6119

Пари на 50 000 рублей2

Дамы и господа - появилось интереснейшее пари. Мы с уважаемым @timbey, в комментариях к посту
заспорили.

Спор заключался в том, отличается ли отдача при выстреле из огнестрельного оружия холостым патроном от выстрела из этого же оружия патроном, со снаряженным метательным зарядом (пулей или дробью).

Я утверждал, что разница очень значительная, и стрелок не может не почувствовать того, что стреляет холостым, мой оппонент же считает, что разница незначительная или ее нет вовсе. В ходе прений мы пришли к следующим условиям пари:

1. Применяемое оружие - гладкоствольное ружье ИЖ-27 калибра 12х70, выбрано из-за того, что не имеет механизма полуавтоматической перезарядки.
2. Патрон стандартный, заводского снаряжения, 12х70, снаряженный дробью.
3. Правила проведения пари: берем 10 патронов заводского снаряжения с дробью номер 3. На видео я разбираю 5 патронов из них, оставляю пороховой заряд, а также пыж-контейнер пустой. Завальцовываю гильзу обратно. Еще пять патронов оставляем как есть, то есть снаряженными дробью. Затем размещаем на снегу или другой ровной поверхности лист плотного картона, кладем заряженное холостым патроном ружье на картон. Прикладываем линейку на картон таком образом, чтобы 0 линейки был на краю приклада. С помощью веровочки, привязанной к спусковому крючку производим выстрел. Замеряем откат оружия на картоне. Так делаем суммарно 5 выстрелов холостыми патронами. Затем суммируем показания и делим на 5, чтобы нивелировать ошибки измерений.

Тоже самое повторяем для снаряженных дробью патронов. Если выясняется, что оружие откатилось дальше при стрельбе дробовым патроном, чем холостым существенно (то есть на 30 или более процентов дальше) то выиграл я. Если откатилось одинаково, или несущественно дальше (менее 30%) то выиграл мой оппонент.

Проигравшая сторона обязуется выплатить тому, кто выиграл сумму 50000 (пятьдесят тысяч) российских рублей.

Все приготовления, а также стрельбы выкладываем постом на Пикабу, чтобы не было сомнений. Должен признать, что мой оппонент согласился принять мою честность в том, что я не уменьшу навеску пороха, а также не буду производить иных манипуляций, чтобы выиграть пари нечестным способом.

Полагаю, что я смогу произвести все необходимые действия в кратчайшее время, наверное в эти выходные, надо только договориться со стрельбищем.

@timbey, также, настоящим предлагаю вам все же признать свою неправоту, и тем самым не тратить 50 000 рублей.

P.S.Если есть с вашей стороны имеются дополнения или вы увидели неточность в моих формулировках, прошу написать в комментариях, я исправлю.

О готовности к проведению пари выкладываю пруф.

Дополнение: предлагаю делать и ваши ставки, господа.

Пари на 50 000 рублей
Вы смотрите срез комментариев. Показать все
99
Автор поста оценил этот комментарий

Закон сохранения импульса проверить хотите? Кстати, какая гарантия того, что проигравший заплатит?

раскрыть ветку (64)
12
Автор поста оценил этот комментарий

С помощью доброго слова и ИЖ-27 можно добиться большего, чем с помощью только доброго слова 😀

71
Автор поста оценил этот комментарий

Я, как физик, даже не подпишусь. Тут и так всё ясно

раскрыть ветку (45)
27
Автор поста оценил этот комментарий

Вот Вам и карандаш в руки!
Убираем 32 грамма вылетающих со скоростью 450 м/с из системы весом 3,4 кг (ружье) - На сколько в процентном соотношении изменится импульс (удар) в плечо?


А вот вопрос про чувствительность мышц к удару будет уже к медикам.


Ну и второй эксперимент, если брать что смещение человек чувствует вестибулярным аппаратом в среднем ухе, то система будет уже весом 80 кг. Пусть 98,2 для ровного счета, с учётом одежды и рюкзака.

раскрыть ветку (43)
20
Автор поста оценил этот комментарий

Ну давайте прикинем, только в этом смысла нет.


Патрон весит 22 грамма, скорость вы предложили для расчетов 450 м/с. Импульс 9,9 кг*м/с. По закону сохранения импульса ружье массой 3,4 кг получит скорость 2,9 м/с.


С дробью патрон 54 грамма (22+32) при такой же скорости даст импульс 24,3, а статовая скорость ружья вырастет до 7,1 м/с. Это даже близко не 30%, а в 2,5 раза больше.


Но мы тут существенное допущение сделали: что патрон в 22 грамма и патрон в 54 грамма одинаковую скорость имеют - а оснований к такому допущению как будто бы и нет при одинаковом пороховом заряде в одном и том же стволе - скорость более легкого должна быть выше. А вот насколько и как это на отдаче отразится - пусть господа лучше проверят экспериментом

раскрыть ветку (29)
17
Автор поста оценил этот комментарий

Патрон-то не покидает оружие, считать следует только массу вещества, покидающего ствол. То есть 32г дроби/пули, пыж-контейнер 2,8г, пороховой заряд (он покидает ствол в виде газов, но тоже имеет массу) ~2г. Полагаю, массой газов, опережающих пыж-контейнер при покидании ствола и имеющих бОльшую скорость легко можно пренебречь, уравняв скорость истечения газов основного порохового заряда и начальную скорость метаемого снаряда.

раскрыть ветку (9)
2
Автор поста оценил этот комментарий
Как раз вопрос в том можно ли пренебречь массой газов. Так как их будет удерживать только пыж, который улетит с меньшим КПД чем дробь/патрон соответственно вопрос в эффективности, энергия пороха то остаётся той же
раскрыть ветку (2)
11
Автор поста оценил этот комментарий

С порохами вообще тонкий вопрос. Скорость горения от давления сильно зависит, меньше давление - меньше скорость горения. Не факт, что удасться использовать внутри ствола весь пороховой заряд, поэтому под большим вопросом и "энергия пороха то остаётся той же".

раскрыть ветку (1)
1
Автор поста оценил этот комментарий
Ну я именно это и имел в виду. Успеет ли прогореть весь порох до вылета пыжа.

Был же эксперимент у пиндосов со стволом в несколько метров когда пороха 223 калибра уже не хватало и после определённого момента начинало тормозить пулю из за того что избыточное давление закончилось)
0
Автор поста оценил этот комментарий

Пороховые газы же большей частью выходят не из ствола, а через отвод сбоку. По крайней мере на Калашникове так.

раскрыть ветку (5)
2
Автор поста оценил этот комментарий

Нет, на калашникове точно не так. Во-первых, на АК нет отводов "сбоку", а есть газовая камера НАД стволом. И через неё забирается только незначительная часть газов. Основной объем покидает ствол все-таки нормальным путем, через дульный срез вслед за пулей. При этом попутно еще и производя значительную работу по стабилизации ствола, воздействуя на ДТК.


В принципе ты и сам можешь на это посмотреть.


https://youtu.be/xCgmfbAbP-Q?si=5SCICgvQTwcnCGv7

Предпросмотр
YouTube2:45
раскрыть ветку (4)
Автор поста оценил этот комментарий

Я это и имел в виду. "Сбоку" - в другой плоскости то есть. Про значительный объем или незначительный - момент спорный.

раскрыть ветку (3)
1
Автор поста оценил этот комментарий

Нет никакого "спорного момента". Менее 6% пороховых газов используется для функционирования механизма перезаряжания.

0
Автор поста оценил этот комментарий

Диаметр газоотводного отверстия у АК равен 1/2 диаметра канала ствола, т.е. площадь его в четыре раза меньше.

раскрыть ветку (1)
0
Автор поста оценил этот комментарий

Газоотводный канал же не просто так придумали. Но даже если 1/4, то на мой взгляд это значительно. Это то, чем не стоит пренебрегать

17
Автор поста оценил этот комментарий
Думаю, это будет увлекательный эксперимент. Согласен с вами
раскрыть ветку (16)
22
Автор поста оценил этот комментарий

Это увлекательный был эксперимент...

раскрыть ветку (4)
13
Автор поста оценил этот комментарий
Так ещё никто не шутил, как я и он
я загнал в патронник боевой патрон
а он на прощанье поднял руки вверх
деньги,деньги, деньги 50 тыщь...
раскрыть ветку (2)
9
Автор поста оценил этот комментарий

Пошёл нахуй, а не 50 тыщ!

ТЫДЫЩ

раскрыть ветку (1)
0
Автор поста оценил этот комментарий

Куда попала дробь,

Там вырос прыщ...

3
Автор поста оценил этот комментарий
Так ещё никто не шутил, как я и мент…
0
Автор поста оценил этот комментарий
Ловко ты придумал продать нам мультик за 50 тысяч.
0
Автор поста оценил этот комментарий
Вроде все очевидно.
Казалось бы поначалу.
Но сейчас начинает казаться, что ваши с оппонентом шансы сравнялись.
Это- честно.
Не знаю почему, но уважаемый оппонент не просто так настаивает на своей позиции.
Пусть победит истина.
раскрыть ветку (3)
2
Автор поста оценил этот комментарий
Я сделал подготовку к проделению пари, и выложил кино :)
раскрыть ветку (2)
0
Автор поста оценил этот комментарий
Приложите ссылку на новый пост в шапке этого поста.
Не все же подписались.
Я вот, скажем, при беглом поиске не нашёл.
раскрыть ветку (1)
1
Автор поста оценил этот комментарий
Сейчас попробую. Не вышло. Редактировать уже нельзя
Автор поста оценил этот комментарий
Отдача происходит в момент выхода пороховых газов из ствола после выхода патрона. В холостом тоже вроде есть некое подобие патрона. Типа заглушки мягкой. Думается не должно быть разницы.
раскрыть ветку (5)
1
Автор поста оценил этот комментарий

да ладно. А вы знаете, что бывает огнестрел, у которого пороховые газы из ствола не выходят? согласно вашей логике у него вообще отдачи нет? Нарушение закона сохранения импульса?

раскрыть ветку (2)
Автор поста оценил этот комментарий
Например? Назовите модель оружия. Интересно будет почитать.
раскрыть ветку (1)
0
Автор поста оценил этот комментарий

ПСС

0
Автор поста оценил этот комментарий

Вы путаете понятия пуля, патрон и гильза.

раскрыть ветку (1)
Автор поста оценил этот комментарий
Да. Перепутал.
1
Автор поста оценил этот комментарий

В холостом патроне из ствола вылетает 1 грамм - пыж контенер. Скорость принято считать 400-410 при 450 дробь разносит в разные стороны очень жестоко...

И главный момент энергия сгоревшего пороха в случае с холостым выстрелом будет значительно меньше ибо порох не сгорит толком в стволе.

0
Автор поста оценил этот комментарий

из ствола с холостым патроном вылетит только 2,2 грамма газов от сгорания пороха с неизвестной скоростью + пыж, так как пыж не создает того давления форсирования, которое создает пыж+ пуля

24
Автор поста оценил этот комментарий
Выстрел дробью заметно отличается от выстрела патрономтого же калибра. Выстрел 5.44 намного легче чем с 7.62. Выстрел холостым вообще не почувствуешь, особенно без насадки для холостой стрельбы ( при её отсутствии импульса пороховых газов не хватает для движения затворной рамы и досылания следующего патрона. Блять, о чем тут вообще спорить?
раскрыть ветку (8)
8
Автор поста оценил этот комментарий

+10500. Тут даже смысла спора нет.

3
Автор поста оценил этот комментарий
Согласен. Тем кто видел холостые патроны на пистолет это очевидно. На ТТ это гильза обжатая в размере 10х31 полностью заполненная порохом. В травматическом это 10х28 в габаритах которого завальцован шарик, в боевом это 7.62х25 или 9х19 часть гильзы опять же занимает пуля и навеска не на всю гильзу, а гильза как видим ещё короче. Если верить гуглу в холостом навеска выходит в 1.5-2 раза больше чем в 7.62. Эти 150 процентов пороха минимально необходимые для работы автоматики пистолета, иначе будет недосыл. Соответственно при одниковой навеске холостой будет ощущаться слабее.
раскрыть ветку (6)
Автор поста оценил этот комментарий

Смотри, ты рассматриваешь автоматическое оружие, и на примере пистолета ты упоминаешь про досылание только момент выстрела и работу автоматики на основе расширения газов в условиях, когда их исход в сторону ствола затруднен при наличии в ней пули. Это - крайне быстрый процесс, и да, именно он влияет на движение затвора. Для автоматического оружия с газовым приводом затвора принцип примерно тот же, без наличия пули в стволе давления газов будет недостаточно для работы автоматики. Это, опять же, очень быстрый процесс. Он влияет на работу автоматики, но он происходит до самой отдачи, отдача появляется чуть после, уже после того, как пуля исходит из канала ствола. Никто не отменял эффект реактивной струи.

Основная отдача вызывается во-первых, исходом пороховых газов ис ствола, т.н. реактивной струей быстро истекающих пороховых газов, которые придают импульс как и метаемому объекту, так и объекту, из которого они вырываются, и второе - движением некоторых частей затворного механизма, и увеличение массы навески пороха ведет к тому, что этот эффект становится значительнее.

По моему опыту: из мосинки одинаково не круто стрелять как холостым, так и боевым. А пыжом из холостых 12х70 вполне реально убить.

раскрыть ветку (5)
1
Автор поста оценил этот комментарий
Я беру работу автоматики пистолета только для того, чтобы продемонстрировать что на практике стандартной навески пороха боевого патрона недостаточно, для работы этой автоматики и количество пороха увеличивают чуть не в 2 раза. Импульс для отката затвора ТТ боевого и холостого как ты понимаешь одинаковый нужен, но без пули стандартный патрон до этого значения импульса не дотягивает.
0
Автор поста оценил этот комментарий

А ничего, что отдача будет от любого метательного оружия? Без пороховых газов. Попробуйте пушку Гаусса соорудить и удивитесь, что она есть. А там движущихся частей нет вообще, кроме снаряда.


Это физика. Спрыгнув с лодки вы дадите ей импульс, что она поплывёт назад, а вы почти на месте останетесь. С катера то же самое, но его масса больше, поэтому скорость его будет меньше, ваша - больше.

раскрыть ветку (3)
0
Автор поста оценил этот комментарий

Блэдб. Делал. Бандура весом под 2-3кг (шасси, три ступени катушек, основная масса - проволока и конденсаторы плюс управление на микроконтроллере) - при метании снаряда в виде гвоздя 2-4гр отдача - наименьшая из сил, т.к. одна индукция от катушек вызывает движение пушки в направлении ближайшего металического предмета Х)))

Про физику формата закона сохранения импульса я ни в коем случае не забываю. Но в оружии, действующем на пороховых газах влияние приданного снаряду импульса - наименьшее из влияний в системе, и импульс, полученный системой от реактивной струи пороховых газов куда более заметный, не важно, металось ли при этом что-то, или нет. Пороховые газы как-бы весят столько, сколько весил до этого порох, и этого пороха почти всегда сравнимо по массе со снарядом. Плюс момент с влиянием газодинамики нельзя исключать.

раскрыть ветку (2)
0
Автор поста оценил этот комментарий

импульс, полученный системой от реактивной струи пороховых газов куда более заметный

Нет. Достаточно просто сравнить массу пороха и массу заряда.

и этого пороха почти всегда сравнимо по массе со снарядом.

Раз в 10 меньше.

раскрыть ветку (1)
1
Автор поста оценил этот комментарий
Масса снаряда 33 грамма, пороха 1.8 грамма. В 18 раз масса различается
38
Автор поста оценил этот комментарий

Сорян, я адепт ЛЛ, пусть другой какой-нибудь физик посчитает...

раскрыть ветку (1)
73
Автор поста оценил этот комментарий
Иллюстрация к комментарию
0
Автор поста оценил этот комментарий

Там большой вопрос в горении пороха. Вопрос в том насколько он не сгорит... ему для правильного горения нужен определенное давление, которое определяется массой снаряда. Фаербол будет мегазнатный!!!

0
Автор поста оценил этот комментарий

чтобы ответить на этот вопрос нужно знать не вес ружья, а вылетающую массу.
(если мы пренебрегаем разницей в скорости между вылетом дроби и пороховых газов без дроби)

Имея вами предоставленные данный можно посчитать разницу импульса в кг*м/с, а не в %

2
Автор поста оценил этот комментарий

Мне как охотнику так же смешны подобные "соревнования". Вот что оружейная безграмотность с людьми делает =)

17
Автор поста оценил этот комментарий
Только его честное слово, как и мое, что не буду мухлевать с навеской пороха
раскрыть ветку (14)
6
Автор поста оценил этот комментарий

А если, автору дать поровну боевых и охолощенных в перемешку, и пускай попробует по отдаче определить где какой. Угадает брльше 70 процентов - Профит.

раскрыть ветку (7)
17
Автор поста оценил этот комментарий
Я угадаю все, безусловно. Да и любой угадает. Но это будет не показательно
раскрыть ветку (2)
5
Автор поста оценил этот комментарий

Почему же, если определил, значит разница чувствуется, значит она есть, чтд.

1
Автор поста оценил этот комментарий

не эксперт в оружии, но наверное даже на слух можно отличить?

5
Автор поста оценил этот комментарий

Даже навески в 24г и 35г элементарно определяются по разнице в отдаче. Видимо timbey совсем теоретик.

раскрыть ветку (3)
1
Автор поста оценил этот комментарий
Вы закладываете одинаковое количество одного и того же пороха при 24 и 35 дроби?
раскрыть ветку (2)
1
Автор поста оценил этот комментарий

Вообще, обычно под разные навески используются разные сорта пороха с разной скоростью горения. Один порох на всё используют только очень экономные люди)

1
Автор поста оценил этот комментарий

не только количество но тип пороха подбирается под навеску. Порох для метания 35 грамм не очень подходит для 24 грамм, а порох для метания 24 грамм категорически не подходит для 35 - разорвет ствол с высокой вероятностью.

0
Автор поста оценил этот комментарий

Можно подготовку боеприпасов и отстрел снять в один прием без склеек. Собственно не вижу проблемы весь эксперимент отснять одним дублем дабы не было вопросов

раскрыть ветку (5)
5
Автор поста оценил этот комментарий
Не получится, иначе будет чрезвычайно длинное кино. Потому как патроны я буду дома разбирать, а стрелять дома не могу, жена заругает. Но попробую также пострелять из АК завлсдкими патронами, холостыми и обычными, если получится. Тоже будет в кино. Предлагайте любой способ повысить достоверность снаряжения, чтобы я не смог обмануть, я не против
раскрыть ветку (4)
0
Автор поста оценил этот комментарий

ниже написал - берем нарезь, дергаем пули из патронов и вальцуем дульца. Болт для этого подходит просто исключительно

раскрыть ветку (2)
2
Автор поста оценил этот комментарий
Попробую найти заводской холостой патрон. Вообще, думаю взять побольше всяких железяк на стрельбище. Думаю, будет увлекательный фильм
0
Автор поста оценил этот комментарий
И получаем загаженный несгоревшим порохом ствол с первого же выстрела.
Автор поста оценил этот комментарий

Для .308-го еще есть читкод - вместо пули поставить деревянный шкант 8мм)

Разница по весу с пулей будет в 10 раз. А учитывая скорость оно вполне сработает как холостой\боевой, при этом в случае "холостого" будет достоверно полное сгорание пороха

1
Автор поста оценил этот комментарий

Кстати, какая гарантия того, что проигравший заплатит?

Вооруженные люди - вежливые люди.

1
Автор поста оценил этот комментарий

НИКАКИХ! Просто в этом случае он морально признает себя мудаком-пустозвоном, удалит старый аккаунт и зарегится под новым)))

Вы смотрите срез комментариев. Чтобы написать комментарий, перейдите к общему списку