Если вы оказались в горячем споре, остановитесь и спросите собеседника: "Какие доказательства изменили бы ваше мнение?"
Если ответ - "никакие", нет никакого смысла продолжать обсуждение. Вы можете привести лошадь к водопою, но вы не можете заставить ее думать.
— Адам Грант, психолог, профессор Wharton School of the University of Pennsylvania
Кстати, в науке есть очень похожее понятие - "критерий научности" для разных теорий, утверждений и т.п. Простыми словами - если некое утверждение невозможно опровергнуть даже чисто теоретически, то она ненаучна
"запросто" говорите? А много - это сколько конкретно из 1000? И объясните, пожалуйста, почему именно столько - это много.
При этом есть некоторые области, где с опровергаемостью очень плохо, а в некоторых вещах — не научных, но очевидно объективно существующих — её принципиально нет. Это единичные, уникальные события.
Нельзя опровергнуть, что вселенная существует. Но...
Это, пожалуй, философия. Я ее наукой не считаю. Действительно, невозможно, например, опровергнуть солипсизм
Так и само понятие научности теории — это в некотором смысле философия науки.
Однако научность применима в том же смысле, что чистый солипсизм и не нужен на практике : )
А вот моральные системы теизма практику могут иметь довольно конкретную... и опровергаемость тоже.
Но это смотря какого теизма.
> это единичные, уникальные события.
Например, если мы бросим кубик 100 раз и запишем последовательность результатов, мы не сможем её случайно воспроизвести за всё время вселенной.
То есть по сути невозможно доказать или опровергнуть, что мы сделали именно эту последовательность бросков, а не какую-то другую. Останется только наша запись, которой мы можем более или менее верить.
Ты не понимаешь, что означает принцип фальсифицируемости. Например, делаем некую теорию гравитации, утверждая, что брошенные объекты тяжелее воздуха падают на землю. Если бы мы нашли такой объект, который не падает, то теория была бы научной, но не верной. Поскольку таких объектов нет, теория и научна, и верна.
Именно в том, что ее можно опровергнуть.
Если теорию в принципе нельзя опровергнуть, это означает только то, что она бессодержательна и не отражает реального мира. Именно принципиальная опровержимость теории позволяет говорить, что ЕСЛИ она не соответствует реальному миру, то это можно обнаружить.
Конечно, не делает. Только нужно понимать, что именно понимается под словами "можно опровергнуть".
Принцип фальсифицируемости говорит, что ЕСЛИ теория не верна, то существует путь доказать это. Если же такого пути нет, даже ЕСЛИ теория не верна, то какой в ней смысл? Теория не верна, а мы считаем ее верной, потому что опровергнуть ее в принципе не возможно, зачем такая теория?
"Можно опровергнуть" в этом контексте не означает, что у нас УЖЕ ЕСТЬ опровергающие данные. Если опровергающие данные есть, то, конечно, теория не верна. Речь только о том, что опровержение вообще в принципе может существовать, а не в том, что оно уже есть
Ну это прям настолько основа основ, что даже упоминать неприлично для образованного человека). Но, возможно, именно из-за такого убеждения не все люди это понимают
Тем не менее, многие атеисты заявляют, что они люди науки. И неистово минусят, когда им намекаешь, что в этом вопросе научный метод неприменим, и что веруны, что атеисты - суть одинаково слепо верят что в наличие, что в отсутствие.
Ещё и как применим.
Научный принцип бритвы Оккама говорит, что доказывать нужно наличие. Отсутствие доказывать не нужно.
Именно этот принцип позволяет отличать выдумку от реальности.
Чайник Рассела и Большой макаронный монстр как раз про это - выдумать можно что угодно, но в реальности этого не будет.
Утверждая "бог есть" нужно привести доказательство, что он таки есть. До этих пор с научной точки зрения никакого бога нет.
Эту проблемку осознали ещё средневековые схоласты и придумали весьма изящный способ от неё отвертеться - принцип "верую, ибо абсурдно". Примерно с тех пор все верующие этому принципу так или иначе следуют.
что веруны, что атеисты - суть одинаково слепо верят что в наличие, что в отсутствие.Это полное непонимание того, что такое наука и научное мышление. В науке нет места слову "верю" в смысле описания любых явлений реального мира. В науке то, что не проверяемо, не существует оп определению.
Более того, про в принципе возможную вещь или явление ещё можно было бы сказать, что она потенциально возможна, просто ещё не нашли доказательств. Но про бога такое сказать нельзя! С концепцией бога есть глобальная проблема. Бог по определению всемогущ, т.е. может произвольно нарушать законы природы. Почему это проблема, иллюстрирует известный парадоксом с камнем. Если бог всемогущ, может ли он создать камень, который сам не сможет разрушить?
Переводя на научный - законы природы незыблемы, их нарушение в принципе невозможно. А если бы оно было возможно, мир бы никогда не существовал. Если потенциальный бог не умеет нарушать законы природы, то он никакой не бог. А если умеет, то это, фактически, уничтожает весь мир или делает его в принципе невозможным.
Конечно, всегда можно "научно" возразить о принципильной непостижимости могущества бога, который может делать что угодно, в том числе нарушать законы природы так, чтобы всё работало. Но непостижимость - это не к науке. Наука - это как раз про постижимость и про извлечение из неё пользы для людей.
Собственно, можно было бы сказать - ну что ты привязался со своей наукой?! Вот есть верующие, есть учёные, у каждого своя правда, пусть они спокойно живут и каждые описывает мир по своему.
Однако, наука и религия не равнозначны как мировоззрения. Потому что только наука работает с реальностью, позволяя человеку преобразовывать природу для своей пользы. Религия же, столкнувшись с суровой реальностью всегда пасует, и всегда эти залуждения стоят огромного количества человеческих жизней.
Понимаешь, можно предполагать что когда мы не видим стулья, они превращаются в синих кенгуру, можно предполагать что на орбите Сатурна вращается маленький керамический чайник, можно... Много о чём можно предполагать, но зачем? Невозможно доказать отсутствие бога, так что проще отрицать его существование, до тех пор пока не появятся доказательства обратного. Это и есть атеизм, по моему мнению.
Можно предположить все, что угодно. Любую вещь, которую можно придумать, вплоть до космических розовых единорогов. Но это ненаучно. Научный метод - доказательность, повторяемость и т.д - неприменим в этих вопросах. Пока не доказано отсутствие/наличие бога, атеизм - вера в то, что он не существует. Когда у человека нет данных, любое его мнение будет результатом его веры. Веры в ноль или единицу - не важно, это все равно вера, а не знание, не наука.
Так как ты докажешь что на орбите Сатурна нет чайника? Как ты докажешь отсутствие бога? Вот это - не научно. Научно - предполагать что то лишь имея к этому предпосылки. Есть предпосылки что бог существует? Нет. Значит можно отбросить эту теорию как не стоящую внимания.
Так как ты докажешь что на орбите Сатурна нет чайника?
В том-то и дело, я не могу этого доказать. Соответственно, я не могу утверждать, что его там нет. Так же как не могу утверждать, что он есть. Я могу верить в какой-то из этих вариантов, но научно доказать не могу. Так же и с богом - вера в наличие, вера в отсутствие. Вера. Не знание. Не наука.
Так я о том и толкую. Не вера, а игнорирование до появления новых данных. "Не верят" как ты сказал, из за отсутствия доказательств. Ты уверяешь что если доказательства появятся, то атеисты продолжат отрицать существование бога, я правильно понимаю? Если да - тогда, моё мнение, ты не прав. Если нет - тогда половину науки можно в "веру" записать. Это не вера, это бритва Оккама.
Так игнорирование это не атеизм. Это агностицизм. Ну или радикальный пофигизм). Атеизм это полярная позиция, которая при отсутствии объективных данных основывается на вере.
Ты уверяешь что если доказательства появятся, то атеисты продолжат отрицать существование бога, я правильно понимаю?
Не, это другое. Это баранья упертость) Как если бы появилось неопровержимое доказательства отсутствия бога, а кто-то продолжил бы верить.
Я говорю именно про твердую позицию отрицания в данный момент, при отсутствии доказательств. Люди, которые прямо сейчас утверждают наличие бога - верят в его наличие. Те, кто прямо сейчас твердо утверждают, что его не существует, точно так же верят, только в его отсутствие. Данных у них нет. Научно обосновать свою позицию они не могут. Единственный научный ответ - "На данный момент, мы не знаем".
Да, я не пытаюсь оскорбить атеистов. Я уважаю их мнение. Но, при всем моем уважении, их мнение ненаучно. Оно имеет ровно ту же природу, что и религиозная вера. Это не хорошо и не плохо. Просто факт.
Вы не правы. Скопирую из Википедии определение агностицизма:
Философская концепция, согласно которой мир непознаваем и люди не могут знать ничего достоверного о действительной сущности вещей; позиция религиозного агностицизма заключается в том, что люди не могут знать ничего достоверного о Боге. Для агностиков существование Бога, божественного или сверхъестественного неизвестно или непостижимо.
В итоге это гораздо ближе к вашей позиции, чем к моей.
Вы говорите об отрицании при отсутствии доказательств? Но ведь так и работает наука! Если у теории нет доказательств, то она отбрасывается до лучших времён. Что и происходит.
Вера как раз и заключается в отрицании доказательств. Верующие считают что мир создал бог. В то время как теория эволюции ДОКАЗЫВАЕТ обратное. Есть археологические раскопки, учёные в лабораторных условиях создали жизнь из воды и света. Сменили ли верующие свое мнение? Нет! Именно поэтому они и верующие.
Повторяю в очередной раз - НЕВОЗМОЖНО доказать несуществование чего либо. Если вы считаете иначе - приведите примеры.
«Пока не доказано отсутствие/наличие бога, атеизм - вера в то, что он не существует.»
Я считаю, чтобы не правы в этом утверждении. Какие аргументы могли бы вас переубедить?
https://m.youtube.com/watch?reload=9&v=DEZQNqfLMEw
Штука в том, что именно наличие Бога доказать невозможно. Многие запросы к материальным чудесам могут удовлетворить "достаточно развитые инопланетяне".
Это немного из другой темы. Я сейчас именно об антинаучном атеизме, который очень старается выдать себя за науку, являясь при этом типичной верой.
А вот что такое "бог" - очень интересный вопрос. Те самые "атеисты" обычно отрицают стереотипный образ в виде мужика на небе, в то время как мы даже примерно не представляем пределов этой теоретической сущности. Где-то мне попалось любопытное сравнение. Человек сделал автоматический механизированный курятник. В нем живут куры, они там родились, они там выросли и ничего кроме этого курятника не видели. Этот курятник для них - естественный и единственный мир. Понимают ли куры, что этот "мир" на самом деле возник не спонтанно, а создан "высшим существом" специально для них. Маловероятно. Они просто не на той ступени познания. Вот и у нас запросто может быть кто-то, кто создал сингулярность, кого мы в принципе не способны познать. Или Великий Одмин, который запустил эту компьютерную симуляцию. Вполне естественно, если он находится за пределами вселенной. Когда программер пишет код игры, он же не находится в ней. Более того, он в нее сам не способен в полной мере попасть, разве что в виде какого-то аватара (привет Иисус).
В общем, на эту тему очень можно долго рассуждать. Но это, опять же, фантазии, предположения, вера. Но не наука.
я строго говоря не вижу здесь ничего ненаучного.
У научного метода есть строгие критерии. В вопросах религии практически все они неприменимы. Например "большой взрыв" это, грубо говоря, математическая модель возникновения вселенной. Не финальная, просто самая актуальная на данный момент. Кстати, один из критерием научного метода, насколько я помню - опровержимость. Научная теория не может быть принципиально неопровержимой.
То есть смотри, в твоем примере в чем получается разница:
наука доходит до нуля и говорит, дальше идут отрицательные цифры, но мы их изучить не сможем
Пока не сможем. Но мы можем предположить, какими они могут быть на основе разных теорий. И будем совершенствовать исследовательские методы, чтобы подтверждать, опровергать, видоизменять эти теории, или создавать новые.
религия доходит до нуля и говорит, что дальше ничего нет.
Все. Финиш. Субъективное мнение, не допускающее возражений и вариантов. Основанное лишь на том, что говорящий лично не видел отрицательные числа.
Строго определенные боги, как они описаны в Библии, существуют 100%. Настолько же очевидно, насколько существуете вы или я.
ну так и что же в выражении "бога - как конечного и строго определенного явления/существа - не существует" ненаучно?
То, что не существует экспериментов, даже теоретических, способных подтвердить/опровергнуть его наличие. Впрочем, все настолько размывается неопределенностью самого понятия "бог", что научный метод неприменим как минимум до четкого формулирования этого понятия. Например, Великий Одмин - конкретный теоретический персонаж. О нем уже можно рассуждать. Он создал нашу вселенную, он может делать с ней все, что угодно. И не просто превращать воду в вино, а менять константы. И раньше сингулярности ничего не было - симуляция началась с того, что он по приколу создал в одной точке охренительно много материи. Во вселенной его искать нет смысла - он за ее пределами. Он старше вселенной, но он не вечен, просто его жизнь несопоставимо дольше нашей. Он всемогущ в нашей вселенной, но за ее пределами у него может быть и мамка и босс. Но ведь я все это только что придумал. Данных у меня нет. Кто-то может в это поверить, но это будет еще одна ненаучная религия, не более того.
Впрочем, все настолько размывается неопределенностью самого понятия "бог", что научный метод неприменим как минимум до четкого формулирования этого понятия.
нет, не впрочем, а это и есть доказательство ненаучности. это же буквально нарушает критерии научного знания: однозначности. если мы каждый раз будем переноситься на большой взрыв, который создал вселенную, которая породила большой взрыв, который создал вселенную, которая породила... то и будет неопределенностью.
