Пост, который отклонил модератор...
1 - В тот век татары с нами воевали. Это норма для тех веков, тогда и вся европа пылала огнём и ничего, сейчас дружат.
2 - Численность такая указана в том числе и татарскими историками и я её поступательно опроверг. Ну и? что я плохого сделал?
3 - Какие ливонцы, когда я о штурме Казани писал?! неврус?
Вижу в этом доцепки к мелочам и просто к воздуху, модератор явно издевается. Не по правилам судит. Беспредел как он есть. Уж простите за словечко из 90-х. Но иного не наблюдаю.
Передёргивает, несут ерунду всё время.
@shayan
@Nekripssa
@Rashidindestro
@Nekripssa
@Nald
@ognevit
@Nevrus
"Выношусь" на суд людей. Написал вот данный пост. Модератор Лиги историков и её же админ, написал следующее и отклонил.
Вот ответ невруса - #comment_106528044
А теперь прошу - оцените. Я в самом посте упоминал, да это и подразумевается, что это моё личное видение. И не более того. Сообщество лига историков - дискуссионное. Моё мнение основано на фактах, я всё брал из открытого доступа.
Прошу учитывать - это блин не научная статья, а ун ас не академия, у нас скажем пикабу и паблик лига истории.
Перед тем как завершу цикл «Много воевавших – да один победивший», а я его не буду длить и длить, в конце концов в противном случае, получится «санта барбара», встала нужда уточнить интересные детали, которые в виде вопросов и мыслей люди подсказали.
Пометка - мнение личное, факты не абсолютные, плюс у каждого свой взгляд. прошу это учитывать и не бросаться с напалмом и руганью, если что не по нраву.
________________________________________________________________________________
Самым интересным мне увиделось – а какие они были, крепости Казанский кремль и Искер, когда их штурмовали, какова численность защищавших и нападавших. Особенно Казань меня интересует. Та крепость-кремль, что сейчас построена, это почти стопроцентно Русская рука, стройка псковских мастеров. И к первичному кремлю имеет крайне натянутое отношение, если говорить о габаритах, материале, плане.
Но есть намёки. Начнём с того, что нам известно про Искер. Я его беру не просто так – параллели есть, хоть и не сразу уловимые. Он был небольшим укреплением, в нём была именно ставка Хана и не более того. Это была по сути земляная крепость, тройной ров и сильно крутые земляные скаты, что бы труднее подобраться. Но речи о камне не идёт. Её в итоге Ермак не просто так взял – будь крепость каменной и по настоящему мощной, 800 казаков Ермака только бы получили по башке и ничего более. Однако они её взяли, причём успешно и не особо много потеряв народу – 107 человек.
В итоге можно конечно уши то развешивать и слушать сказы про великое Сибирское ханство, что мол пришли вороги русские и разрушили уникальные государства. На деле разрушено было почти стойбище. Если его смогли взять 800 казаков, у когторых ни артиллерии особой, ничего не было, выводы напрашиваются сами собой. Финальное, уже после гибели Ермака, сражение, которое довершило разгром Сибирского Ханства, являет собой и финальный взгляд, на реальные размеры и Искера и мощь ханства и мощь её военной силы.
Ирменское сражение – 500 кучумовцев и против них аж 400 наших. Всё. Причём указывается, что после того, как Ермак погиб, утонул в Иртыше, при внезапном на него нападении, Хан Кучум смог восстановить свою власть на Сибирским ханством. И обложил снова данью значительные территории Западной Сибири. И всё это имея оперативно, при себе, целых 500 всадников. Прямо «мощь дикая, орда великая». Значит и населения было – стойбища, которым хватало увидеть даже столько солдат, что бы покорность изъявить и не чирикать супротив хана.
__________________________________________________________________________
Пример "лубка" - такой город был бы просто невозможен в Сибири тех лет, под управлением такого ханства, как Сибирское. Это вот явная зарисовка мечтаний художника, а не реальность.
А вот с Казанью геморрой достиг предела. Штурм был сложнейшим, были подкопы, башни штурмовые строились специального для каждых из ворот. Это говорит о сложном деле, с наскока Казань было не взять. И я соглашусь – значит, если штурмовали сложно, город был не беден. Была и промышленность, способная поддерживать серьёзную армию, было и население, способное эту армию пополнять.
Главная засада в плане осады Казани - добраться до Казани. Дорог нету, городов почти нету. Везде реки, Казань тогда знаете ли мостов не имела. Волга узкой явно не была, Свияга река тоже широкая речка, это не Дон, она намного шире.
Это вот окрестности, виды от Свияжска - вода, вода, вода. Он и сам раньше на воде стоял, не было дамбы. Это был полноценный остров. От Свияжска работала русская армия. Стоит это учитывать - лодки и разные типы кораблей значит были очень даже в ходу.
На счёт периодического месива тоже верю. Если вчитаться в описания - так и было. Татары не сидели молча, сечи бывали жуткие, и марийцы тоже себя проявляли и наша конница рубила будь здоров. Противник нам достался не шуточный.
И при этом, если на картине ниже, вполне к слову балансной по масштабу и объёму, подсчитать людей, выходит где то... ну 150 - 200 человек, может меньше. Никаких 100 000 в реальные тамошние габариты, просто не вместится, никак.
Так вот – 60 000 туда, в современный кремль, даже если расширить его гипотетически раза в три, запихать нереально. Сдохнут от толкотни и сутолоки. 60 000 народу – это если что население целого Казанского Советского района, если убрать стариков и детей. Там физически столько не могло народу скопиться, тем более в урезанных размерах кремля, варианта середины 16 века.
Ну вот ещё цитата от курбского.
«а от Казань-реки гора так высока, иже оком воззрити прикро; на ней град стоит и палаты царские и мечети зело высокие, мурованные, идеже их умершие царие клались, числом памятимися, пять их…» («мурованные» — каменные).
Мол пришла силища велика и всех покрушила. Нет. Столько Грозный не мог водить.Со стороны русских 150 000 - тем более враньё и ещё раз враньё. Это татары приврааааали, ой привраааали соколики вы мои ирбисо-любивые.
Почему? А он даже от крымских татар, напавших на Россию, в Битве при Молодях, имел не больше 25 000 войска. И это он собирал всё что мог.
Осада Полоцка – наших войск 31 000.
Битва под Эрмесом – 12 000 наших. Я именно буду цифры приводить. Самые большие какие есть. Из них в итоге можно сложить реальную картину и под Казанью.дКазань не могло появится в пять раз больше войск, это нереально.
Осада крепости Озерище – 12 000.
Осада Полоцка 1579 – 6000
Осада Пскова – 16 000, штурмовавших поляков – 47 000.
Итого думаю, хватит, что бы понять - 150 000, это наглая ложь.
Брать Казань пришло от силы, ОТ СИЛЫ тысяч пятьдесят, и это включая и пушкарей и обоз и всё такое прочее. А так, думаю меньше – по сведениям более менее вменяемым, у Курбского было 18 000 и плюс у Ертоула – 8 000. Итого – 26 000. Ну накинем гарнизон Свияжска, обслугу кораблей, пушкарей и так далее. Вот примерно 35 000 и выходит. Ну ладно – 40 000.
Казанцев в посаде и в самом кремле тогдашнем, было от силы тысяч 20 – 30. Там если больше, по головам бы ходили и только давили бы друг друга. Само описание, известное, тогдашнего кремля – это в основном дубовые стены и местами каменные, 4 проездных башни – значит четверо ворот.
Толщина стен – до 9 метров. Думаю, имеется ввиду, утолщали так стены, слой за слоем. Что не хило. Даже 3 – 5 метров дуба, та ещё проблема.
Так что именно как крепость, Казань не была полностью каменной, каменными были строения наподобие башен, мечетей и так далее, стены каменными тоже были, но не все. И они не были очень толстыми. Толщиной удивляют деревянные стены, а вот толщина кладки башен - 220 - 240 см. плюс внутри был не сплошь камень, а засыпка из мелкого, скреплённого известью. Так что каких то особых, тогдашних миллиардов, у Казани не было, что бы строить толстые стены по всему периметру. Уже на башни видимо, по те временам, немало потрачено сил и средств.
_______________________________________________________________________________
Штурм штурмом, не буду его расписывать, он и так разложен до зубовной боли точно везде. Уточню лишь, что тот же Курбский привирал нещадно. По его словам у центральной мечети – Кул Шариф, собралось аж 10 000 защищавших её. Врёёёёёттт, врёт Курбский. Прям завирается по средневековому подряду. Вообще раньше любили сказы на уши лить, гусли драть, да приукрашивать. Трум, трум, трум трум на гуслях и полилось сказание. От силы пара тысяч там уместится, что бы драться могла.
Поэтому когда те или иные цифры читаем, их надо сразу делить на всякий случай на два, а то неровён час, придём к тому, что уже в 16 веке цари гоняли те же армии, что и в 18 веке, а это полностью исключено. В 19 веке армия в 150 000 была разорительна порой и крайне трудно управляемы и прокармливаема. Турки хоть и собирали 100 000 и порой больше, но у них специфика своя, они шли реками, каждая ещё и грабила всё что могла в разных местах и тем кормилась.
Вот и выходит:
Казань выставила 20 – 30 тысяч.
Россия – 30 – 35 тысяч. Эти войска и схлестнулись.
А теперь стоит сделать вывод, что Казанское ханство, при всех натяжках и своих, феодальных минусах, было вполне мощным по тем временам. Если для контроля и центра Силы в Западной Сибири того времени, хватало кулака в 1 500 – 200 войск, а при наличии наглости и 500 солдат, то вот казанские татары были явно противником опасным и умелым.
______________________________________________________________________________
Каковы параллели между казанским ханством и Сибирским ханством?
1 – Это осколки Орды - оба враждебные русским и России. Вместо грамотной дипломатии, они любили сходить в набеги. Оба так или иначе велись на иностранную дипломатическую игру, которая толкала их на войны с нами.
2 – Оба ханства относительно мултинациональны.
Казанское – татары, остатки булгар, чуваши, марийцы, удмурты и чутко мордвы.
Сибирское – Из каких именно народов и татар, состоял костяк сибирского ханства – шайтан мерил, да сажень потерял. Назову – татары. Не ошибусь сильно я думаю.
Плюс входили манси, ханты, могулы и самоеды.
3 – В обоих Ханствах за татар так или иначе стояло как минимум по одному народу. За Казанское – марийцы активно, за Сибирское – относительно активно манси. Что говорит пусть о не слишком уж мудрой, но вполне здравой линии. В Казани к примеру археологи нашли остатки свиней. Мусульманам нельзя, а кто ел? Значит другие народы, значит никто не бегал с ятаганом или копьём и не рубал за веру. Все всё понимали, принимали, уважали.
И те и другие ханства не озлобляли тотально население, проще говоря беспредела не устраивали, дышать давали многим. И поэтому когда нападал кто либо, даже более сильный, жившие там люди ручки не поднимали. Значит было что защищать, не за тирана дрались, не за грабителя.
Пример – в Казанском ханстве, даже военнопленный, раб, через шесть лет работы становился свободным, с одним условием – не покидать пределы государства. Причём даже при работе на землевладельцев, по нашему – помещиков. Значит указы хана превалировали над хотелками знати, она была не сатрапской, не могла навсегда закабаливать человека.
4 – А вот экономически ханства сильно рознятся. Казанское явно мощное, умевшее так или иначе содержать аж 20 – 35 тысяч постоянного войска. Сибирское, несмотря на огромные размеры – от силы 10 000 и то распылённых для прокорма по всей площади.
5 – Экономика.
Сибирское ханство – ясак и прогуливать ясак. Ну чуток делать самое необходимое, скажем посуду. А остальное – покупать на ясак. Земледелие – мелкое, только любительское.
Казанское ханство. Наследница Волжской Булгарии не превзошла по уровню экономики оную. Качество керамики значительно упало. При этом сохранились производства кожевенные, металлургия, пусть и средненькая очень, но для обслуживания войска уровня ханства хватало с избытком – наконечники для стрел, копья, сабли и так далее.
Однако заметный и указываемый и самими татарскими историками след – работорговля. Именно это по сути и сгубило ускоренно ханство.
При этом само земледелие было не убогоньким – землю пахали не однозубой деревянной сохой, вот я к чему.
Использовали тяжёлый сабан с железным лемехом. На мягких почва – двузубые сохи. Скотоводство – стойловое. Это значит выше культура общая, людям не хотелось мотаться по пастбищам за скотиной, признак окультуривания ,стремления жить по городскому, постоянно на одном месте.
Сильно развита была ювелирка.
____________________________________________________________________________
В общем, если отбрасывать по уму преувеличения в численности войск и населения, отбрасывать всякие страшилки и здраво подходить к вопросам, вполне создаётся картина противостояния феодальных государств, но не Светозарной матушки Руси, супротив ворогов диких, а борьба за территории и в силу политических событий.
Но помечу – Сибирское ханство, на момент его покорения, было конечно зачаточным. В сравнении с Казанским, так прямо диким. И потому излишне плакать по его кончине вообще не стоит. Русские не сделали хуже, это точно. На счёт Казани вопрос более спорный в плане качества жизни, но стратегически русские опять таки хуже не сделали, защитив всех в оконцовке ядерным колпаком – чирикай теперь как хочется, тебя никто не тронет. Так что каяться точно не за что. И винится усиленно не за что. Был свой век, свои проблемы и пути их решения.
