусовую смазку использовать нельзя категорически. В ней есть оксид серы и в при работе на воздухе (шрус герметичен) она переходит в серную кислоту и вызвает коррозию. Лучше графитку

раскрыть ветку (1)
1
Любви тебе, здоровья
Автор поста оценил этот комментарий

Спасибо, запомню

14
Автор поста оценил этот комментарий

Я графиткой пользуюсь.

3
Автор поста оценил этот комментарий

Смазывать нельзя конус или сферу, которая прилегает к диску. Резьбу болта мажу графитовой смазкой, без фанатизма, лет 15. Болты не прикипали ни разу. Ключ динамометрический на 120нм.

1
Автор поста оценил этот комментарий
Вы ошибаетесь, почитайте, погуглите. Смазанный болт не откручивается, а вытягивается и потом рвётся)
благодаря смазке болты затягиваются сильнее чем нужно. Обрабатывать колёсные болты можно только медной смазкой..
раскрыть ветку (8)
5
Автор поста оценил этот комментарий

Думаешь медная смазка не скользкая? Смазка она и в африке смазка. Хоть медная хоть не медная.

раскрыть ветку (1)
Автор поста оценил этот комментарий

ошибаетесь, не вся смазка "скользкая")
вы в курсе про контактные пары металлов? может дело в том что там медь? это смазка не смазка, а защита от прикипания

2
Автор поста оценил этот комментарий

А с чего вы взяли что при расчёте момента затяжки берется коэффициент трения именно сухого соединения?

При изготовлении резьбы всегда используется смазка которую потом никто не смывает, соответственно болты/гайки с завода всегда покрыты смазкой

раскрыть ветку (5)
1
Автор поста оценил этот комментарий

При расчете момента затяжки именно колесных дисков производитель имеет в виду именно сухую резьбу, если не указанно обратное.

раскрыть ветку (1)
3
Автор поста оценил этот комментарий

откуда инфа?

Вот моя инфа: При расчете момента затяжки именно колесных дисков производитель имеет в виду именно смазанную резьбу, если не указанно обратное.

Автор поста оценил этот комментарий

При изготовлении резьбы всегда используется смазка


вы сами ответили на свой вопрос, но если не поняли то обьясню)
при наворачивании/создании резьбы всегда используют смазку, так метчик лучше идет. это база.
смазка нужна там, где детали постоянно трутся что бы не было износа, колесные болты не трутся постоянно в ступице, смазка не нужна, а если её добавлять, то происходит раскручивание болта и что самое негативное- усилие затяжки становится больше, трение сухого болта при установке помогает сохранить болт, если вы смажете и закрутите, то резьба вытянется и болт оторвется (есть исследования на эту тему, гуглите), я как человек который раньше сам смазывал болты и 2 раза отрывал их, могу сказать, что смазывать не надо, а если прикипает, то я слышал что можно только медную смазку использовать

раскрыть ветку (2)
1
Автор поста оценил этот комментарий

Ну скрипите не смазанными болтами и дальше, а я пойду смажу болты графиточкой, которые кстати за 30 лет ни разу не отвернулись и уж тем более ни разу не были сорваны.

раскрыть ветку (1)
0
Автор поста оценил этот комментарий
Загрученные болты не скрипят
20
Автор поста оценил этот комментарий

Все автопроизводители категорически запрещают применять какую-либо смазку для колёсных болтов: , так как это меняет расчетный коэффициент трения в резьбе. Смазка приводит к перетяжке болтов при установке, что может вызвать деформацию ступицы, срыв резьбы или произвольное откручивание колеса в движении из-за уменьшения трения.


Финальную затяжку надо делать нормальным динамометрическим ключом. А не пнево/электрогайковёртом без ограничителя момента. За затягивание трубой надо отбирать эту трубу и пиздить по голове.

4
Автор поста оценил этот комментарий

Долбоёбы утверждают, что со смазкой болты открутятся.

5
Автор поста оценил этот комментарий

А он просто никогда не ломал колесную шпильку, которая проржавела и намертво прикипела... Другое дело, что лучше смазывать графиткой или ШРУС, а не моторным маслом, но и от просто масла вреда не будет.

Кстати, у меня тоже аналогичный квест был с намертво закрученным колесом. Только закрутили мне его так на сервисе, где шиномонтаж делал. Я потом им в горячую линию отправил фото двух сломанных баллонников, один из которых штатный был. На счастье, у меня была еще головка от советских времен, неубиваемая - только ей смог открутить (ну, и метровая труба, ясное дело).

раскрыть ветку (6)
0
Автор поста оценил этот комментарий

А тут пишут что смазку шрус нельзя. #comment_392287753 что скажете?

0
Автор поста оценил этот комментарий

https://m.youtube.com/shorts/7Aw0_r113OE

Тут именно графитовая смазка

раскрыть ветку (4)
3
Автор поста оценил этот комментарий

Если это видео внимательно смотреть, то видим - производитель рекомендует закручивать до 140, несмазанный на 200 не деформировался, смазанный потек на 185. Вывод? Если перетягивать, то лучше не смазывать. Да, это так. И понятно почему. Для большего эффекта можно еще резьбу подплющить - тогда точно закручивать будет труднее, и потечет еще позже. Только вот поломается тоже легче, хотя это как раз не проверялось.

А теперь вопрос - а если не перетягивать, то что будет в обоих вариантах? Лично я буду смазывать и закручивать динамометрическим ключом, пока не увижу в официальной инструкции запрета на смазку.

раскрыть ветку (3)
Автор поста оценил этот комментарий

Удачи)

раскрыть ветку (2)
3
Автор поста оценил этот комментарий

Авто уже 15 лет, шпильки смазанные литолом. Закручивается от рук, крестовиной (без рычага). Либо в сервисе динамометрическим ключом. Ничего не откручивается и не тянется.

1
Автор поста оценил этот комментарий

Спасибо! Уже 30 лет за рулем, всякое видел. Самое эпичное - при попытке открутить колесо на Оке ломается закисшая шпилька, всего-то год не знавшая смазки от прежнего хозяина. А колесо крепится всего тремя шпильками - на двух уже не поедешь...

3
Автор поста оценил этот комментарий

Категорически нельзя смазывать. Т.к. болт - это по сути передача винт-гайка: крутящий момент затяжки с огромным коэффициентом усиления переводится в аксиальное усилие на растяжку болта. Если трения нет - бОльший момент возникает, и резьбу легко деформировать, да и болт можно порвать, если прям хорошо смазать.

https://youtube.com/shorts/7Aw0_r113OE?is=12eqxH_ugDWYWZaj

раскрыть ветку (3)
1
Автор поста оценил этот комментарий
Смазанная резьба, работает так, как надо. Но, надо и запчасти почаще продавать, ступицы, болты, диски. Вы сколько знаете случаев, когда от смазки открутился болт? Вот, наоборот, да. Или невозможно открутить. Резьбу повредить легче без смазки, чем , с ней. Исключение, это самоконтрящиеся изделия и покрытые болты каким либо антивюфрикционным покрытием. Болты гбц обязательно подлежат смазке, не только резьба, но и привалочная плоскость, именно только так возможно правильно выдержать момент закручивания и избежать проблем и повреждений гбц. Тоже и болты цпг, шатунные и коренные, а там вибрации и знакопеременное движение, и ничего не откручивается
раскрыть ветку (2)
0
Автор поста оценил этот комментарий

А как работает резьба? Когда динаметрическим ключом докручиваешь до 140Нм, откуда со стороны болта возникает этот момент?


Вопрос не в откручивании, а в соблюдении момента затяжки. Смазанным болт при том же усилии затяжки - перетянутый болт. В большинстве случаев запас прочности позволяет это делать, поэтому многие мажут, затягивают трубой и ездят, не зная бед. Инженеры же чистят и обезжиривают.


Резьбу повредить легче без смазки, чем , с ней

- и как же? Вариант с закручиванием ржавых болтов в забитую грязью резьбу не рассматриваем.


По внутренним креплениям двигателя пруф будет?


Насколько смог найти, болты ГБЦ смазывают в гаражах и только КАПЛЕЙ масла и лишь первые витки, и моменты затяжки там - мизерные.

В заводских условиях для подобных изделий может быть предписана спец смазка, но и момент затяжки в этом случае рассчитан соответственно. Такое может применяться к болтам, работающим в высоких температурах: их перетягивают, чтобы компенсировать рабочие температурные удлинения.


К колесным болтам это отношения не имеет.


п.с.

Смазанная резьба, работает так, как надо. Но, надо и запчасти почаще продавать, ступицы, болты, диски.

- напомнило, как таксист, возразив на мое пристегивание, сказал, что ремни пролоббировали автопроизводители, чтобы стоимость машин увеличить. А дневные ходовые огни - нефтяники, чтобы больше топлива сжигалось.

раскрыть ветку (1)
0
Автор поста оценил этот комментарий

Чтобы колесо на легковой машине отвалилось из-за слабой затяжки, надо совсем тупым и глухим быть.

Смазанная гайка дольше ходит, если не перетягивать.

2
Автор поста оценил этот комментарий
Больше усилие затяжки и резьба сильнее тянется. Условно говоря, с одним и тем же усилием можно больше витков сделать
2
Автор поста оценил этот комментарий
Смазанный крепеж легче перетянуть. Так как колёсные гайки/болты в быту большинство обычно тянут трубой и от всей широты души до тех пор, пока щёки трястись не начнут, то получаем вытянутую или сорванную резьбу, так как момент затяжки уже дважды превысил требуемый, а щёки ещё не трясутся, ведь смазанный болт/гайка продолжают непринуждённо крутиться дальше.
Большинство технической документации предписывает крепёж очистить, обезжирить, высушить и затянуть требуемым моментом затяжки.
раскрыть ветку (2)
2
Автор поста оценил этот комментарий

А нельзя просто не перетягивать???

раскрыть ветку (1)
0
Автор поста оценил этот комментарий
Можно. Но почему вечно тянут до одури мне самому не понятно
1
Автор поста оценил этот комментарий

Я всё резьбовые соединения на автомобилях-велосипедах, какие имеют риск закиснуть, при сборке смазываю графитной смазкой, она же ШРУС. Проблем нет, одни плюсы. С каким усилием затянул - с тем же и открутил через время. Ничего не прослабляется.

Когда разбираю, говорю себе "спасибо".

раскрыть ветку (1)
0
Автор поста оценил этот комментарий

точно , с велосипедов эта привычка пошла, только я теперь сильно меньше мажу , чтобы при разборке не вымазаться

1
Автор поста оценил этот комментарий

Смазанный маслом болт при одинаковом усилии затяжки тянется сильнее и в последствии буквально растягивается

раскрыть ветку (1)
0
Автор поста оценил этот комментарий
1
Автор поста оценил этот комментарий

Не рекомендуется автопроизводителями, некоторые конкретно запрещают.

Иллюстрация к комментарию
раскрыть ветку (6)
1
Автор поста оценил этот комментарий

У американцев запрещено и кошку в микроволновке сушить.

раскрыть ветку (4)
0
Автор поста оценил этот комментарий

"Ну тупые" мем?

Задорновщина - наше всё, когда крыть нечем.

Я ребенком был, когда ехал с отцом в запорожце и открутились смазанные гайки на колесе.

раскрыть ветку (3)
1
Автор поста оценил этот комментарий

Сдуру можно и хуй сломать.

Расследование инцидента было?

раскрыть ветку (2)
0
Автор поста оценил этот комментарий

Конечно!

Пригласили дознавателей из ЦРУ, КГБ, съемочную группу РенТВ, ну и Сэвиджа с Хайнеманом, как без них...

раскрыть ветку (1)
1
Автор поста оценил этот комментарий

ну так вопрос-то не в ЦРУ и КГБ, а с хера ли вы взяли ,что открутилось из-за смазки и , а не из-за того, что кое-кто при установке проебался и не закрутил вообще гайки , просто от руки закрутив?

1
Автор поста оценил этот комментарий

по произвольно откручиванию риски производителей понятны , они себе жопу со всех сторон прикрывают, нейронки от производителей и мануалов эту инфу и сгенерировали. больше похоже на страшилку.

вот вытягивание резьбы более реальная проблема.

в общем я остался при своих: раз в два года смазал тонким слоем и пластичной смазки или даже просто отработки, крутим штатным инструментом(он с коротким плечом в большинстве случаев до небольшого усилия - болты не ржавеют , закручиваются без закусываний , откручиваются легко, без применения трубных удлиннителей.

0
Автор поста оценил этот комментарий

пшикай медную смазку и будет тебе счастье (она термоупорная)

раскрыть ветку (4)
1
Автор поста оценил этот комментарий

да у меня самый дешёвый литол и графитка не подгорали, а что-то другое надо искать ,покупать . держать наготове. а тут колеса менял, что было тем и мазнул

раскрыть ветку (3)
0
Автор поста оценил этот комментарий

Т.е. ты таки мажешь болты!))

раскрыть ветку (2)
0
Автор поста оценил этот комментарий

и шпильки, до гаек пока не дошёл.

вот уже как года три думаю пороги пушсалом замазать :)

раскрыть ветку (1)
0
Автор поста оценил этот комментарий

О! Эстетика ушедшей эпохи!))

3
Автор поста оценил этот комментарий
Надо было ему сказать, что болты, чтоб не раскручивались, не надо так тянуть.
Надо просто болт перед закручиванием намочить, и окунуть в мелкопомолотую соль, "экстра".
Все, болты уже никогда не открутятся. Вообще никогда.
3
Автор поста оценил этот комментарий
Точно подметил!, а по существу всегда затягиваю колёса моментом и без смазки как указано в руководстве по эксплуатации и ни разу не было проблем с откручиванием или с вытяжкой резьбы, зато все друзья и знакомые между собой меня подкладывают мол щас как этот (то есть я) ещё динамиком колеса будешь тянуть и ржут.... придурки
раскрыть ветку (1)
2
Автор поста оценил этот комментарий

Заметь - люди вообще любят ржать над самим фактом обладания чем-то дорогим и желанным.

2
Автор поста оценил этот комментарий
Я работал месяц на шиномонтажке пока не выгнали нахуй , болты надо срывать, а потом домкратить. И домкрат ставят под специальные места, там выемки, выштамповки и тд.
раскрыть ветку (2)
0
Автор поста оценил этот комментарий

Выгнали за то что маслом капал?

раскрыть ветку (1)
0
Автор поста оценил этот комментарий
Не сказали руки из жопы и долбаеб. И очень тупой.
И я решил что это знак и надо идти учиться на инженера. Как-то с Божьей помощью отучился. Как-то всё работает и без сбоев.
5
Автор поста оценил этот комментарий

Я когда первый раз запаску ставил, не знал этого, пришлось как-то отвёрткой колесо блокировать ))

раскрыть ветку (4)
20
Автор поста оценил этот комментарий
Ахахахаха, я домкратом землю толкал. Верх ногами поставил 😅😅😅😅
раскрыть ветку (3)
33
Автор поста оценил этот комментарий

Так вот почему Луна от Земли удаляется! Домкратами они толкают...

раскрыть ветку (2)
10
Автор поста оценил этот комментарий
Тссссс, не палите контору))))
0
Автор поста оценил этот комментарий

Она вообще то падает же

1
Автор поста оценил этот комментарий
резьбу ВСЕГДА надо смазывать графиткой. она не притягивает влагу, и предотвращает прикипание металлов друг к дружке (микродиффузия). до следующего сезона смены колëс всë будет нормально.
НИЧЕГО не открутится!!!
раскрыть ветку (2)
0
Автор поста оценил этот комментарий
раскрыть ветку (1)
0
Автор поста оценил этот комментарий
блогер-хуëгер может идти в хуй, а его подписчики пусть бегут перед ним.
резьба обязана смазываться.
момент затяжки на легковых около 70-100нм (или см. инсьрукцию по эксплуатации своего авто). или, в простонародье, вес среднего человека (60кг) на конец баллонника.
0
Автор поста оценил этот комментарий

Он снял машину с домкрата, а соседку попросил жать на тормоз до кучи. Что не так?


З.Ы. Срываю болты почти всегда на весу. Это не сложно, если затягивать нормально.

0
Автор поста оценил этот комментарий
Кхе-кхе. Свои колёсики прикручиваю сам, головкой и воротком сантиметров 35 без всяких труб-труба только для откручивания , но два дня назд пришлось просить сына на тормоз нажать, ибо заднее колесо прокручивалось на травке. Так что это норм, так-же как и смазка резьбового соединения.
0
Автор поста оценил этот комментарий

Не масло конечно, но медную смазку на болты капать рекомендуется...

0
Автор поста оценил этот комментарий
Так если машина хотя бы не на ручнике то ты в попытке крутить болт просто двигать машину будешь. Само собой если не в яме
раскрыть ветку (2)
0
Автор поста оценил этот комментарий
Куда ты её двигать собрался? Максимум пошатать. И это на неспущенных колёсах. А замена запаски подразумевает, что колесо на диске уже лежит. Иди покатай такое))) Ну и плюсом ручник на задние колёса, а тогда переднее как менять? Ручник их не блокирует. Коробка робот. Положение "парковка" нет. То есть передний привод коробкой ни как не заблокировать, кроме нажатием педали тормоза. Твои варианты? Как действовать
раскрыть ветку (1)
0
Автор поста оценил этот комментарий
Ты че то столько написал что я не понимаю ты осуждаешь или нет)
А я Дартаньян
Автор поста оценил этот комментарий

Там так и написано "кое-как смог ослабить болты.Быстренько домкрачу..." русский язык не родной?

раскрыть ветку (14)
15
Автор поста оценил этот комментарий

Опускаю домкрат, сажаю её в машину.
Машина на ручнике, соседка давит на тормоз.
Я двумя руками тяну одну часть крестовины, одной ногой давлю на противоположную рукоять.
Я хуй знает чем вы читаете. Жопой, наверное. Извините, но похоже русский для вас не родной

раскрыть ветку (13)
1
А я Дартаньян
Автор поста оценил этот комментарий

В глаза долбишься? Он попробовал открутить на поднятой машине, не смог, опустил машину, сорвал болты и снова поднял.

раскрыть ветку (4)
19
Автор поста оценил этот комментарий
Бля, а на хуя так делать изначально? Сначало болты ослабляют и только потом подымают машину. Это, сука, правило даже на шиномонтажке
раскрыть ветку (3)
2
Автор поста оценил этот комментарий

Давно не видел, чтобы вручную пытались ослаблять. Нормальные мясорубки справляются и так, видимо.

раскрыть ветку (2)
1
Автор поста оценил этот комментарий
Да, щас за гайковертом руками хуй протянешь.
раскрыть ветку (1)
0
Стекл как трезвышко
Автор поста оценил этот комментарий
Только его и осталось
1
Автор поста оценил этот комментарий

Я извиняюсь, я блондинка в душе, поэтому пожалуйста без подколов, если машина на ручнике, колеса не меняют? В чем прикол?

раскрыть ветку (6)
0
Автор поста оценил этот комментарий
Чтобы ослабить болты крепления колеса используют разные способы. Основной, без подъёма машины. Сорвал, поднял и потом легко открутил. Если поднял, то в помощь ручник, тормоз педалью - это идёт на все четыре колеса, парковка на автомате или включеная передача на механике. Иначе не открутишь, колесо будет вращаться. С ручником колёса меняют. Он, тормоз, на это не влияет. Пытался максимально понятно объяснить, если криво получилось, то извините. Чукча не писатель)))
раскрыть ветку (5)
0
Автор поста оценил этот комментарий
Спасибо))) ясно и доступно, а то я сегодня на шиномонтаж ездила, машину по привычке на ручник поставила и как раз проблема с болтом, родной обратно не заходит, те, которые у них есть тоже со свистом проскакивают, поеду на сто в чт, или менять ступицу или нарезать в ней резьбу...
раскрыть ветку (4)
0
Автор поста оценил этот комментарий
Похоже у вас срезало резьбу. Тут только менять ступицу. Могут на больший диаметр болта нарезать. Но это реально фигня. Нее, как временное решение пойдёт. На постоянку не надо так делать. Лучше раскошелиться и поменять ступицу полностью. Ещё же неизвестно в каком состоянии остальные крепления. Возможно тоже уже устали от жизни такой не простой)))
раскрыть ветку (3)
0
Автор поста оценил этот комментарий
Так вот тоже думаю, что легче поменять и забыть об этом, чем каждый раз переживать, что очередной болт не зайдёт на место.
раскрыть ветку (2)
0
Автор поста оценил этот комментарий
Совершенно верно. Лучше поменять ступицу. Раз одна резьба устала, то возможно и остальные не в очень хорошем состоянии. И тоже могут сказать: я на пенсию, с меня хватит, в самый ненужный момент. Замена ступицы лучший вариант. Правда там сто процентов ещё предложат замену подшипника. Но тут в зависимости от пробега. Можно тоже поменять. Но только, чтоб реально это нужно было, а не развод от этих... Ремонтников в общем)))
раскрыть ветку (1)
0
Автор поста оценил этот комментарий
Спасибо большое за разъяснения и за то что вы серьёзно отнеслись)))
1
Автор поста оценил этот комментарий

Подставить домкрат и поднять, это немного разные действия.

Автор поста оценил этот комментарий

Всегда смазываю резьбу, затягиваю руками штатным ключом, меняю сам колеса по два раза в год, нихуя само за 18 лет стажа не разу не откручивалось

Автор поста оценил этот комментарий
ИИ откуда может знать такие вещи?))
Вы смотрите срез комментариев. Чтобы написать комментарий, перейдите к общему списку

Темы

Политика

Теги

Популярные авторы

Сообщества

18+

Теги

Популярные авторы

Сообщества

Игры

Теги

Популярные авторы

Сообщества

Юмор

Теги

Популярные авторы

Сообщества

Отношения

Теги

Популярные авторы

Сообщества

Здоровье

Теги

Популярные авторы

Сообщества

Путешествия

Теги

Популярные авторы

Сообщества

Спорт

Теги

Популярные авторы

Сообщества

Хобби

Теги

Популярные авторы

Сообщества

Сервис

Теги

Популярные авторы

Сообщества

Природа

Теги

Популярные авторы

Сообщества

Бизнес

Теги

Популярные авторы

Сообщества

Транспорт

Теги

Популярные авторы

Сообщества

Общение

Теги

Популярные авторы

Сообщества

Юриспруденция

Теги

Популярные авторы

Сообщества

Наука

Теги

Популярные авторы

Сообщества

IT

Теги

Популярные авторы

Сообщества

Животные

Теги

Популярные авторы

Сообщества

Кино и сериалы

Теги

Популярные авторы

Сообщества

Экономика

Теги

Популярные авторы

Сообщества

Кулинария

Теги

Популярные авторы

Сообщества

История

Теги

Популярные авторы

Сообщества