Были фины за нацистов, были против. А ещё были Власовцы, была вишиская Франция, правда и свободная Франция во главе с де Голлем тоже была. Среди немцев было например общество Белой Розы.
Тс, запомни - мазать всех общей краской на уровне страны или нации это как раз то самое фашистско/нацистское поведение
Были финны за нацистов, были против
Может и были такие кто против. Только их правительство было за. И выставили против СССР 17 дивизий (352 000 человек).
Вишистская Франция выставила всего одну дивизию, и то добровольческую - «Шарлемань».
Немного разный уровень вовлеченности.
мазать всех общей краской на уровне страны или нации
На уровне нации - согласен, обвинять всех нельзя. А на уровне страны? Ну если Финляндия как страна / государство была союзник Гитлера?
Был же заговор против Гитлера, а значит выбор отдельных людей (притом, высоких офицеров, а не просто случайных немцев) был против Гитлера.
А ещё, не надо забывать про то, что Гитлера убил Гитлер, застрелил лично из пистолета.
А значит, мы не можем мазать все государство одной краской, это фашизм получается, Германия и немецкий народ и Гитлер воевали против Гитлера.
Блин, а кто тогда вообще за Гитлера то воевал?
А на уровне страны надо помнить, что это уже политика, и люди там не люди с их интересами, а пешки, юниты. И всю историю так было - воевали, грызлись из за клочка земли, потом заключали очередной "вечный мир", а через 20 лет все по новой.
А на уровне страны надо помнить, что это уже политика, и люди там не люди с их интересами, а пешки, юниты.
Вот именно поэтому и так важно кто у власти в стране.
Ибо даже если население страны будет максимально лояльно к соседям, и имеет там родственников и друзей, или же просто пофигу и хотят просто жить, когда поступит приказ у тебя встанет выбор или сдохнуть самому или стрелять в сторону "друга".
Именно поэтому так важно обеспечить контроль за властью, какие-то противовесы. Чтобы зарвавшийся человек с манией величия не думал, что стал мировым лидером и может безнаказанно щемить своих соседей. Как, например, Зеленский.
Ахахаха, вот так и окно овертона двигается. Следующий пост ТСа: "История сложная штука, по факту нацистская Германия ничего плохого не сделала, это СССР виноват".
Почему как бы. Там прямое нападение было.
Но та же Прибалтика и Польша боёв практически не было в 1939-1940.
Финляндия могла также сделать.
Но предпочли иначе.
Сначала это с каких времён?)
Львов никогда не был в составе Российской империи! — Зато Варшава была!»: замечание Сталина, которое определило судьбу Восточной Европы
со времен развала РИ конечно, все таки Союз не официальный правопреемник. там революция, развал и все дела
еще раз, мой вопрос в другом. владела ли СССР теми территориями изначально, чтоб возвращать? или это были спорные земли, которые никто не контролировал на деле после развала РИ?
Владела, владела 🤦. Только вот белые господа были иного мнения, а шляхи, пользуясь случаем, так вообще захотели себе ещё рабов, как это было в средние века, но не взлетело.
в теории, белые господа более легитимная власть чем красные господа.
когда РИ развалилась красные господа не смогли удержать все куски империи, так что еще раз, они действительно ли владели той территорией?
"Куски" не смогли удержать белые господа из временного правительства, которых в итоге за соплежуйство выкинули на мороз. Потом красным товарищам пришлось их заново собирать, получилось как получилось.
в нужное время и на уровне нации можно.
«Убей немца! – это молит тебя дитя. Убей немца! – это кричит родная земля».
Мнение отдельно взятого товарища Эренбурга. А вот мнение руководителя государства:
Гитлеры приходят и уходят, а немецкий народ остается
Вот это и показывает ситуативность всего этого. Какая обстановка, такие и фразы, а правды за ними ноль
Правда была. И она именно такая и была.
Одно дело убивать солдат на нашей земле, другое мирняк.
Да, но это на территории Германии, а до 44-го, на територии СССР и соседних стран действовало только первое правило - "Убей немца", т.к. "немецкого народа", который по второму правилу "остается", там не было, а были только немцы-гитлеровцы. Вот их желательно бы было под корень нах...
Да, но это на территории Германии, а до 44-го, на територии СССР и соседних стран действовало только первое правило - "Убей немца"
А вы сами это правило придумали? Просто в стихотворении Симонова нет слов "Убей немца". Там именно "Убей фашиста". А это уже определение скорее по политическому, нежели национальному признаку. А то в СССР всех "фольксдойче", включая поволжских немцев, повырезали бы.
Поймал, однако. Не спорю. Конечно же я не имел ввиду давно укоренившихся в СССР (РИ) немцев. Только фронт и оккупированные территории. У меня классическая ошибка, не учтенные детали. Вот только моего деда с семьей из Баку в Кемерово отослали, подальше от фронта. Правда никаких дополнительных репрессий не было, кроме ограничения места проживания. Т.ч. я тоже, в какой-то степени, поволжский немец... Моего деда не убили, в шахте пахал.
А кто время это определяет? Тебя ребята из 41 года быстро бы объяснили, что время самое нужное против славян объединяться
Насчёт финов такой вопрос. В 39-40 х годах ссср напал на Финляндию и отобрал часть территории. Факт? Соответственно если выбирать то с чего финам быть на стороне СССР? Через один год всего?
Насчёт финов такой вопрос. В декабре 1917 года Финляндия получила в дар независимость от Ленина, а в марте 1918 напала на СССР (в котором шла гражданская война) и воевала до октября 1920. Факт? Потом снова напала на СССР (всё ещё в состоянии гражданской войны) в ноябре 1921 года. Через один год всего?
Соответственно если выбирать то с чего СССР доверять финнам, если ещё с 1936 года финская и немецкая разведки обменивались данными по СССР, а финская армия была промаркирована свастиками и вообще вооружалась немцами аж с 1917 года?
-- Насчёт финов такой вопрос. В 39-40 х годах ссср напал на Финляндию и отобрал часть территории. Факт? Соответственно если выбирать то с чего финам быть на стороне СССР?
А то, что Финляндия до этого три раза нападала на РСФСР и отбирала часть территории - это же другое? Правильно?
Да, я знаю. Напоминать об этом любителям "мирных финнов" - обязательно надо. Спасибо, что делаете это. Жму руку.
У СССР никогда не было военного союза с фашисткой Германией. Не было договоров о совместном военном планировании. Не было союзных договоров. Был договор о ненападении и секретный протокол о разграничении сфер интересов в Восточной Европе. Союзники договора о ненападении не подписывают. У Финляндии были. Финские войска даже учитывались в плане Барбаросса.
Финский президент У. К. Кекконен в 1956-1982 годах:
Даже абсолютный болван не может больше отрицать того, что небольшая финская руководящая группа заключила с нацистской Германией соглашение об участии Финляндии в агрессивной войне Гитлера летом 1941 года».
Ну да, "не было союза", "не подписывали", "ничего не планировали"... Ага, а парад в Бресте, наверное, в фотошопе дорисовали? И эшелоны с нефтью, хлебом и никелем в Германию - это, конечно, просто акты доброй воли, не имеющие отношения к войне против Франции и Британии.
Давайте не юлить. Формально - да, союзный договор не подписан. А по факту:
СССР и Третий рейх вместе разделили Польшу, координируя свои действия.
- Секретные протоколы Молотова-Риббентропа - это не про "мир", это про передел Европы.
- Был масштабный товарообмен, без которого вермахт не завёл бы моторы весной 1940-го.
- Шли совместные парады, обмен делегациями, обучение и СС, и НКВД.
- Так что юридически не союз, но по сути - союз интересов и выгод, пусть и временный.
Насчёт "Финляндии были"... Да, после того как СССР на неё напал в 1939-м, она и пошла искать союзников. А с 1941-го она действительно участвовала в войне на стороне Германии. Но - внимание - Финляндия никого не оккупировала совместно с нацистами в 1939 году. В Польшу с танками она не входила. Латвию и Литву себе не отхватила. Так что ваше сравнение - из серии "а у самих негров линчуют".
Хватит прикидываться невинными.
И в 1939-1941 СССР и Германия были не врагами, а циничными компаньонами по расчленению Восточной Европы.
Компаньоны? Ты хоть слышишь, что несёшь? Бриты с янки не подписывали секретных протоколов о разделе чужих стран, не поставляли нацистам сырьё, пока те бомбили Лондон, и не маршировали с гитлеровцами по Бресту. Так что хватит нести этот убогий высер.
За время моей учёбы учебники по истории переписывали трижды - и каждый раз с новым «единственно верным» взглядом на правду. Я видел всё: и «Сталин - гений всех времён», и «царь-батюшка - жертва интриг». Так что не надо рассказывать мне про учебники. Более того, никто не знает, что в них напишут ещё через пять лет. Поэтому, если тебе действительно интересна история - изучай факты, документы, источники.
Бриты с янки не подписывали секретных протоколов о разделе чужих стран
А как же Мюнхенский сговор, результатом которого стало разделение Чехословакии? Или тут придирка в том, что договор не был секретным?
А как же договор, который подписала "невинная" Польша, по отношению к стране, с которой у нас, кстати, был оборонительный союз. Та же Польша, которая грозила нам войной в случае попытки исполнения наших союзных обязательств. Или тут тоже придирка в том, что он не был секретным?
Ощущение, что вы участвуете в конкурсе на лучшее «а у вас негров линчуют». Да, Мюнхенский сговор был позором для Британии и Франции. Да, Польша повела себя хищно по отношению к Чехословакии.
Но: Мюнхенский сговор - публичный, а протоколы Молотова-Риббентропа - тайные. Британия и Франция не делили с нацистами территории, не вводили туда войска по заранее согласованной схеме. А СССР - делил и вводил.
Ощущение, что вы участвуете в конкурсе на лучшее «а у вас негров линчуют».
Ощущение, что Вы избегаете вовлекать в рассмотрение событий контекст. Хотя оно и понятно - ведь в такой ситуации наброс становится слишком очевидным.
Британия и Франция не делили с нацистами территории, не вводили туда войска по заранее согласованной схеме.
Очень интересно. То есть результаты Мюнхенского сговора Вы просто игнорируете. Германия поделила территорию стороннего государства с Францией и Великобританией и ввела туда войска по согласованию с ними. К слову, Франция тоже была участником договора о взаимопомощи с Чехословакией и СССР, то есть Франция поделила с Германией не просто территорию другого государства, но своего союзника.
Да, Польша повела себя хищно по отношению к Чехословакии.
Ещё раз - Польша не просто "повела себя хищно," а проявила прямую агрессию к, ещё раз, нашему союзнику, и на пару с Германией поделила его территорию, при этом угрожая нам войной в случае попытки прийти на помощь, поэтому для последующих действий у СССР были веские основания на ответные действия в целях собственной безопасности.
Но: Мюнхенский сговор - публичный, а протоколы Молотова-Риббентропа - тайные.
Да, согласен. Только вот публичность Мюнхенского сговора никак его не оправдывает. У стран-участниц были альтернативы, в том числе предлагаемые СССР, от них сознательно отказались.
Перед подписанием пакта Молотова-Риббентропа советские дипломаты вели долгие переговоры с Англией и Францией, которые завершились неудачей, так что роскоши выбора у советского руководства не осталось.
Ощущение, что вы всерьёз решили записать капитулянтство и дипломатическую трусость Франции и Британии - в одну категорию с картографическим расчленением Польши, Прибалтики и Бессарабии. Это удобно, но всё же исторически некорректно.
Мюнхен - это сговор, да. Позорный, да. Но Франция и Британия не получали ни клочка земли. А СССР получил - и не один раз. Получил по согласованию с нацистами, по конкретным пунктам секретного протокола.
Пока Гитлер воевал, Сталин отмерял линейкой границы новых советских территорий. Не как оборону, а как захват. Причём союзнический - с Третьим рейхом.
И наконец - «не было иного выхода». Был. Просто выбор сделали в пользу сделки с Гитлером, а не в пользу коллективной безопасности. Всё остальное - рационализация постфактум.
И наконец - «не было иного выхода». Был. Просто выбор сделали в пользу сделки с Гитлером, а не в пользу коллективной безопасности. Всё остальное - рационализация постфактум.
Как ловко Вы решили проигнорировать попытки СССР договориться как раз про обеспечение коллективной безопасности. После такого с Вами разговаривать точно смысла нет.
И эшелоны с нефтью, хлебом и никелем в Германию
Торговали все друг с другом. Американцы поставляли нефть в Японию до июля 1941 года. Япония к этому времени оккупировала часть Китая и территорию современного Вьетнама. Значит ли это что США были союзником Японии раз поставляли им нефть?
парад в Бресте
почему не в Варшаве? Ну раз союзники надо в столице парад проводить.
А потому что не было совместного парада, а был торжественный марш. Одни ушли, другие вошли.
А по факту СССР и Третий рейх вместе разделили Польшу, координируя свои действия.
Польша до этого поделила Чехословакию совместно с Германией. Тоже союзники?
Так что юридически не союз...
Вот именно не союз.
Насчёт "Финляндии были"... Да, после того как СССР на неё напал в 1939-м, она и пошла искать союзников.
До 1939 года были две советско-финских войны. У обоих сторон были нерешённые территориальные претензии друг к другу. Финны поглядывали на Карелию и Выборг. Финляндия в любом случае нашла бы союзника в лице Германии. Только война началась бы в тридцати километрах от Ленинграда.
Хватит прикидываться невинными.
Хватит навязывать комплекс вины. Вам может и стыдно за своих дедов и прадедов, а мне нет. Я ими горжусь. Они герои-освободители и победители фашизма.
"Торговали все друг с другом. Американцы поставляли нефть в Японию до июля 1941 года." - Отличный пример манипуляции в стиле "если торговал — значит союзник". США не делили с Японией чужие территории по секретным соглашениям.
Не координировали с ней военные действия.
Не проводили совместных парадов.
Не обменивались делегациями военных ведомств с формулировками “дружбы народов”.
Более того — когда Япония продолжила агрессию, США ввели эмбарго, а не подписали секретные протоколы «по взаимопониманию».
"почему не в Варшаве? Ну раз союзники надо в столице парад проводить" - спроси у Гудериана и Кривошеева, может у них в мемуарах есть.
"А потому что не было совместного парада, а был торжественный марш" - это что за виляние жопой? В момент передачи решено было провести церемониальный совместный парад, чтобы подчеркнуть «дружественный характер» координации.
Кривошеин и Гудериан лично встретились, провели осмотр, и далее прошёл парад, в котором участвовали немецкие и советские части (хотя есть версия, что в самой процессии участвовали в основном немецкие войска, а советские просто принимали парад).
"Польша до этого поделила Чехословакию совместно с Германией. Тоже союзники?" - Польша не была союзником Германии в разделе Чехословакии. Она воспользовалась ситуацией и заняла Тешинскую область в октябре 1938 года - односторонне, без военной координации с вермахтом, что её в этой ситуации никак не оправдывает. Это был оппортунизм, а не союз. Так что не путай политическую тупость с преднамеренным пактом агрессоров. Разницу между грабителем, залезшим в пустой дом, и бандой, которая по карте делит район на зоны влияния, всё-таки нужно чувствовать.
"Вот именно не союз"- союз интересов и выгод, пусть и временный, но именно союз. Даже пропагандисты это не скрывали. Посмотри подшивки Правды до 41 года.
"До 1939 года были две советско-финских войны." - до 1939 никаких «двух войн» не было - была одна Зимняя, начатая СССР. Финляндия до этого ни с кем не воевала и в союзы с Германией не вступала. Так что не оправдывай агрессию сказками про «если бы».
"Хватит навязывать комплекс вины" - гордиться - дело святое. Только не надо пиздеть в придачу. Где ты тут, нашёл «навязывание комплекса вины»? Тебе просто факты показывают. Это не про твоего деда, это про то, что в истории не всё черно-белое.
Можно, если не забывать нюансы.
Финляндия воевала не столько на стороне Гитлера сколько против СССР - вернуть буквально год назад отжатые территории. Для них нападение Гитлера на СССР было просто окном возможности для реванша.
И с такой перспективой полезно спросить - это финны такие "супер злые фашисты-пидоры", или это гениальное решение одного великого генералиссимуса под предлогом подготовки к мировой войне только ухудшило позиции?
То что предлог был всего лишь предлогом выяснилось уже во время советско-финлядноской войны, когда действия вроде учреждения альтернативного финского правительства говорили о том что Сталин претендует на всю Финляндию.
Не взяли потому что общественное мнение было не на их стороне и провоцировать западные страны не хотелось.
Ну какие нахрен домыслы, зачем было создавать альтернативное финское правительство тогда?
У современной России тоже есть физическая возможность нахер разбомбить Украину ядерными бомбуэ и прибрать уже наконец, только сделать с этой физической возможностью ничего не получается. Одной только физической возможности что-то сделать не достаточно, и от того сколько ты лицемеров нашел в международной политике это не меняется.
Вернуть утраченное? А как же долго хранимые замыслы о Великой Финляндии от финского залива до белого моря? Несколько не вяжется. С уничтожением русского населения.
Да нет, в полное обычную.
Выдуманную?
Про какие уступки финского правительства СССР написано в реальной истории?
Нет, ну тут спору нет, с вашим фактом спорить невозможно, особенно если этот факт только у вас в голове
Так а что там про уступки? Вопрос про них был. Про переговоры можно много чего сказать кто чего мог.
Про какие уступки финского правительства СССР написано в реальной истории?
В ответ поток сознания, оскорбления и махание переговорами об ОБМЕНЕ территориями.
Почему вы признаете за нами право решать геополитические задачи, а за другими нет?
По праву сильного
Опять поток сознания, по факту топик о том что финны стали воевать с СССР почти с самого начала существования Финляндии.
А ещё США тоже по праву сильного действует, но это другое, поэтому пук-среньк и тут же ты про Гитлера вспомнил
Нет, ты предлагаешь читать твой бред и альтернативную историю, прикрываясь близкими событиями реальной истории. Финляндия напали на СССР дважды без переговоров и предупреждения, а когда СССР после провалившихся переговоров напали на Финляндию, то сразу "да за шо?" / "это другое"
Так пиздато у финнов вышло, что всего 10% территории потеряли, Выборг там, выход к океану, ну и с демографией до сих пор жопа. Я б сказал заебись.
Сейчас одна страна ещё лучше делает у них уже 20% территории отъехало, и это ещё не вечер.
И я был и в Карелии, и в Выборге, и в Финляндии. Только факт остается в том что ты напиздел про уступки Финляндии, а теперь ты пишешь охуенные истории, читать которые я смысла не вижу.
Так и где в этих переговорах уступки со стороны Финляндии? Обмен территорией это не уступки.
Я тебе не друг.
Ты написал:
Финны пытались сгладить, шли на уступки, но...
А потом оказывается
Ты сравнивал обмениваемые земли? Не по площади, а по другим факторам?
Это называется передергивание после того как написал неправду.
Не было уступок со стороны Финляндии, согласие на переговоры которые ни к чему не привели это не уступки.
Капитуляция Германии была принята СССР, твой бред я читать не буду, потому что врёшь постоянно и перескакиваешь с неудобных тем, постоянно виляя жопой.
Так несите их скорее сюда, это будет исторический прорыв! Представляете, всё это время все писали про маленькую но гордую Финляндию, которая не просто "не пяди земли финской", а вообще о Великой Финляндии почти до Урала грезила, а тут оказывается по секретным протоколам готовы были территории сдать
Тётя вы все как одна, сначала говорите просто поверхностную хрень, вам указываешь на факт, вы говорите ааа ну это ты откуда взял, указываешь откуда взял, заканчивается все отсылкой к методичкам и салу. Конструктива ноль
Финны пытались сгладить, шли на уступки, но...
По факту вы наврали, не было уступок и сглаживания. Были переговоры которые зашли в тупик потому что Финляндия ну уступки не пошла.
Кстати, ещё не забывайте про гражданскую войну в Финляндии которую тоже устроили на бабки СССР
Выдуманную?
Кстати, ещё не забывайте про гражданскую войну в Финляндии которую тоже устроили на бабки СССР
Браво! Там ещё наверняка Сталин детей финских жрал а Берия насиловал.
Вот кстати фото, Карл Густав Эмиль Маннергейм, командующий финляндской Белой гвардией, приветствует генерал-лейтенанта Иосифа Виссарионовича Сталина, командующего советским экспедиционным корпусом в Финляндии, в Гельсингфорсе (Хельсинки). 16 мая 1918 года
Где вы такое прочитали? Удобно конечно передергивать и игнорировать исторические факты. Но давайте придерживаться здоровой дискуссии
Кстати, ещё не забывайте про гражданскую войну в Финляндии которую тоже устроили на бабки СССР
Где вы такое прочитали? Удобно конечно передергивать и игнорировать исторические факты. Но давайте придерживаться здоровой дискуссии
--Советы сначала настроили Финляндию так, а потом у той и вариантов не было
Чем "Советы настроили" Финляндию на нападение а аннексию части территории РСФСР до 1939 года?
--Так формально страна Финляндия признана советами с этого мира,
Да, и объявила войну СССР.
-- давай уж не будем к печенегам отступать
Точно! 1939 приводить в пример можно, а 1918-й нельзя, это же седая древность!
Вы такие забавные, когда жопой крутить.
-- Красные победили бы в Финляндии и была бы финская ССР
Каким образом это меняет факт нападения одной суверенной на другую?
-- Странно обсуждать конфликты стран, до признания ими границ друг друга, вот в чем соль.
Ну то есть, как только Украина лишилась законной власти в ходе переворота - можно не признавать её границы. Отрадно, что осознаёшь.
-- Действия финнов в 41 логично проистекают из действий советов в 39.
Договаривай: "... но действия Советов в 1939-ом никак не могут быть вызваны действиями Финляндии в 1918-ом, потому что ЭТОДРУГОЕ!!!!"
-- Какими действиями Финляндии в 1918?
Нападением на РСФСР и объявлением войны.
-- Как переворот в ней влияет на границы страны?
Кто представляет страну? Любая из N группировок, заявляющих, что они здесь власть? Надо уважать мнение всех группировок, или можно выбрать?
