Ответ на пост «Халперт объясняет»⁠⁠1

А петуху яйцо-то за что снесла?!

А не надо устанавливать "произвольную границу". Виды не так определяются.

В этом и суть моего поста. Если брать чисто биологические аспекты, то устанавливать "произвольную границу" между двумя подряд поколениями как между представителями разных ВИДОВ - нельзя. Они также будут относиться к одному виду.

А уже поколения, разнесенных во времени от общего прелка на достаточное расстояние - отнести к разным видам вполне можно.

Ну тут я так понял ограничение скрещивания происходит все равно в виде изоляции, пускай эта изоляция и происходит путем рассинхрона в опылении?

В этом случае, да. Я, правда, несколько ошибся с растением. Это не лютик, а погремок. Суть остается прежней.

Это пример, так называемого, симпатрического видообразования.

Когда видообразование происходит внутри одной популяции либо в одном ареале, либо в пересекающихся ареалах.

И для этого вообще не нужна какая-либо внешняя изоляция (географическая, временная). Изоляция может быть и внутри одной популяции. Генетические изменения в части популяции могут накапливаться и постепенно не давать полноценно скрещиваться с другой частью популяции.

Но да, Вы правы: физическая изоляция и разные условия среды, скорей всего, приведут к видообразованию с большей вероятностью.

Ты своим же примером себя закапываешь. Не знаю, как это с иероглифами, Но возьми простые слова: на завтра синоптики прогнозируют в Москве десять градусов тепла.

Вопрос был не в смысле предложений, а в идентичности текста. Я специально обозначил тот момент, что люди, которые перепечатывают текст, не знают смысла самого текста. Ну возьми не иероглифы, а абстрактные картинки. Это будет не осмысленный текст (вот да: про осмысленный текст мне добавлять не надо было, ведь, по итогу все равно при замене иероглифов в конце осмысленного текста не получится).

И будет то же самое. Изначальный набор картинок практически не будет отличаться и человеку нужно будет перелопатить весь текст, сравнивая картинки. А в конце эксперимента отличия будут видны сразу.

Спроси, кто из них курица? И 10 из 10 тебе покажут именно на курицу.

Это если они курицу видели и представляют, что это такое.

А, вот, на картинке ниже это точно курица?

в третьих же, раз мы выясняем "что было раньше", то и брать надо в пределах одного вида, Но разных по времени особей . Типа предок собаки-волк.

Нифига не понятно, если честно, что ты хотел сказать. Собака и волк - это один и тот же вид. Собака - буквально волк, Canis lupus familiaris.

Да, Линней описал собаку как отдельный вид (Canis familiaris). Но, в основном, сейчас принято считать собаку ПОДвидом волка.

И да: основным в определении вида тут является как-раз возможность неограниченного скрещивания.

В биологии не совсем так работает.

Так как каждая новая особь имеет уникальный набор генов, и всё это постоянно меняется, граница между видами пролегает в области того, могут ли представители тех или иных популяций неограниченно скрещиваться между собой и давать (в норме) жизнеспособное и плодовитое потомство.

Если могут - один вид. Нет - два разных. Это однозначное определение.

Насчет вымерших видов есть некоторые договоренности, считать их одним видом или несколькими (потому что мы однозначно не можем определить, могли ли они давать плодовитое потомство или нет).

А, вот, родители и их собственные дети всегда относятся к одному виду.

Но так же я сделал акцент на том что только потомки с специфичной мутацией будут являться предтечей нового вида

По сути, абсолютно ВСЕ организмы, которые дадут потомство, которое, в свою очередь даст потомство и т.д. и являются предтечей нового вида.

Неважно: будет у его непосредственного потомка какая-то выраженная мутация, которая поможет ему лучше выживать и размножаться, или нет.

Но если вопрос с точки зрения философии, что является первым родитель или детеныш, то ответ - детеныш,

Вот поэтому я и не люблю, когда пытаются с помощью философии отвечать на те вопросы, на которые конкретно отвечают естественные науки)

Потому что получается не четкий ответ, а просто переливание из пустого в порожнее и измышления кто во что горазд. К истине это не приближает ни на грамм)

Глубоко копаете:)

Но, тут, как по мне, нужно "отрезать" всё лишнее.

А то так можно дофилософствоваться до исходных молекул, которые ещё и жизнью-то не были:)

Конкретно отличия курицы и протокурицы - видовые. Один вид превратился в другой.

Ну, даже если мы возьмем таксон несколькими уровнями повыше (класс: птицы) то всё равно ответ на вопрос, что появилось раньше: курица или куриное яйцо - не изменится)

Вопрос более корректным от этого не станет.

Во-первых, дикие предки современных кур, скорей всего, появились ещё до того, как появился сам человек.

Поэтому человек вряд ли мог что-то назвать.

Ещё раз: одного конкретного момента, когда ещё не курица вдруг стала курицей нет и быть не может.

Так эволюция не работает. Новые виды не возникают вдруг. Вид "курица" отделялся от своего предкового вида многие тысячи, а, возможно и миллионы лет.

До тех пор, пока особи могли неограниченно скрещиваться, они являлись одним видом.

Предлагаю провести мысленный эксперимент. Берем осмысленный текст, состоящий из 20 000 иероглифов.

И, допустим, 100 000 людей, которые не знают, как читаются и что обозначают эти иероглифы. Отдаем исходный текст первому человеку и просим перепечатать, при этом он может добавить, заменить или выбросить от одного до 10 иероглифов в любом месте.

Второй человек уже перепечатывает текст первого и также может менять от одного до 10 иероглифов. И так 100 000 раз.

И что получится? Каждый из "соседних" текстов будет отличаться МАКСИМУМ на 0.05 процентов от своего непосредственного "предка". То есть, это будет практически один и тот же текст.

Но, если взять исходный текст и последний, то мы, конечно, можем увидеть "родство" (какие-то иероглифы останутся на своих местах), но оно будет настолько отдаленным, что восстановить по последнему тексту, что там было изначально - не представится возможным. Это будет совершенно другой текст.

Так, в какой момент один исходный текст вдруг стал другим, если изменения на каждом этапе незначительны, по сравнению с общим объемом текста?

Так и с курами.

Вот есть курица, а есть фазан. И это разные виды. Они похожи друг на друга и даже могут давать потомство. Но, всё равно разные виды, так как их потомство стерильно. Поэтому мы и можем отличить их друг от друга разными способами.

А конкретного потомка от конкретного предка мы не можем отнести к разным видам. Они похожи, они неограниченно скрещиваются и дают плодовитое потомство.

Но для человека почему то разграничили стадии развития в одном виде, по разным видам! Вы видите о чем я пишу? Не про то что я не понимаю ваших слов, а про то что вы уже во второй раз игнорируете мои! Вид человека разделен на многие виды!

Начиная от дриопитека (и это не считая более древнего предка) Мы не говорим о других видах, таких как гигантопитеки или же пигмеи НЕТ только о ветке хомо сапиенс которую ступенчато разделили вопреки понятиям вида!

Извините, но этот набор слов вне моего понимания.

Дриопитеки, гигантопитееки - это даже не другой вид человека, это другие рода. Это предок человека, а не человек.

Пигмеи - это те же люди. Относятся даже не к одному виду, а к одному ПОДвиду homo sapiens sapiens.

Вы определились бы, что декларируете. Смешались в кучу кони, люди, виды и рода...

А так - я предоставил объяснение того, что объяснял сам из другого источника. Если до Вас до сих пор не дошло - ничем не могу помочь.

Вот, как-раз, Вы и продемонстрировали косяки логики тех, кто утверждает, ч о модно провести четкую границу между видами.

Вид "А" также останется видом "А", несмотря на любые мутации, пока представители этого вида могут свободно скрещиваться друг с другом и давать потомство.

И это, (вот удивительно, что поборники формальной логики "в лоб" никак не могут понять): объективный критерий, а не субъективный. Не надо придумывать критерии, отделяющие один вид от другого и искать тот момент, когда один представитель популяции наберёт все мутации, присущие виду "Б".

Можете проводить какие угодно искусственные "линии", по-Вашему, отделяющие один вид от другого. Однако, объективная реальность куда лучше проведет границу между видами.

Мне это напоминает логику креационистов, которые, не понимая сути эволюционного процесса, талдычат о "переходных формах". Считая, что та самая переходная форма (как у Вас: ни "А", ни "Б") будет иметь ровно половину признаков исходного вида, а половину - получившегося впоследствии.

Не понимая, что любой вид, который дал впоследствии другие виды, и является "переходной формой".

По первой части даже спорить не буду.

А по второй:

А конкретно Ваше "не можем определить момент" является абсурдным, т.к. с точки зрения науки каждое звено эволюции можно "расставить по полочкам". Т.е. можно определить тот момент, о котором Вы говорите, если бы он был четко указан в вопросе.

Вот, вроде простейший вывод. Элементарный. И этот вывод не мной придуман. Ниже привел пример такого рассуждения, из другого источника.

Но, нет, даже такой простейший вывод, оказывается, очень сложен для некоторых.

ещё аналогия для понимания: Вид "А" от вида "Б" разделяет 100 мутаций. Каждый раз при размножении мы добавляем одну мутацию. В какой момент вид "А" превратится в вид "Б"?

Конкретно Вам ответил ещё раз. Наверное, последний, если и после этого не поняли - я здесь бессилен.

А что будет новое, если некоторые понимать элементарные вещи не могут?

Это как у верунов, которые до сих пор кричат, что нет "промежуточных форм". Опираясь на ту же, по их мнению, безупречную логику.

Видообразование - процесс постепенный. Это в любом учебнике написано.

Пример:

Т.е. процесс эволюции человека представляется ему трёхэтапным: вид обезьяны послуживший предком – промежуточное звено – человек.

Т.е. как бы человек себе представляет, что два миллиона лет назад жили обезьяны никак не меняясь, потом ровно через миллион лет они одномоментно видоизменились в нечто среднее между обезьяной и человеком. А потом ещё через миллион лет сразу стали похожи на человека....

Постепенность, пластичность – вот ключ к понимаю как эволюционирует вид. Это не выглядит как цепь со звеньями (именно такая метафора и сбивает с толку). Это выглядит как целая неразрывная верёвка.

Приведу простую аллегорию. Представьте, что вы показываете своё детское фото какому-то скептику. Он взглянув на фото, говорит, что это не вы. Сейчас вы большой и толстый, бородой и очками, а на фото маленький мальчик, худой, без бороды и очков. Ну, да отдалённо (как обезьяна и человек) вы схожи. Вы начинаете показывать фото десятилетней давности, потом двадцатилетней давности, потом тридцатилетней давности, пытаясь дать человеку понять, что это вы и как вы изменялись.

Наблюдательный человек поймёт всё сразу. А вот зацикленный начнёт у вас требовать фото за каждый год. А если ему предоставить фото за каждый год, то начнёт требовать за каждый месяц, и если у вас, не дай бог, такого не найдётся, то он будет радостно потирать руки и говорить, что вы лжец и фальсификатор.

Та же история и с видом. Если отслеживать изменения внешнего облика человека раз в миллион лет, то разница будет как между стариком и ребёнком, то есть очень существенная, что позволяет нам выделить живущую миллион лет назад нашу же популяцию в отдельный вид, в нашего предка. Так же как на своих фото сделанных с промежутком в пару месяцев мы не видим особой разницы, но на фото сделанных с промежутком в двадцать лет эту разницу видим.

И, самое главное:

Но если бы вы делали фото каждый день жизни, то вряд ли бы смогли найти отдельно взятое фото, которое именно отделяет один период вашей жизни от другого.

Логика рассуждений понятна?

Тогда ещё одна аналогия.

Вид "А" от вида "Б" разделяет 100 мутаций. Каждый раз при размножении мы добавляем одну мутацию. В какой момент вид "А" превратится в вид "Б"?

Вам уже отвечено сто раз. С человеком всё точно также как и с курицей, так и с любым другим видом, произошедшим от другого.

Ещё раз: конкретного момента нет. Есть непрерывный процесс видообразования.

Нет "первой особи из целого вида", если мы говорим об организмах, размножающихся половым путём.

Почему - объяснил.

Вроде ж, всё просто. Берем определение вида и от него пляшем.

Новые виды могут образовываться с разной скоростью. Либо в результате географической изоляции популяций изменения накапливаются очень медленно и практически незаметно. Либо в результате крупных генетических мутаций отдельных особей или отбора на крайние проявления признаков возникает изоляция внутри одной популяции. Это может произойти быстро (по сравнению с первым вариантом). Но, всё равно не одномоментно.

Я, пожалуй, знаю лишь один вариант, когда один организм можно посчитать родоначальником нового вида (и то с оговорками).

Для этого организм должен поддерживать как бесполое, так и половое размножение.

Когда потомок в результате мутации или межвидовом скрещивании имеет полиплоидный (кратно увеличенный) набор хромосом по сравнению со свои родителем. Он в принципе уже не может размножаться половым путем со своим непосредственным родителем, но, в теории, может вегетативно размножаться, дать несколько своих копий, а потом уже запустить половой процесс.

И это может быть характерно для растений.

Но не для животных с их половым процессом.

В дилемме это условные термины, как переменные в уравнении, и единственное, что важно для понимания дилеммы это отношение этих переменных друг к другу -- в данной дилемме -- рекурсивная причинность

Если отвязаться от биологических объектов "курица" и "яйцо", то данная "задача" решения не имеет и является обыкновенным словоблудием (поэтому она и не решаемая).

Смешно то, что они думают, что это окончательное решение дилеммы и они утёрли нос дармоедам-философам и всей тысячелетней истории дилеммы.

Как я уже увидел, то многие именно что даже школьных знаний по биологии не имеют. И да: как в исходном посте, так и в моём ответном задача решалась именно в биологическом смысле. И, вот, если её решать именно так, никакой рекурсии не будет.

Хотя "решение" через проведение границы между биологическими видами "пред-курицей" и "курицей" не учитывает то, что биологический вид это условное понятие, которое можно определять разными способами, и ни один не является безупречным.

Это хорошо, что Вы до википедии добрались. Только, какими бы критериями не пользоваться при определении вида, все равно определить тот конкретный момент, когда один вид переходит в другой - невозможно. Потому что его нет. Вид можно определить только ретроспективно.

поэтому всё, что написано по поводу задачи - остаётся в силе, как ты вид не определяй.

Так же в биологическом контексте "курицу" можно заменить на "многоклеточный организм" и тогда окажется, что есть признаки того, что "многоклеточные организмы" появились раньше яйцеклетки.

Да, так и будет.

Только, не об этом в нашей задаче речь.

Хорошо, а если немного перефразировать: что первым появилось: яйцекладущие или яйцо, из которых появились яйцекладущие?

Ответ будет ровно тот же самый))

Яйцо - это "модифицированная" икра.

Где ещё икра, а где уже яйцо - границы чёткой не будет (соответственно, не будет четкой границы между икрометающим и яйцекладущим).

Думаю, про курицу говорят, все же, образно (как самого очевидного производителя яиц), ключевое здесь, как мне, с детства казалось, именно яйцо...

Да, конечно. Это пример логического парадокса, явно созданный не биологом и задолго до 20 века.

Ответа данная задача правильного не имеет.

Но, так как в этом парадоксе использовались реальные биологические объекты, то ответить можно именно в этом ключе. Как я и писал:

если рассматривать эту задачу в разрезе эволюции, то эта задача парадоксом не является.

С какого момента? Как определить сей момент?

Какими бы ни были значительными мутации - потомки в норме все равно могут скрещиваться со своими непосредственными родителями и давать плодовитое потомство.

Если мутации настолько значительны, что они тне могут дать с родителями иил сходными с родителями особями плодовитое потомство то, это значит, что они не дадут никакого потомства вообще. Примеры из человеческой практики - хромосомные заболевания.
Сопутствующим эффектом синдромов является почти полная или полная стерильность.

Вот, вроде ж, простейшая мысль. Думаю, даже для школьника понятная.

Исходит всего из двух посылок:

1) Самого определения вида. Специально процитирую:

Вид — группа особей, сходных по морфолого-анатомическим, физиолого-экологическим, биохимическим и генетическим признакам, занимающих естественный ареал, способных свободно скрещиваться между собой и давать плодовитое потомство.

2) почти полной идентичности потомка и его непосредственных родителей (сходство 99 целых и 9 в периоде) и, одновременно, минорных отличиях.

И этих отличий в принципе не хватит, чтобы признать потомство отдельным видом. Но, эта разница между особями накапливается. И вот особи, разделенные многими поколениями уже будут отличаться так, что их МОЖНО будет признать разными видами. И это не перелом, а постепенный процесс.

Что непонятного? Мы выясняем, что было РАНЬШЕ, в пределах одного вида, курица или куриное яйцо.

Мой ответ - в самом посте. Установить невозможно в принципе, так как видообразование происходит постепенно и отделить представителей одного вида от другого можно только сравнив выборку в много тысяч поколений. Точка.

А вот по паре "собака-волк" у меня уже вопросы. Не знаю, веришь ли ты в Википедию

Ну, если мы про википедию говорим, то:

С зоологической точки зрения, собака — плацентарное млекопитающее отряда хищных семейства псовых. Домашняя собака была описана как самостоятельный биологический вид Canis familiaris Линнеем в 1758 году; в настоящее время данное научное название признаётся организациями, такими как Американское общество маммалогов[2][3][4]. Некоторые источники (например, ITIS и MSW3) признают собаку подвидом волка (Canis lupus familiaris)[5][6].

В отечественной классификации (вслед за Советской классификацией, специально выделил таксон) принято считать собаку ПОДвидом волка.

Собаки - домашние (Canis lupus f. familiaris), млекопитающие семейства псовых. Распространены по всему земному шару. Произошли от волка.

О какой "идентичности" речь? Текст это графический способ передать смысл. Если даже маленькая потеря графики приводит к частичной или полной утрате смысла, о какой идентичности речь вообще может идти?

Идентичности самого текста. Буквально картинок.

Это упрощенная аналогия с наследованием генетической информации от родителей к детям. У прямого потомка информация на 99,999 и кучу девяток в периоде соответствует родительской.

Но, если сравнить генетическую информацию у двух особей, отстоящих друг от друга на многие тысячи лет, то она уже не будет совпадать между собой.

В этом же и смысл, что "момент" появления курицы из "недокурицы, протокурицы" (как ни назови) растянут на многие поколения. И сказать ,что "папа-мама были ещё недокурами, а их конкретный ребенок - уже полноценная курица" - нельзя в принципе.

Поэтому, никакой это не момент, а процесс, сильно растянутый по времени и затрагивающий множество поколений.

Да, так нам и говорили. Хотя, у нас это было в разрезе подбора аппаратуры и обработки данных для снимков микропрепаратов.

Тогда про 20 мегапикселей в телефоне и мечтать не могли. Смартфонов ещё не было, а цифровики уже стали распространены, но были дороже мыльниц.

Мой цифровой фотик с +/- тех времен на 16 мегапикселей.

Ну хз, как раз изоляция дает возможность "устояться" мутациям внутри популяции.

Да, конечно. Но это же автоматически не значит, что из двух разделенных популяций стопроцентно произойдут два отдельных вида)

Как пример - пигмеи\ племена карликов которые как раз жили на изолированных островах. Пока еще не отдельный вид, но может в течении более длительного времени - вполне может быть, вопрос только в сроках.

Ну, конкретно с человеком это вряд ли уже сработает.

А если вид не разделить на две отдельные популяции то как вы выше сами заметили - представители вида продолжат скрещиваться в рамках одной популяции, и изменения если и будут то будут распространяться на всю популяцию.

Можно представить видообразование в рамках одной неразделенной популяции. И я об этом уже писал выше. Если отбор идёт на сохранение крайних признаков одновременно(например, слишком маленьких и слишком больших особей), то возможен случай, когда постепенно линии с крайними признаками разойдутся и перестанут скрещиваться вообще (даже при сохранении теоретической возможности получения плодовитого потомства при скрещивании).

Есть пример такого незаконченного видообразования.

На пойменных лугах, где столетиями проводился покос, некоторые виды растений (обычно упоминается про лютики, но, так будет с любым растением, чей период вегетации приходится на период покоса) цветут либо до покоса, либо после. А покос-то происходит плюс/минус в одно время.

И эти растения, хоть и растут в одном и том же месте, уже не скрещиваются совсем, хотя раньше были одной популяцией. И они независимо накапливают каждый свои мутации. И, продолжайся такой режим и дальше - эти растения точно образуют два новых вида.

Я только про пример с пикселями говорил. Где об этом услышал в первый раз.

Вы хотя бы текст мой прочитали. Первое же предложение.

И это уже обсуждалось ранее.

Но, так как в этом циклическом явлении использованы вполне реальные биологические объекты, интересно же ответить на этот вопрос с точки зрения реальной биологии.

И да: если отвечать так, то никакого парадокса и нет вовсе.

Не, про такое я уж точно не слышал.

Вспомнил, где нам про это рассказывали. Курс "современные методы микроскопии" в универе.

Как и про то, что маленькие пиксели - это не всегда хорошо, а иногда даже и плохо)

Я, отчасти, согласен, что вся наша классификация - это просто договоренность, чтобы удобно было оперировать понятиями. Киту, как бы пофиг, к какому он классу относится.

Но, тем не менее, у этой "договоренности" есть кое-какие критерии, от которых и можно отталкиваться. И, в определении вида очень большое значение имеет вопрос с размножением. Если две особи, пусть и похожие, размножаться и давать плодовитое потомство не могут, то это ТОЧНО представители разных видов.

Хорошо, возьмем не вид, а весь класс. Условно "курицей" будет любая птица.

И что изменится в постановке задачи? Мы все также не сможем определить момент, когда из "недоптицы" появилась уже "птица". Также, как и не можем определить момент, когда икринка стала яйцом.

И, соответственно, опять всё сводится к тем двум ответам, которые я и привел.

Рассуждения интересные, да. Но...

1) Это не мои оригинальные рассуждения и, соответственно, выводы. Это не я это выдумал, а куда более умные и образованные дяди и тети, которые жили на Земле задолго до моего рождения. Я я с этим и выводами совершенно согласен и просто оформил их для широкой аудитории.

2) А кот Шредингера одновременно и жив, и мертв. Парадокс?

Если брать за основу вот только эту фразу - то безусловно да. Но, если вспомнить всю постановку мысленного эксперимента, то парадокса, как бы, и нет.

Пока наблюдатель не знает, мертв ли кот, то кот может быть как жив, так и мертв с равной вероятностью. Но, если ящик откроют, то наблюдатель точно будет знать, в каком состоянии кот.

Так и тут с определением того, где произошел тот переломный момент, когда один вид стал другим. Мы не можем сказать, что именно в одной точке произошло видообразование, потому что и родители, и их непосредственные потомки всегда будут относиться к одному и тому же виду. Это следует из определения вида.

НО, если мы рассмотрим разницу между двумя особями одной и той же популяции, живущей на одной и той же территории (не говоря уже о разных популяциях), но между которыми будет временной промежуток в тысячи поколений, то, скорей всего, будет видно, что эти особи будут принадлежать к разным видам.

И это тоже следствие из определения вида.

Данная метафора имеет вполне себе биологическую подоплеку и решение, взятое из биологии же.

Поэтому многим и интересно ответить на этот вопрос.

Скорее всего разделение видов на две независимые ветки в действительности происходит в рамках разделения популяции одного вида на две изолированные друг от друга. Т.е. получается что момент изоляции можно назвать точкой "дифференциации"

Нет. Само разделение одной на две независимые популяции вообще не является точкой начала разделения одного вида на два разных.

Как разделились, так и слиться могут. Размножаться и давать плодовитое потомство в естественной среде все ещё могут, даже находясь в изоляции тысячи лет? Значит, один вид.

Самый показательный пример - это человек. Популяции, разделенные тысячи лет назад - вполне могут скрещиваться, когда барьеры сняты.

До этого они ещё будут, (может быть) разными расами, подвидами, но, все ещё одним видом.

Так, вы все правильно и пишете:

то должна быть где-то грань которая эти виды разделяет, конечно эта грань не находится в рамках 1го потомства, а скорее "размазана" на несколько 100-1000 поколений.

Одной "точки дифференциации" также нет, она также будет размазана по поколениям. в этом же и смысл моего текста.

Видообразование может идти как в рамках разных популяций, попавших в разные условия, так и в рамках одной популяции, когда отбираться будут только крайние варианты признаков. Но, всё равно, возможность скрещивания между представителями одного поколения или соседних поколений будет.

А все эти эволюционные древа с "точками бифуркации" - это просто графическое упрощение.

Плодовитое потомство)

В этом же и разница между межвидовыми гибридами и потомством от особей внутри одного вида.

Поэтому, лошади и ослы - это просто межвидовые гибриды, а их родители относятся к разным видам.

Тут оговорюсь: да бывают исключения, когда самки лошака и мула могут иметь потомство. Но, это исключение, а не правило.

И нет, определить, какая конкретно особь является первым представителем вида - невозможно.

Для подвида - да, иногда можно.

Для вида - однозначно нет. Если особи неограниченно размножаются и дают такое же хорошо размножающееся потомство, сочетающее признаки обоих родителей - это всё ещё один вид. Даже если они морфологически, генетически имеют отличия от своих непосредственных предков.

По-моему, тут медицина бессильна. В игнор.

Так, его, классификатора этого нет)

Зато есть определение вида. Если могут размножаться внутри популяции и давать плодовитое потомство - один вид.

И, сложно представить ситуацию, когда дети не смогут дать плодовитое потомство со своими родителями, но могут дать такое же потомство между собой.

В итоге - непостредственные потомки от родителей - один вид. А, вот если мы заморозим дикую живую курицу, продержим её в таком состоянии тысяч 10 лет, а потом разморозим и попытаемся скрестить с той же дикой курицей, живущей через 10 тысяч лет, то не факт, что они вообще смогут скрещиваться. То есть, они станут разными видами.

Молодой человек, не пройти бы Вам в пешее эротическое?

Не для вас написано.

Ага, а яйцо лишь инструмент определенного гена дать как можно большее количество своих копий.

Докинз вошел в чат)

Несмотря на проработанность и внешнюю логичность его гипотезы, мне лично она кажется слишком надуманной.

вот поэтому я отвечаю на вопрос из биологии как биолог)

И не влезаю во все это философское словоблудие там, где есть естественнонаучный ответ;)

Так как условия задачи некорректные, то правильного ответа на эту задачу нет.

Тогда ответ всё равно не изменится, так как мы не знаем, что человек обнаружил раньше:)

Вот, извините, как-раз, Ваша логика мне вообще непонятна.

Если рассматривать вопрос хоть в рамках исходной задачи (что появилось первым: яйцо в принципе или курица), либо в рамках скорректированной задачи (что появилось первым: куриное яйцо или курица) вообще неважно, когда обособился класс птиц.

Потому что уже предки птиц несли яйца (вот и ответ на первый вопрос). Птица - уже по определению животное яйцкекладущее.

И протокурица УЖЕ была птицей.

И при чём тут змеи и другие пресмыкающиеся, которые очень далеко от всех птиц, а, тем более, от современных куриц?

С яйцами всё работает точно также, как и со взрослыми организмами. Все яйца будут отнесены к одному и тому же виду, что и их непосредственные родители. Разница будет только через большое количество поколений.

И пример некорректен. О чем говорилось в моем посте. Ребенок с любыми признаками, отличающимися от его непосредственных родителей, все равно будет представителем одного и того же вида по отношению к своим родителям.

В этом и суть.

Смотря какой ответ нужен. Если просто пофилософствовать и покидаться умными мыслями - то точно не стоят.

А биологическое пояснение насчёт этого вопроса я дал.

Для разных организмов это значение будет разным. В разрезе данного вопроса это не принципиально.

И Вы все равно ничего не поняли. Нет единого момента, когда "проторкурица" превратилась в курицу. Это из определения вида следует.

Поэтому задача: что раньше было, куриное яйцо или курица и бессмысленна и решения не имеет.

Из яйца протокурицы не смогла появиться курица. Из яйца протокурицы появлялась только протокурица.

Пока особи свободно скрещиваются и дают плодовитое потомство, сохраняющее признаки обоих родителей, - это все ещё представители одного вида.

Любой потомок может скрещиваться со своим непосредственными предком.

В этом и смысл поста.

Так,с точки зрения терминологии и получается, что определить в "градиенте видов" тот конкретный момент, где появилась именно курица (или куриное яйцо) мы просто не можем. Виды определяются только ретроспективно на основании сравнения представителей разных, далеко отстоящих друг от друга поколений.