500

Почему кот по-украински – кіт?

Всем, пожалуй, знакома цитата из Булгакова, в которой Турбин высмеивает тот факт, что кот по-украински будет кіт. Действительно, нередко русскому о соответствует украинское і. Давайте разберёмся, как так вышло.


Начну с того, что і в корне слова кіт присутствует только в именительном падеже единственного числа. В остальных – о, как и в русском:

Комментарий к таблице: и читается как ы (ну, почти).


Напротив, у слова і появляется только в родительном множественного:

Возьмём также формы прошедшего времени глагола могти «мочь»:

Логично предположить, что в формах кіт, слів, він и міг были какие-то особые условия, которые привели к переходу о > і. И мы хорошо себе представляем, какие именно. Дело в том, что в древнерусском языке, общем предке русского, украинского и белорусского, эти формы звучали как котъ, словъ, онъ и моглъ, причём ъ – это особый гласный, который в определённую эпоху исчез, а буква, его обозначавшая, по инерции писалась вплоть до реформы 1918 года.


В украинском языке ъ, а также его брат ь, пропали небесследно, они давали удлинение предшествующих о и е. То есть, до падения ъ и ь слово котъ произносилось в два слога: ко-тъ (с краткими гласными в обоих слогах). После падения в один: кōт, но поскольку долгий гласный произносился примерно то же время, что и два кратких, фонологическая долгота слова оставалась той же. Такой процесс называется заменительным удлинением.


Хорошо, но как из долгого ō получилось і? Ведь фонетически они совсем не близки. Как я уже писал в посте о долгих гласных в латыни, различение долгих и кратких гласных имеет тот недостаток, что если говорящий по какой-либо причине протянет краткий гласный чуть дольше, чем нужно, он рискует быть неправильно понятым. Поэтому во многих языках различие по долготе дублируется ещё и качественной разницей.


Так и произошло в тех диалектах, которые легли в основу литературного украинского. Долгий ō получил более закрытое звучание (o), а краткий – открытое (ɔ). Соответственно, так стали выглядеть гласные заднего ряда, если перенести их на МФАшную трапецию с четырьмя подъёмами и тремя рядами:

Затем в украинском утрачивается долгота, и противопоставление становится исключительно качественным. Хотя существует немало языков, где есть как o, так и ɔ (например, в итальянском botte /ˈbotte/ «бочка», но botte /ˈbɔtte/ «удары»), эта оппозиция довольно неустойчива. В украинском o стал «отталкиваться» от ɔ и уходить вверх, переходя в звук ʊ. В результате кот превратилось в кут.

Таким образом, вместо ряда u – o – ɔ мы получаем u – ʊ – ɔ. Нечто похожее можно найти в английском, только там роль играет ещё и долгота: fool [fuːl] «дурак» – full [fʊl] «полный» – fall [fɔːl] «падать».


Однако противопоставление u – ʊ тоже не очень устойчиво, и ʊ, отталкиваясь на этот раз от u, ушёл в передний ряд, превратившись в y (как немецкое ü). Вследствие этого на месте кут получилось кют.

И последним этапом стало то, что y совпало с i:

То есть, кіт получился не сразу, это был довольно длительный процесс, который можно представить следующим образом: koːt > kot > kʊt > kyt > kit.


Откуда мы всё это знаем? Источников несколько. Например, на то, что когда-то в украинском было два вида о, указывает наличие протетического в- в одних случаях, и его отсутствие в других. Это ярко показывают формы слова овёс, где о в именительном падеже сохраняло исходное качество и перед ним ничего не возникало, а в родительном о удлинялось и перед ним появлялось в-.

Ценные сведения сообщают письменные памятники. Хотя, конечно, консервативная орфография чаще всего не отражала фонетических изменений, в рукописях нет-нет да и проскочат формы, указывающие на изменение произношения. Так в XIV веке веке была записана «птичья» фамилия Друздъ (в современном украинском название этой птицы звучит как дрізд). Приблизительно тогда же отмечены формы прузвищемь, добровулно, торгувля (прізвищем, добровільно, торгівля в современном украинском) и так далее.


Наконец, кіт – это форма литературного языка и лишь части диалектов. В говорах представлены некоторые из описанных выше промежуточных стадий (кут, кют).


Вот карта западной части Украины и прилегающих территорий, показывающая произношение слова «он». Красные точки – він, синие – вун, зелёные – вюн.

Добавлю, что похожие процессы шли и в других славянских языках. Так, после падения редуцированных (ъ и ь) долгое o появилось и в западнославянских языках. После введения в графику диакритики, его начали записывать как ó. В польском оно со временем стало произноситься как u, но написание осталось прежним, и слова bóg «бог» и Bug «Буг» пишутся по-разному, хотя произносятся одинаково. В чешском ó перешло в дифтонг uo (как и в части украинских говоров, кстати), а потом этот дифтонг дал долгое u, для записи которого используется буква ů, в которой несложно усмотреть всё то же uo.


Конечно, процессы в польском и чешском протекали несколько иначе, чем в украинском, вдобавок, они затемнены поздними аналогиями, но в основе своей они схожи.

Переход ʊ > y находит аналогию, например, в паннонских словенских говорах. Литературному слову uho /ухó/ в них соответствует форма vüxo /вюхо/.


Подытоживая вышесказанное, скажу, что, просто заменяя о на і в русских словах, украинского не получить, ліл. Так, русскому кровосос в украинском соответствует кровосос, а вовсе не кровосіс, поскольку праформа этого слова – *krъvosъsъ, и в і переходило о, но никак не ъ.


Кстати, если кто не знал, кит по-украински будет кит /кыт/. Как и в русском, это слово заимствовано из греческого κῆτος.


Тему для поста подкинул @JerzyLets, а в качестве основного источника послужила Історична фонологія української мови Ю.В. Шевелёва.

Наука | Научпоп

9.8K постов83.2K подписчиков

Правила сообщества

Основные условия публикации

- Посты должны иметь отношение к науке, актуальным открытиям или жизни научного сообщества и содержать ссылки на авторитетный источник.

- Посты должны по возможности избегать кликбейта и броских фраз, вводящих в заблуждение.

- Научные статьи должны сопровождаться описанием исследования, доступным на популярном уровне. Слишком профессиональный материал может быть отклонён.

- Видеоматериалы должны иметь описание.

- Названия должны отражать суть исследования.

- Если пост содержит материал, оригинал которого написан или снят на иностранном языке, русская версия должна содержать все основные положения.


- Посты-ответы также должны самостоятельно (без привязки к оригинальному посту) удовлетворять всем вышеперечисленным условиям.

Не принимаются к публикации

- Точные или урезанные копии журнальных и газетных статей. Посты о последних достижениях науки должны содержать ваш разъясняющий комментарий или представлять обзоры нескольких статей.

- Юмористические посты, представляющие также точные и урезанные копии из популярных источников, цитаты сборников. Научный юмор приветствуется, но должен публиковаться большими порциями, а не набивать рейтинг единичными цитатами огромного сборника.

- Посты с вопросами околонаучного, но базового уровня, просьбы о помощи в решении задач и проведении исследований отправляются в общую ленту. По возможности модерация сообщества даст свой ответ.


Наказывается баном

- Оскорбления, выраженные лично пользователю или категории пользователей.

- Попытки использовать сообщество для рекламы.

- Фальсификация фактов.

- Многократные попытки публикации материалов, не удовлетворяющих правилам.

- Троллинг, флейм.

- Нарушение правил сайта в целом.


Окончательное решение по соответствию поста или комментария правилам принимается модерацией сообщества. Просьбы о разбане и жалобы на модерацию принимает администратор сообщества. Жалобы на администратора принимает @SupportComunity и общество Пикабу.

Автор поста оценил этот комментарий

Да хоть на каком, мне понятен русский, на кой этот источник на другом языке? Мы ж на пикабу сидим, не, ну хотя бы на английском.

нет, политика не причём, хотя считаю что он мудак, но это же моё личное дело. Он легко мог быть ангажированным учёным, т.к. сбежал в США и ему надо было оправдывать своё место нахождение там.

Вы же можете посмотреть свои предыдущие посты, источники понятные, всё рахжовано, цитаты, фамилии. Да и учёный, который считает что в XIII веке были украинские письмена... ну бред же.


Да какие нафик классика, может вам мои эмоции не понравились, ну что ж, я так пишу.

раскрыть ветку (1)
27
Автор поста оценил этот комментарий

Если самый полный источник по теме на украинском, я не должен его использовать, потому что люди, считающие, что украинский - диалект русского, не понимают украинского. Верно? Когда я пишу о польском, чешском или болгарском, мне тоже нельзя использовать источники на этих языках, даже если других нет? Простите, и это Вы мне советуете пользоваться головой?


Да, он легко мог быть мудаком и при этом прекрасным учёным. Одно другому не мешает.


Вы же можете посмотреть свои предыдущие посты

Отзеркаливаю пожелание. Источники я далеко не всегда проставляю, хоть, может и зря. Но уж в этом посте с источниками всё в порядке. А то, что они лично Вам не нравятся, не является проблемой источников или моей.


Да пусть он их как угодно называет, это не важно. А вот отмеченные им факты действительно важны. Или Вы будете отрицать отражение перехода о > у в языке писцов названных им памятников только потому, что Вам личность Шевелёва не нравится?

показать ответы
Автор поста оценил этот комментарий
"...формы звучали как котъ, словъ, онъ и моглъ, причём ъ – это особый гласный, который в определённую эпоху исчез, а буква, его обозначавшая, по инерции писалась вплоть до реформы 1918 года." Ер (ъ) это старое название твердого знака. Все! Не надо ничего выдумывать.
раскрыть ветку (1)
27
Автор поста оценил этот комментарий
Ер (ъ) это старое название твердого знака. Все! Не надо ничего выдумывать.

Наука:

Иллюстрация к комментарию
Автор поста оценил этот комментарий

Всегда нравилось читать ваши посты, но в этот раз сложилось впечатление, что вы пытались сову на глобус натянуть или писали курсовую в универ. "Откуда мы всё это знаем? Источников несколько." - какие источники так и не раскрыли. Далее пишите про какие-то ценны письменные памятники. Не цитат, не фамилий в этот раз. Я без стёба, если что.

раскрыть ветку (1)
27
Автор поста оценил этот комментарий

В самом конце указан основной источник поста - Історична фонологія української мови Ю.В. Шевелёва. Если открыть эту книжку и прочитать разделы 21, 33 и 45, то там будут примеры, источники, цитаты, пароли, явки. Перегружать подробностями пост я не стал, он и так для многих оказался слишком сложен.

показать ответы
30
Автор поста оценил этот комментарий

@klapaucjusz, уважаемый, а могли бы популярно рассказать про вот эту самую "МФАшную трапецию"? В смысле, в виде поста. :) А то её часто используют при объяснении фонетических явлений "простым" людям, но ведь простым людям эта трапеция как раз неизвестна и непонятна.

раскрыть ветку (1)
24
Автор поста оценил этот комментарий

Знаете, я очень давно подумываю написать пост об МФА и классификации гласных и согласных вообще. Останавливает то, что интересен он будет очень и очень немногим. Но, надеюсь, однажды я это всё же сделаю.

показать ответы
Автор поста оценил этот комментарий

Да потому что вы написали это здесь, на пикабу и кинули источник, который я и большинство пикабушников не сможет проанализировать, потому написал про "сначала подумали бы". Могли бы источник с китайскими иероглифами скинуть, эффект тот же. Это было бы так же тупо.


Вы, когда написал, какая разница как они назывались, подтвердили мой тезис про " натягивание совы на глобус".

"На территории нынешней Украины" много чего было, но там не было Украины и писали, и говорил там не по-украински. Называйте всё своими именами.

Я писал,что мне не нравится. Оформление поста. Источник один, много воды.


Один, един, Алёна, Елена

Тут прекрасно всё написано. Не могу скриншоты прикрепить. Там много ссылок, цитат, рассуждения более логичные, а не вот это " Откуда мы всё это знаем? Источников несколько" и они очень ценные, очень.

раскрыть ветку (1)
20
Автор поста оценил этот комментарий

Если бы я владел китайским, писал пост о китайском языке, и наиболее полный источник по теме был бы на китайском, я бы обязательно им воспользовался. Пожалуйста, прекратите переваливать с больной головы на здоровую.


"На территории нынешней Украины" много чего было, но там не было Украины и писали, и говорил там не по-украински.

Там говорили на говорах, которые легли в основу современного украинского языка. И это имеет самое прямое отношение к описываемому в посте процессу, поскольку начался он очень давно. Я не знаю, не понимаете ли Вы этого или не хотите понимать, но это уж точно не беда источников.


Как раз таки указанный Вами пост снабжён источниками хуже этого:) Но увидеть это Вам мешает то, что тот пост не входит в противоречие с Вашим мировоззрением, а этот, как Вам показалось, входит, и Вы немедленно начали искать в нём изъяны, и, как Вы думаете, нашли.


В общем, Вы могли бы головой подумать, прежде чем комментировать, но почему-то этого не сделали.

показать ответы
Автор поста оценил этот комментарий
Иллюстрация к комментарию
раскрыть ветку (1)
20
Автор поста оценил этот комментарий

Плоховато сделана карта. В части случаев - кот, в части - кошка. Часть форм дана с артиклями, часть без. В болгарском, допустим, тоже артикль есть - котката. В немецком существительные с большой буквы пишутся. Про турецкий уже написали, но ведь и по-албански кошка вовсе не cat. И по-голландски. А греческий вообще пропустили.

показать ответы
Автор поста оценил этот комментарий

Вы отдаёте себе отчёт, что аргумент ad hominem - это не аргумент в дискуссии на научные темы?

отдаю, это не было аргументом, не надо умничать.

Процесс, описанный в посте, начался в части древнерусских говоров с момента падения редуцированных (то есть, задолго до XIV века). Древнерусский язык не был каким-то монолитом, как и в любой нормальный язык, он имел диалекты. В тех диалектах, которые позже стали называться украинскими, и осуществлялся описанный в посте процесс

Данный процесс не относится к украинскому языку, только потому что вы так захотели или потому что кто-то начал называть письмена XIII века украинскими. То что процессы происходили на территории нынешнего государства, не делает автоматически их, относящиеся к нему.

Это не мне нравится, есть устоявшиеся и доказанные факты, и есть то как вы, вместе с Шевелёвым их трактуете, подгоняя под желаемый результат.

Ещё я сделал вывод, что других источников не существует в природе, раз вы так цепко держитесь за этот.


Ва задолбали про мою картину мира.

раскрыть ветку (1)
17
Автор поста оценил этот комментарий

Ладно, объясню совсем на пальцах. Вот есть некоторая деревня. В ней тысячу лет назад животное Felis silvestris catus называли словом котъ. Затем koːt, затем kot, затем kʊt, затем kyt и наконец kit. Это подтверждается как данными письменных источников, так и данными современных диалектов. Ровно это сообщается в посте. Как при этом называть идиом на котором говорили люди в этой деревне 1000 лет назад, 500 лет назад и говорят сейчас, неважно, это никак не влияет на суть фонетического процесса. Если Вы это наконец поймёте, будет здорово. Если нет, я не расстроюсь.


Ещё я сделал вывод, что других источников не существует в природе, раз вы так цепко держитесь за этот.

Видите ли, это снова больше говорит о Вас, чем о сути описываемой в посте проблемы. Даже в посте Шевелёв - не единственный источник. Можно найти и другие, и даже на русском, но ведь Вы же не будете этого делать, правда?

показать ответы
Автор поста оценил этот комментарий
Да, верно, идиом можно назвать как угодно,но те люди о которых вы пишите, не были украинцами и тот язык не был украинским. У тех людей есть название и у языка того оно тоже есть. Источники я искал и не нашёл. Нашёл что то про Грушевского и популяризатора украинской литературной письменности, который умер от голод в итоге. Там интересная история. Фамилию вечером гляну. Но сути не меняет. Постоянно разводите демагогию, пытаетесь приплести моё мировоззрение, провоцировали на политику, сейчас снова переводите стрелки на меня.
раскрыть ветку (1)
16
Автор поста оценил этот комментарий

Покажите, пожалуйста, где я утверждаю, что писцы тех памятников XIV века были украинцами? Честно говоря, у меня складывается ощущение, что Вы не только по-украински не понимаете.


А теперь давайте так. Как Вы поступите, если я приведу авторитетный источник на русском, в котором будет написано, что в древнерусских говорах, позднее лёгших в основу украинского языка, в результате падения редуцированных появился закрытый о, который впоследствии перешёл в и? Начнёте искать изъяны в биографии автора источника (и вообще всех, которые я предъявлю) или наконец признаете, что Вы вообще плохо поняли то, что написано в посте, и попытали прикопаться к нему на ровном месте?

показать ответы
Автор поста оценил этот комментарий

Это вам больная голова покоя не даёт сейчас, я дважды написал, пользуйтесь, не надо мне этот источник совать, на китайском(украинском). Тем более вы зациклились на моём мировоззрении и взглядах.


Там хотя бы источники во множественном числе.

Я как раз всё понял.

Если на месте Индии, сейчас появится Хиндия, вы тоже будете писать, в X веке начался процесс формирования хиндского языка? И пофигу на всю индийскую тысячилетнюю историю? А источником будет диссидент топивший за хиндские права.(любые совпадения случайны).

Если до вас эта аналогия не дойдёт, то дальше мои полномочия всё.

раскрыть ветку (1)
16
Автор поста оценил этот комментарий
не надо мне этот источник совать

Не надо мне своё невежество совать.


Нет, я не зациклился на Вашем мировоззрении, но оно в данной дискуссии играет большую роль, потому что Вы не можете нейтрально относиться к фактам. Что забавно, был тут товарищ, который, когда я сказал, что одна выдумка укронациков - фейк, написал, что я украинофоб и шовинист. Другой написал, что я русофоб. А я всего лишь не занимаю ни одну из сторон в этом замечательном конфликте, и занимаюсь лингвистикой, а не политикой.


Аналогия кривая, это раз. Аналогия не является доказательством, это два. Полномочий у Вас никаких и не было, это три.


Пожалуйста, в следующий раз, когда факты будут противоречить Вашему мировоззрению, старайтесь менять мировоззрение, а не факты.

показать ответы
Автор поста оценил этот комментарий

Я как раз максимально нейтрально к ситуации отношусь, про укронофобов и прочее не пишу, и даже не заикаюсь. То что автор вашего источника помогал нацистам это факт, который выше излагал, и почему я на это указал, потом объяснил, это могло повлиять на его труды и да я ненавижу нацистов.


Аналогия не кривая, прекрасная. Украины не было в XIII веке, это факт, даже в XVI и XIX не было такой страны, но вы игнорируете всё то что было, меняете понятия, как вам удобно и пишите "да какая разница". У вас кроме демагогии, больше ничего.

Сильно разочаровали, конечно.

раскрыть ветку (1)
15
Автор поста оценил этот комментарий
это могло повлиять на его труды

И при этом Вы старательно игнорируете то, что я написал выше: биография Шевелёва никак не влияет на изложенные им факты. Вы отдаёте себе отчёт, что аргумент ad hominem - это не аргумент в дискуссии на научные темы?


Аналогия кривая, последний раз объясняю почему. Процесс, описанный в посте, начался в части древнерусских говоров с момента падения редуцированных (то есть, задолго до XIV века). Древнерусский язык не был каким-то монолитом, как и в любой нормальный язык, он имел диалекты. В тех диалектах, которые позже стали называться украинскими, и осуществлялся описанный в посте процесс. То, что Вам не нравится терминология Шевелёва или слово "украинский" или ещё что-то, никак не влияет на суть этого процесса.


Сильно разочаровали, конечно.

Вы думаете, Вы первый, кто мне пишет о том, что пока мои посты не противоречили его картине мира, ему всё нравилось, а как только я имел наглость с ним не согласиться, то он сразу во мне разочаровался? Разочарую Вас ещё раз: не первый, да и не последний, очевидно. Если позволите, то я и в дальнейшем буду отдавать предпочтение научной истине, а не политическим взглядам некоторых своих читателей.

показать ответы
Автор поста оценил этот комментарий

Покажите, пожалуйста, где я утверждаю, что писцы тех памятников XIV века были украинцами

Прекращайте тупить. Это из первого моего комментария же было. Вы ссылаетесь на некие важные и ценные письмена, какие не указали,  пишите, что источников несколько. Скинули название одной книги и автора. Я пишу что автор ссылается на древние письмена и называет их древнеукраинскими или давнеукраинские, хз как правильно перевести. Вы его полностью поддерживаете, это судя из последующих ваших высказываний.

А теперь давайте так. Как Вы поступите, если я приведу авторитетный источник на русском, в котором будет написано, что в древнерусских говорах, позднее лёгших в основу украинского языка, в результате падения редуцированных появился закрытый о, который впоследствии перешёл в и? Начнёте искать изъяны в биографии автора источника (и вообще всех, которые я предъявлю) или наконец признаете, что Вы вообще плохо поняли то, что написано в посте, и попытали прикопаться к нему на ровном месте?

Вы типичный демагог.


Не перевирайте историю и называйте вещи своими именами, и всё будет хорошо.


Я искал другие источники, по теме находил только вот это https://matveychev-oleg.livejournal.com/9700685.html


Иван Семенович Нечуй-Левицкий.

"Региональный этнографический писатель, один из деятелей «украинизаторства», был бы мало кому интересен за пределами «Украины», если бы не обстоятельства смерти."

раскрыть ветку (1)
14
Автор поста оценил этот комментарий

"Древние письмена" - это, конечно, сильно:) Я так понимаю, что в качестве линии защиты глупостей, которые Вы написали выше, Вы избрали нагораживание новых глупостей, примитивное хамство и упор на то, что Шевелёв называет памятники не так, как Вам хочется. Сильная аргументация, конечно, но начинает приедаться.


К вопросу источников. Во-первых, оригинал книги Шевелёва вышел по-английски, купите себе и читайте, раз по-украински не понимаете. Во вторых, источники ищутся с огромной лёгкостью. Вот, допустим, Галинская Е.А. Историческая фонетика русского языка (2009; стр. 112). Написано по-русски, так что, надеюсь, даже до Вас дойдёт.

Иллюстрация к комментарию
0
Автор поста оценил этот комментарий
Ну, я скорее про то, почему именно с родами такая ситуация. Ну и с водами, которые, отходят.
раскрыть ветку (1)
13
Автор поста оценил этот комментарий

Роды - пункт 4:

Иллюстрация к комментарию
показать ответы
Автор поста оценил этот комментарий

Там как бы по-украински всё, могли бы головой подумать, прежде чем отвечать. Но я таки скачал, XIII-XIV века, давноукраинские памятки, нуну. Потом загуглил автора вашего и всё стало складываться. Не буду тут углубляться, херовые у вас источники. Говорю же пытались натянуть сову на глобус.

раскрыть ветку (1)
26
Автор поста оценил этот комментарий

А на каком языке должна быть книга об истории украинского языка?


Безотносительно политических взглядов Шевелёва, учёным он был очень крепким.


Итак, что мы имеем:

- пост Вам не понравился (скорее всего по политическим причинам);

- недовольство вылилось в требование предоставить источники;

- когда источники Вам предоставили, по существу возразить стало нечего, прибегли к ad hominem.


Классика!

показать ответы
Автор поста оценил этот комментарий
В украинском языке ъ, а также его брат ь, пропали небесследно

а давно в украинском языке пропал "ь"?)

раскрыть ветку (1)
12
Автор поста оценил этот комментарий

XI-XII века. Если мы, конечно, говорим о звуке, а не букве.

Автор поста оценил этот комментарий

Можно, использовать, можно.

Используйте хоть марсианский, ещё раз повторюсь, мне на кой он нужен, я не понимаю там ничего, а вы мне его кинули, мол на, смотри.


В смысле как угодно называется, вы смеётесь? Мы же про украинский язык сейчас нет и статья про украинское "i"?

раскрыть ветку (1)
20
Автор поста оценил этот комментарий

Простите, пожалуйста, а почему Вы думаете, что я обязан предоставлять только те источники, которые лично Вы в состоянии понять? Завтра мне напишет первоклассник, который скажет, что он не понимает источники со сложной научной терминологией. И я должен буду писать посты только с опорой на букварь, чтобы не ущемлять прав школьников. Так выходит?


Нет, я пишу абсолютно серьёзно. Вот факт: в памятниках, для писцов которых родным был один из южных диалектов древнерусского языка, территориально располагавшийся на территории современной Украины, отражён переход о > у, что имеет значение для описываемой в посте проблемы. Можно называть эти памятники древнерусскими, древнеукраинскими, древнебелорусскими, древнемарсианскими, как угодно, факт от этого не изменится. И от политических убеждений Шевелёва он тоже не изменится. Я почерпнул в книге Шевелёва данный факт, подтверждённый, кстати, другими фактами, и включил в пост. Что конкретно Вам в этом не нравится?

показать ответы
4
Автор поста оценил этот комментарий

А можно чуть подробнее, почему? А то мне вроде зашло, но слышал разные мнения

раскрыть ветку (1)
20
Автор поста оценил этот комментарий

Невысокий уровень квалификации. Кроме того, как-то я с ним пересекался и наслушался отборных глупостей в его исполнении. Это не значит, конечно, что всё, что он говорит - бред, но, повторюсь, рекомендовать такое я точно не могу. Если уж нужен научпоп в видеоформате, то на Ютубе были Бурлак и Пиперски.

показать ответы
Автор поста оценил этот комментарий

В ней тысячу лет назад животное Felis silvestris catus называли словом котъ. Затем koːt, затем kot, затем kʊt, затем kyt и наконец kit. Это подтверждается как данными письменных источников, так и данными современных диалектов. Ровно это сообщается в посте. Как при этом называть идиом на котором говорили люди в этой деревне 1000 лет назад, 500 лет назад и говорят сейчас, неважно, это никак не влияет на суть фонетического процесса.

Неважно как назвать идиомы, важно что люди говорили вполне конкретные и они имею название и писменность была конкретная, а не древнеукраинская, украинская и т.п.


Видите ли, это снова больше говорит о Вас, чем о сути описываемой в посте проблемы. Даже в посте Шевелёв - не единственный источник. Можно найти и другие, и даже на русском, но ведь Вы же не будете этого делать, правда?

Я не поленился скачать книгу, которую вы скинули вначале и вы сделали вывод, что я не искал другие источники?

Не логично.

раскрыть ветку (1)
10
Автор поста оценил этот комментарий
я не искал другие источники

А искали? Вот цитата из Якубинского. В его биографии тёмные пятна искать будете?

Иллюстрация к комментарию
3
Автор поста оценил этот комментарий
А почему роды (процесс рождения) всегда во множественном числе?
раскрыть ветку (1)
9
Автор поста оценил этот комментарий

Это называется plurale tantum, слово, у которого есть множественное число, но нет единственного.

показать ответы
3
Автор поста оценил этот комментарий

Скорее всего это те части, которые в своё время были в составе Чехословакии, в чешском конь kůň (кунь)

раскрыть ветку (1)
15
Автор поста оценил этот комментарий

Чешский здесь не при чём. В посте же написано, что это параллельные процессы. А ещё в посте есть карта, на которой синими точками обозначены пункты, в которых говорят вун. Несложно догадаться, что там же говорят и кунь.

показать ответы
0
DELETED
Автор поста оценил этот комментарий
Есть ещё подозрения на слово "иллюминат", которое указывает на какого-то человека, но там нет суффикса "-ор", предполагаю что правильно должно быть "иллюминатор"
раскрыть ветку (1)
7
Автор поста оценил этот комментарий

На самом деле у иллюмината иной принцип. Это озарённый, просвещённый, там нет семантики деятельности.

показать ответы
5
DELETED
Автор поста оценил этот комментарий
А где задача?
раскрыть ветку (1)
7
Автор поста оценил этот комментарий

Пожалуйста:

Иллюстрация к комментарию
показать ответы
3
Автор поста оценил этот комментарий
Надеюсь, не надоел со своими бесконечными вопросами по теме или нет.
1.Почему по приезде, а не по приезду?
2. Про английские фразовые глаголы. Почему предолжные компоненты идут после глаголола, при этом не сливаясь с ним в одно слово? (Из-за этого возникают странные конструкции с двумя-тремя предлогами подряд, но видимо это никого не смущает). То есть почему они не стали суффиксами или приставами, по факту выполняя ту же роль?
раскрыть ветку (1)
6
Автор поста оценил этот комментарий

Потому что раньше во временном значении предлог "по" сочетался только с предложным падежом, и так до сих пор обстоят дела в других славянских языках. Норма же стремиться отстоять старое состояние.


Это реликт старого состояния дел. В праиндоевропейском приставок по сути не было, были префиксоиды, которые не сращивались с корнем жёстко.

показать ответы
3
Автор поста оценил этот комментарий

Скажите, а не доводилось смотреть канал Микитко сын Алексеев? Если да - как оно вам, с профессиональной точки зрения?

https://www.youtube.com/channel/UCLZfKxphbzV4dxTByxSFFCg/vid...

раскрыть ветку (1)
11
Автор поста оценил этот комментарий

Спрашивали уже как-то. Это не тот научпоп, который лично я могу рекомендовать.

показать ответы
1
Автор поста оценил этот комментарий
Что сейчас задумался, а почему кожа по-украински это шкiра, и связана ли она со шкурой?
раскрыть ветку (1)
5
Автор поста оценил этот комментарий

Связана. Оба заимствованы из польского skóra "кожа".

показать ответы
4
Автор поста оценил этот комментарий

Неужели "экспозит"?

раскрыть ветку (1)
5
Автор поста оценил этот комментарий

Верно.

показать ответы
2
Автор поста оценил этот комментарий

Прошу прощения за некрореплай, но у меня товарищ недавно начал потреблять научпоп по языкам в неограниченных количествах и начал спрашивать моего мнения — а я с персонажем вот ни разу не знаком, потому и могу разве что бессвязно мычать и забрасывать в ответ статьями Николаева и учебниками Шервё.


Могли бы вы назвать хотя бы пару моментов, которые совсем ни в какие ворота не лезут, чтобы я со спокойной совестью мог сказать, что вот этого вот точно не нужно смотреть?

раскрыть ветку (1)
4
Автор поста оценил этот комментарий

Я помню, у Вас был пост по реконструкции названия медведя. Вот его ролик с песней на "праславянском" языке:

Под видео тексты на "раннем" и "позднем" "праславянском". Думаю, ошибки Вам сразу бросятся в глаза.

Предпросмотр
YouTube2:45
показать ответы
1
Автор поста оценил этот комментарий
Просто, насколько я понимаю, в украинском присутствуют оба слова?
раскрыть ветку (1)
4
Автор поста оценил этот комментарий

Да, просто, вероятно, одна форма (шкiра) - более раннее заимствование, которое подверглось описанным в посте фонетическим изменениям, а второе - более позднее. Хотя, конечно, чтобы определить это с большей долей уверенности, надо выяснять географию и время появления этих форм в украинском.

показать ответы
0
Автор поста оценил этот комментарий

Добрый день!

Как всегда спасибо за пост.

Все с удовольствием читаю, просвещаюсь )


Подскажите пожалуйста по слову "чудо-юдо". Даже скорее по двум словам, "чудо" и "юдо".

Я конечно почитал в интернете, но вопросов стало только больше.


Чудо - заявляется, что изначально это великан. Но слишком много от него образовано слов с другими смыслами.

Чудовище, чудотворец, чудачество, чудь белоглазая.


Ну и про Юдо тоже интересно ваше мнение.

Демонизация Иуды, украинские бесы юды, бессмысленная рифма к чуду?


В целом гигантский еврей? Голиаф? (;


UPD:

А, он же еще чудо-юдо рыба-кит.

Еврейский кит по велению Бога проглативший Иону?

раскрыть ветку (1)
4
Автор поста оценил этот комментарий

Чудь белоглазая к чуду отношения не имеет. Как и евреи к юду.


Честно говоря, никогда в эту тему не углублялся, но предпочтительным кажется вот этот вариант:

Иллюстрация к комментарию
показать ответы
0
Автор поста оценил этот комментарий
А как бы мог переводиться? Ну, или хотя бы какая часть речи получается? По аналогии с иллюминатом я вижу то же страдательное причастие.
раскрыть ветку (1)
4
Автор поста оценил этот комментарий

Выставленное на показ. Да, это страдательное причастие, только образованное с ошибкой. Это как по-русски сказать не "выставленный", а "выставанный".

показать ответы
7
DELETED
Автор поста оценил этот комментарий

Ееее, спасибо за пост!
Понимаю, что не совсем ваша тема, но если вдруг когда-нибудь... Хотелось бы занудных лингвистических постов на злобу дня: 1) о феминитивах; 2) о блядь/блять.
*лфоревер ждал, и я подожду*

раскрыть ветку (1)
4
Автор поста оценил этот комментарий

Ок, может, однажды дойдут руки.

0
Автор поста оценил этот комментарий
А как экспонат переводится буквально?
раскрыть ветку (1)
3
Автор поста оценил этот комментарий

Никак. В том-то и дело, что это слово от глагола expono "выставляю напоказ" в ту эпоху, когда латынь уже стала мёртвым языком, образовали люди, которые не очень хорошо её знали.

показать ответы
0
DELETED
Автор поста оценил этот комментарий

Скажи ка мне, достопочтенный филолог, тут, в недрах пикабу вышел у меня спор с одним человеком, несомненно достойным, заключающийся в следующем:
Одного ли происхождения слова "город" и "гвардия", или, вернее, есть ли общее у них?!

раскрыть ветку (1)
3
Автор поста оценил этот комментарий

Ничего общего.

показать ответы
3
Автор поста оценил этот комментарий

Небольшая просьба: ставьте знаки ударения. Это сильно поможет владеющим только одним из указанных языков чуток поболее понять.

раскрыть ветку (1)
3
Автор поста оценил этот комментарий

В каких именно примерах из поста Вы бы поставили ударения?

показать ответы
2
Автор поста оценил этот комментарий

По первой же таблице с звательным падежом -- для русских проблема будет и не только с ним, и далее табличка с чешским.


Также привычка выделенную букву считать ударной, у вас выделения цветом -- тогда не помешало бы реальное ударение показать.


(лучше уж ставить везде, как в для иностранцев и детей)

раскрыть ветку (1)
5
Автор поста оценил этот комментарий

В целом, если посмотрите мои посты, я довольно часто проставляю ударение. Однако в этих случаях мне сложно с Вами согласиться. В первой табличке ударение только отвлекало бы внимание от гласного корня. Цветом выделяют ударение только в детских букварях и (редко) в учебниках для иностранцев, не думаю, что для среднестатистического носителя русского языка есть стойкая ассоциация между выделением цветом и ударением.


Во второй табличке ударения не дали бы никакой релевантной для темы информации, а вот транскрипцию дописывать пришлось бы, что сделало бы табличку более громоздкой.

0
Автор поста оценил этот комментарий

А можете что то посоветовать почитать по истории развития украинского языка?

раскрыть ветку (1)
4
Автор поста оценил этот комментарий

Можно начать с М. А. Жовтобрюх, О. Т. Волох, С. П. Самійленко, І. І. Слинько Історична граматика української мови  К. : Вища школа, 1980.

показать ответы
DELETED
Автор поста оценил этот комментарий

Да читал я уже. Все зацикливаются или на италии или на германии. (в плане гвардии)
Но уж больно созвучные и смысловые нагрузки тоже близкие. город - то что ограждено для охраны да и гвардия - суть охрана.
Буду иметь свою точку зрения, но официально правильную тоже буду знать. Спасибо

раскрыть ветку (1)
4
Автор поста оценил этот комментарий

Вы понимаете, что это просто случайные созвучия? Этимология не может идти против исторической фонетики. А историческая фонетика нам совершенно однозначно говорит, что между городом и гвардией нет ничего общего в плане происхождения.

показать ответы
1
Автор поста оценил этот комментарий

А как по-украински будет Фамилия?  И потом еще, можете сказать как будет однофамилец?

раскрыть ветку (1)
2
Автор поста оценил этот комментарий

прізвище, однофамілець / однофамільник

1
Автор поста оценил этот комментарий

А кут, куток, закуток? Кут(кот) и кут(угол) существовали в одном времени?

раскрыть ветку (1)
2
Автор поста оценил этот комментарий

Да, но произносились всё же по-разному: /kut/ "угол" и /kʊt/ "кот".

0
Автор поста оценил этот комментарий

Спасибо!

А "чудо" это великан? Уж слишком странны тогда смысловые трансформации.

Чудо Георгия о змие, к примеру.

раскрыть ветку (1)
2
Автор поста оценил этот комментарий

Почему великан? Чудовище. Во всяком случае, такое значение у "чудо" в славянских языках отмечено. Да и само "чудовище" от "чудо" образовано.

Иллюстрация к комментарию
показать ответы
13
Автор поста оценил этот комментарий

Если снабдить ссылками на звуки - думаю, многие с удовольствием почитают.

А то вот смотришь на ʊ и думаешь - это что? Оу?

А потом на y и думаешь - это у или что-то близкой к и?

раскрыть ветку (1)
2
Автор поста оценил этот комментарий

Да, верное замечание, спасибо!

0
Автор поста оценил этот комментарий
Понял. Почти но не совсем. Но пример с "плакает" не совсем корректен, ведь слово употребляется в живом русском (также, как и "пахает" и "махает"). А экспоната в живой латыни не существовало никогда.
раскрыть ветку (1)
2
Автор поста оценил этот комментарий

Ну, этот пример не на моей совести. В защиту автора задачи скажу, что подобрать точную аналогию (при этом не сделав подсказки) в данном случае крайне проблематично.

0
Автор поста оценил этот комментарий
По аналогии с депозитом и композитом?
раскрыть ветку (1)
2
Автор поста оценил этот комментарий

Дело в том, что у латинских глаголов традиционно выделяют три основы (инфекта, перфекта, супина). У глагола pono (и производных) эти основы звучат так: pono, posui, positum. Страдательные причастия мы образуем от третьей. И у депозита с композитом в этом плане всё в порядке, а вот у экспоната нет.

показать ответы
0
Автор поста оценил этот комментарий
Но "позиция" - верно образовано?
в чем разница с экспозицией?
раскрыть ветку (1)
2
Автор поста оценил этот комментарий

Позиция и экспозиция образованы верно. Неверно - экспонат. Должен быть экспозит, поскольку в латыни пассивное причастие от expono "выставляю напоказ" звучит как expositum "выставленное напоказ".

показать ответы
5
Автор поста оценил этот комментарий

Тогда экспонат? Раз депонировать -> депозит, значит экспонировать -> экспозит.

раскрыть ветку (1)
2
Автор поста оценил этот комментарий

Да, верно. Вот решение:

Иллюстрация к комментарию
Иллюстрация к комментарию
Иллюстрация к комментарию
0
DELETED
Автор поста оценил этот комментарий
Собственно, в вопросе уже содержится ответ: неправильное слово "депозит", правильно было бы *депонат, от слова "депонирующее"
раскрыть ветку (1)
2
Автор поста оценил этот комментарий

К сожалению, нет. Нужен чуть более глубокий анализ:)

показать ответы
1
Автор поста оценил этот комментарий
#comment_172606540
чуть ниже уже отвечали.
к тому же почти во всех языках есть позиционные изменния: без/ударный, пред/заударный, начало слова или конец, открытый/закрытый слог. Влияние соседних звуков. Во всех этих случаях звук зачастую может отличаться в той или иной степени.
раскрыть ветку (1)
1
Автор поста оценил этот комментарий

Но украинское и всё же несколько отличается от английского. Это действительно ощущается на слух. Есть и исследования: https://www.researchgate.net/publication/309771383_Ukrainian...

Иллюстрация к комментарию
2
Автор поста оценил этот комментарий
А идут после глагола чисто из за порядка SVO?
раскрыть ветку (1)
0
Автор поста оценил этот комментарий

Честно говоря, уже не помню, как это объясняют, надо лезть в литературу.

0
Автор поста оценил этот комментарий
Основа инфекта?
раскрыть ветку (1)
0
Автор поста оценил этот комментарий

Да, от неё образуется настоящее время, имперфект, будущее первое и так далее.

DELETED
Автор поста оценил этот комментарий

информативно

раскрыть ветку (1)
0
Автор поста оценил этот комментарий

Этимологический словарь Аникина, том 10, стр. 149-150 и том 11, стр. 272-275.

Иллюстрация к комментарию
Иллюстрация к комментарию
Иллюстрация к комментарию
Иллюстрация к комментарию
Иллюстрация к комментарию
Иллюстрация к комментарию
показать ответы
0
DELETED
Автор поста оценил этот комментарий
Нет - не то слово или анализ недостаточно глубокий, но слово правильное?
раскрыть ветку (1)
0
Автор поста оценил этот комментарий

Не то слово.

показать ответы
0
Автор поста оценил этот комментарий

Сразу бросается в глаза, что слова, обозначающие лиц, имеют суффикс -ор. Получается, лишний - иллюминат, а правильно - иллюминатор? Хотя, если так, то это как-то слишком просто, кажется, должен быть какой-то подвох.

раскрыть ветку (1)
0
Автор поста оценил этот комментарий

Да, Вы полностью правы, это было бы слишком просто, рассуждения должны идти по несколько иной линии.

показать ответы

Темы

Политика

Теги

Популярные авторы

Сообщества

18+

Теги

Популярные авторы

Сообщества

Игры

Теги

Популярные авторы

Сообщества

Юмор

Теги

Популярные авторы

Сообщества

Отношения

Теги

Популярные авторы

Сообщества

Здоровье

Теги

Популярные авторы

Сообщества

Путешествия

Теги

Популярные авторы

Сообщества

Спорт

Теги

Популярные авторы

Сообщества

Хобби

Теги

Популярные авторы

Сообщества

Сервис

Теги

Популярные авторы

Сообщества

Природа

Теги

Популярные авторы

Сообщества

Бизнес

Теги

Популярные авторы

Сообщества

Транспорт

Теги

Популярные авторы

Сообщества

Общение

Теги

Популярные авторы

Сообщества

Юриспруденция

Теги

Популярные авторы

Сообщества

Наука

Теги

Популярные авторы

Сообщества

IT

Теги

Популярные авторы

Сообщества

Животные

Теги

Популярные авторы

Сообщества

Кино и сериалы

Теги

Популярные авторы

Сообщества

Экономика

Теги

Популярные авторы

Сообщества

Кулинария

Теги

Популярные авторы

Сообщества

История

Теги

Популярные авторы

Сообщества

Недвижимость и ремонт

Теги

Популярные авторы

Сообщества