ну ты чувак открыл для меня что-то новое) не задумывался над тем что у славян тоже были свои племенные союзы, просто когда проходили давно всемирную историю такого не было
Ни разу не слышал чтобы кто нибудь говорил что то типа "Ололо, я со старшего жуза, епт, старший жуз сила бла-бла-бла". Если и выпендриваются, то только родом, что я тоже считаю дибилизмом
Значит ты не был в Алмате) Тут так много южан, гордящихся своим родом. Даже чехлы на мобильники уже продают аля "Я найман". До приезда в Алмату я не интересовалась своим родом, но тут каждый четвертый спрашивает руу ким?) Пришлось узнать)
Мне всё вокруг подвластно глазам, Сделать свой выбор должен ты сам, Встреть свою судьбу. Быть шаманом королём, Всех шаманов королём, Если дух твой силён, Шаманом королём. Я вижу мир я верю в судьбу, Врагам не сдамся продолжу борьбу, Я должен победить.. Быть шаманом королём. Зажги в своём сердце яркий огонь, Круши врагов, но дружбу не тронь, Если ты хочешь свой страх превозмочь, Духи готовы в этом помочь. Если ты хочешь планету спасти, С духом-хранителем рядом идти - Встреть свою судьбу - Стань шаманом-королём, Всех шаманов королём, Если дух твой силён.... Шаманом-королём. Злые силы воспрянут из сна На Земле начнётся шаманов война - Ты должен победить - Стать шаманом-королём, Всех шаманов королём, Если дух твой силён... Быть тебе Шаманом-королём
"Знаешь, пап, я смотрел фильм "My Little Pony"!" "Ты идиот. Он же ни о чём." "Знаешь, как сказали в Инете, пап? Пони не любит только тот несчастный, кто их никогда не смотрел!" "Подожди-ка... ты идиот." *грустная музыка* ~GTHO
Вырабатывается паранойя, что в один прекрасный день появятся человечки в зелёном и поделят твою страну на зоны влияния и ты исчезнешь с политической карты мира(типа как Польша во время Второй Мировой). А ты попробуй отбить страну с кавалерией в 5000 человек :)
Что с другой стороны не мешает тебе страдать великомонгольским шовинизмом и мечтать о возвращении Внешней Монголии у Китая, Бурятии и Тувы от России. В общем, там люди иногда сходят с ума :)
Сайна байна уу. А ты загляни в английскую статью Mongols в Википедии. Там идёт полная война правок - Монголы пытаются в свои ряды записать тувинцев(да, очень много схожего, но язык другой и не чувствуют себя частью монголосферы), алтайцев. Везде ищется монгольское влияние и т.п. В общем, не все, конечно, где-нибудь в Баян-Олгейском аймаге всем пофиг, ибо работать надо, но где-нибудь в Убан-Баторских задворках найдётся довольно много людей с великомонгольским шовинизмом.
Кстати, археологи и историки сходятся в том мнении, что Татаро-монголы мало связаны с нынешней Монголией. По крайней мере, в свое время, когда у местных историки спраишвали о их предках, никто не знал кто такой Чингисхан. Зато в Татарстане люди хорошо осведомленные о истории своей национальности хорошо знают кто такой Чингисхан, а их рассказы зачастую подкрепляются археологическими раскопками. Кстати, часто на картинах татаро-монголы выглядят скорее европиоидами, чем монголоидами.
Лол ну ты и сказанул, особенно о том, что историки и археологи сходятся во мнении). У Монголов только память о Чингисхане и осталась, ты бывал у них? Прогугли главную площадь в Улан-Баторе или статую Чингисхана.
Да, только в начале 20го века там никто и не слыхивал о нем. А крупнейшие татаро-монгольские города обнаруживаются на территории Поволжья (В частности Татарстана), а не в Монголии, как таковой.
Перед тем, как напасть на Русь они вторглись в Жетысу(Семиречье) и захватили Хорезм и кыпсаков(половцы). А вторглись они с востока. А что у нас на востоке от Казахстана? Монголия.
Цитата оттуда же : В Сарай-Бату проживало около 75 тысяч человек. Население было многонациональным: здесь жили монголы, кыпчаки, аланы, черкесы, русские, булгары, византийцы.
Орда это не одни Монголы, кто-то стоил города, кто-то жег города, кто в чем хорош. Я ничего против, не имею, просто я считаю, что один факт наличия раскопок городов, не говорит об устройстве всей цивилизации, тем более опросы нынешних местных жителей об этой цивилизации.
Погоди, ну если на то пошло, акведуки строили негры.. Мы говорим о том, какие города государство возводило и где иди разбираемся в национальности рабочих?
Ну тогда я не понимаю как ты историю учишь. Мне твоя позиция не ясна
Не, чувак, этногенез совсем разный. Татары остались с тех времён, когда так называли практически все тюркские народы. Типа абаканские татары - хакасы; закавказские татары - азербайджанцы.
А ты реально думаешь, что вся история фальсифицирована? Если так, то причины тут две: 1) ты не отличаешься умом, 2) ты, очевидно, не слишком интересуешься историей. Может скажешь ещё, что палеонтологи сфальсифицировали кости динозавров, чтобы доказать эволюцию?
Вся ? Я писал про всю? Где я это писал? Я считаю , что именно история начала руси , а не вся. И этому есть доказательства, и этой теории придерживаются многие ученые.
Ни история, ни археология не подвергают сомнению факт монгольских завоеваний и монгольского ига, и эти события подтверждаются, в том числе, археологически. Подвергать сомнению монгольское иго и монгольские завоевания можно с тем же успехом, что и существование Сталина. Как монголы, так и Сталин - исторические факты, имеющие бесконечное количество доказательств и не нуждающиеся в новых.
Я имел ввиду, что имеено иго было , но они не были монголами, которыми мы сегодня их представляем. ВЫ вообще читали мою ссылку? Или просто так картографы разного времени рисовали карту великой тартарии, наверное от нечего делать.
В Западной Европе термин Тартария использовался для общего наименования областей от Каспия до Тихого океана и до границ Китая и Индии. Так же как под Европой мы понимаем местность, а не единое государство, так и европейцы понимали под Тартарией - местность, а не какое-то государство. Нет никаких оснований полагать, что монголы были не монголами, за исключением твоих больных фантазий и фантазий тех, чью псевдоисторическую демагогию ты читал.
Вы оба правы. Это очень загадочная часть истории, а все подробности были уничтожены Петром I и Рюриковичами. Фишка в том, что на этой территории располагалось огромное мощнейшее государство, в которое боялись соваться римляне, от которого была построена Великая китайская стена.. где люди владели письменностью и были грамотны, у которых были во владении земли и которые платили десятину (Сегодня мы платим 13% подоходного и это еще довольно низкий налог получается). Короче, что-то история освещает недостаточно. И вполне реально, что это не иго было вовсе. Потому что нет никаких свидетельств притеснения людей, а даже наоборот, было очень много унаследовано.
Учи историю, и тогда ты будешь знать, почему римляне прекратили внешнюю экспансию, кто и для чего строил Великую Китайскую стену, и что же представляло из себя иго.
Чувак, вот у тебя терпение)) Я до последнего верил, что он троль, и ты вот-вот пошлешь его на х... Но ведь нет, до конца объяснял, только вот он ничего не понял((
Вот уже лучше, ты уже соглашаешься что Тартария существовала, хотя до тебя надо донести , что это было государство, которое впоследствии распалось . И этому есть доказательства, если ты глубже изучишь этот вопрос , но ты продолжай верить всему, что говорит сми и пишут в учебниках. Ведь в США тоже пишут , что именно Америка внесла самый большой вклад в победу. над фашистами. Верь дальше, не используй разум.
Тартария - это просто термин. Я знаю историю превосходно, и я знаю, что единственная причина, заставляющая тебя верить в Великую Тартарию помимо глупости - это необразованность. Точно также, креационисты, совершенно не разбирающиеся в вопросе, берутся осуждать эволюцию или теорию Большого Взрыва. Ты думаешь, что ты используешь разум, но в действительность ты как последний дурак повелся на псевдоисторическую муть и мнишь себя очень умным. Но это не так.
Превоходный ты наш , тогда скажи мне пожалуйста , почему недавние исследования русской крови подтверждают именно мою теорию ( Кто не знает, выяснилось что группы тюркских народов и других азиатских этносов практически не оставили следа на населении современного северо-западного, центрального и южного регионов России. Наверное монголам не нравились наши девушки , да?=D
Ты же совершенно не разбираешься в истории. Абсолютно! Иго - это не завоевание. Сокрушив Русь, монголы не стали в ней жить, а основали своё государство - Золотую Орду - на территории современного Татарстана. И затем стали собирать с Руси дань, совершать время от времени карательные набеги и выдавать князьям на княжение. Девушки же, которых уводили в полон, домой не возвращались.
Определили ученые и дальние границы ареала обитания наших предков: "анализ костных останков указывает на то, что основная зона контактов европеоидов с людьми монголоидного типа находилась на территории Западной Сибири". А если учесть, что археологи, раскопавшие древнейшие захоронения 1 тысячелетия до нашей эры (до РХ) на территории Алтая, обнаружили там останки ярко выраженных европеоидов (не говоря уже о всемирно известном Аркаиме) - то вывод очевиден. Наши предки (древние русичи, протославяне) - исконно проживали на практически всей территории современной России, включая Сибирь, а вполне возможно и Дальний Восток. Так что поход Ермака Тимофеевича сотоварищи за Урал, с этой точки зрения - был вполне законным возвращением ранее утраченных территорий. И это реальные недавние изучение, опять же доказывающие мою теорию.
То факт что кто-то когда давно жил на территории Сибири не доказывает абсолютно ничего кроме того, что кто-то когда-то давно там жил. Везде кто-то когда-то жил.
Тот факт, что они были европеиоды не означает что они были славяне. И даже тот факт, что они были протославяне не означает, что было славянское великое царство, а означает лишь предки славян жили в Сибири. На территории Китая всегда жили протокитайцы, однако из этого не следует, что история китайской цивилизации как таковой отодвигается на тысячу лет. Если в Сибири и жили протославяне, то они могли просто-напросто исчезнуть, став жертвой ассимиляции, или же впоследствии уйти на запад, оставив холодные сибирские земли. Но разумеется кто-то где-то жил. Тот факт, что в эпоху неолита на территории Сибири существовали некие поселения, в которых жили люди европеоидного типа не доказывает ничего, кроме того, что в эпоху неолита на территории Сибири кто-то жил. Попытка увидеть взаимосвязи там где их нет, что подтвердить свою дурацкую теорию, и искусственно подводить факты, не является признаком большого ума.
Ты правда думаешь, что набеги и сопровождавшие их изнасилования могли как то повлиять на генофонд нации? Как ты себе это представляешь? Монголы устраивали набеги каждый день на все города и насиловали всех? Или как?
Странно , но до этих изучений реально все так и думали, и ты должен знать, что во время ига мы были тесно связаны с монголами 200 лет , ты думаешь это не повлияло бы на генофонд ?
Единственное ошибочное мнение о монгольском иге - это то, что монголы завоевав Русь стали в ней жить и повлияли на генофонд. Монгольское иго практически никак не отразилось на генофонде русского народа - но не из-за того, что ига не было, а из-за того, что иго было не завоеванием, а по сути - рэкетом в национальных масштабах. Монголы требовали дань, а тех, кто не платил, пиздили. Вот и все.
ДА никто никогда не говорил, что они у нас жили. Это даже в учебниках написано, в которые ты знаешь превосходно лол. Но за это время мы были тесно связаны, + набеги и плен ну никак не могли не повлиять на генофонд . Хоть часть населения, но были бы с татарской кровью, а исследования доказывают совершенно обратное.
Ну да , я и все остальные люди и ученные , которые раньше думали что у нас все таки есть татарская кровь после татарского ига тоже идоты. И исследования начали проводить просто так , не с хуя. лол.
Так частично и есть, просто мало очень. Прочитай статью, если действительно хочешь разобраться в вопросе. Нашёл случайно только что и думаю, она весьма, неплоха для просвещения неграмотных игоотрицателей. http://gosh100.livejournal.com/69452.html
Частично и очень мало-разные вещи . И есть татарская кровь, так как татары так то входят в состав РФ. А читать бред блогеров я не привык. Там и сторонников моей теории с такими же доказательствами куча.
Пока занят подробным изучением, но в последнее время склоняюсь к варианту Гумилёва.
И хотел уточнить у вас насчет портрета Чингиз-хана: его рисовали китайцы, но они его вроде в живую не видели. Ведь он скончался в 1227 году, а воевал всю жизнь не с китайцами, а с тангутами.
Получается, что технически мы относим его к монголоидам, отталкиваясь от китайских летописей. Но у них даже Сталин изображается на портретах с характерным прищуром. Опять же: прозвище отца Чингиз-хана: Борджигин (Зеленоглазый).
Тем не менее, это единственный существующий портрет, считающийся прижизненным. Все другие априори являются фантазией авторов. И вообще-то Чингизхан завоевал Северный Китай. А что в вашем понимании представляет классическая теория? И какие постулаты Гумилёва вам импонируют?)
Правильно - Северный Китай, но жили там тангуты, а не ханьцы. Именно государство Си Ся пало под натиском Чингиз-хана.
Классическая теория - взаимоотношения Руси о Орды в качестве "победитель-побежденный" со всеми вытекающими.
Гумилевская - не такая крайность как Фоменковская с разделением русского гос-ва на 2 части. В какой-то степени возможно "союзнические" отношения. Я же написал: "склоняюсь", а не "мамой клянусь". :)
Непростые отношения были у Руси со Степью - факт. К примеру приведу изображение текста выцарапанного на стене киевской Софии: "Спаси, Господи кагана нашего".
Ну да. Наиболее вероятной представляется, что сначала Орда покорила Русь, а затем уже отношения между победителем и побеждённым вышли на новый уровень. Всё логично. Тем более, что церковь приняла сторону Орды взамен на освобождение от налогов и пропагандировала власть хана - это объясняет такие надписи. "Именно государство Си Ся пало под натиском Чингиз-хана." Ну вообще-то нет. Это было только начало, а затем он вторгся непосредственно в пределы империи Цзинь и долго с ней воевал. Время нарисовать портрет у китайцев было, если бы Чингизхан этого захотел.
"это объясняет такие надписи" - эта надпись нацарапана еще в 12-м веке, до прихода Орды.
Си Ся прекратило свое существование только в 1227 году.
"Орда покорила Русь" - все верно. Не верно только воспринимать это как войну условно "русских" с условно "монголами" (где они явно не доминировали в численности, как минимум в войске Батыя). Покорение несомненно было, интересен только покоритель.
"эта надпись нацарапана еще в 12-м веке, до прихода Орды." Действительно. И адресована она, как я прочитал, Святославу Ярославичу. То есть князей порою называли каганами. Наверное, сказывалось культурное влияние степи и хазар.
"Чингизхан захватил крепость и проход в Великой Китайской стене и в 1213 году вторгся непосредственно в китайское государство Цзинь, пройдя до Няньси в провинции Ханьшу. Чингисхан провёл свои войска вглубь континента и установил свою власть над провинцией Ляодун, центральной в империи."
Да, монголы не доминировали в численности в своей Орде. Этого не могло быть в принципе. Орда была конгломератом тюрксих и степных народов под властью монголов, которые со временем, вероятно, растворились среди них.
"Наверное, сказывалось культурное влияние степи и хазар" - именно, однако было бы странным называть своего правителя по образу ненавидимого захватчика и угнетателя.
Я склонен воспринимать период Ига как борьбу за право объединения Евразии в континентальную империю между условно "русским" и опять же крайне условно "тюркским" проектом. На тот момент возобладал второй.
Ну, раз вы делитель цитатами с Википедии, то и я поделюсь: "В 1227 г. государство тангутов пало под ударами Чингисхана". :)
"однако было бы странным называть своего правителя по образу ненавидимого захватчика и угнетателя." Едва ли всё было так однозначно. В какие то моменты с хазарами и кочевниками воевали, а в какие-то общались и торговали. Ордынцы тоже были захватчиками и угнетателями, однако их культурное влияние было бесспорно. Если смотреть более широко, то к примеру, римляне были захватчиками и угнетателями много для кого, что не мешало распространяться их культурному влиянию среди тех, кто так считал. Возможно, имеется ввиду, что в 1227 году государство тангутов пало окончательно и бесповоротно. Это не отменяет того факта, что помимо войны с тангутами Чингизхан вторгался в империю Цзинь. Я склонен воспринимать все события, связанные с монгольскими завоеваниями прямым аналогом завоеваний арабов и гуннов. Консолидировавшиеся народы кочевников, обладая более совершенной военной тактикой, завоевали окрестные народы, никак не ожидавшие подобного, и создали империю, впитав в себя культуры покорённых народов и частично разнеся их по всей созданной империи. А затем, не имея более причин для существования и находясь под контролем фактически независимых и амбициозных ханов империя распалась на части.
"Едва ли всё было так однозначно" - вот это и можно сказать о самом Иге.
"Я склонен воспринимать все события, связанные с монгольскими завоеваниями прямым аналогом завоеваний арабов и гуннов" - тут важно не только и не столько превосходство в военной силе кочевников над земледельцами, а наличие прорывной социальной технологии или идеи. У арабов был ислам и халифат, а у монголов - Яса. Кстати ваше восприятие не противоречит моему - арабы стремились объединить народы под своим проектом, монголы под своим (соперником с альтернативой была как раз Русь). Насчет хунну сказать не могу, пока не особо ими интересовался.
И нужно заметить, что монголов ведь было мало, и они выступали как объединители всех народов, которые включила в себя Монгольская империя, и Золотая Орда, в частности. Основной массой ордынцев были не монголы, а тюрки, с которыми у русских нет генетических разногласий.
Ты на дату его жизни посмотрел? Ты действительно считаешь, что человеку, написавшему, что Батый жил двести лет, стоит верить в плане портретного сходства?
Ты можешь прочитать что там написано под его именем. Может, там указано время существования Золотой Орды. Или, согласно какой-то традиции указывается года существования правительственной династии. Я не знаю. Но не думаю, что и ты знаешь, что там, во второй строчке написано
Alt?nordu Devleti- государство Золотая Орда, и далее, очевидно, годы существования. А то, что он там не узкоглазый, ничего не доказывает, т.к бюст делали турки уже в наше время.
Так же, как ничего и не доказывает узкоглазый бюст, сделанный в наше время. Тут как бы либо мой аргумент примите, будьте добры, либо свой аннулируйте (не к вам конкретно обращаюсь, а к тем, кто настаивает на его узкоглазости)
Кстати есть теория, которая достаточно доказана, что монгольского ига не было .Просто наберите Тартария и поизучайте. А история Руси выдумали немцы , да и революцию устроили то же они ( ну это доказано ) . А монголы сегодняшние даже и не знают , что раньше владели половиной Евразией.
http://poiskpravdy.com/mongolo-tat/ Вот здесь множество картин и икон древней рус и битв с монголами , а так же интересный текст. Странно , но монголы выглядят как славяне. А то что ты мне скинул вообще неизвестно откуда и когда сделана. И я не смотрю телевизор вообще, ну кроме спорта.
Монголы выглядят как славяне потому, что для авторов времени их традиции и школа миниатюры были важнее, чем антропология. Кроме того, в той же Куликовской битве с обеих сторон воевали татары и славяне, понятия национализм тогда не было, люди больше за своих родственников впрягались
Ну на европейских картинах того времени европейцы и например турки различаются, так что не надо мне тут про традиции. И национализм в те времена был куда более распространен из за разных религий .
Европейские картины, где они и турки антропологически различаются- в студию. Они даже мавров не особенно выделяли. Кроме того, Европа большая. Тут речь идет именно о восточнославянской миниатюре Национализм же вообще появился в XVIII веке. До него существовали конечно всякие национальные чувства, трайбализм и т.д но это не то
Ты совсем дурак что ли? Значит Куликовская битва была, а монголов не было. Сами с собой дрались русичи. Люди,писавшие иконы в XIV веке, не отличались креативностью. Изображая Иисуса Христа и Иерусалим, они изображали их в виде современных им городов, а не в антураже Античности - ибо не знали как все было. С чего ты взял, что писавший икону мастер лично видел монголов? Как смог, так и нарисовал.
Ахаха. И я после этого дурак. Любой , человек, видящей врага , который выглядит по другому, одет по другому , и с другой культуры - нарисуют его именно так, а не как своего же человека. И ладно это была одна картина, а их много, в том числе и европейских. Сговор некриативных художников что ли ?
Ты совершенно не представляешь себе состояние живописи той эпохи, но тем не менее позволяешь себе подобные суждения. Тогда художники рисовали очень хреново, и такого слова как "реализм" еще не придумали. Художники рисовали схематично, цели показать детали не было, и едва ли они видели монгольские армии лично, и поэтому понятия не имели как их изображать. И это касается не только монголов - они все так рисовали.
http://www.peshera.org/khrono/Fotos-09/foto-386.jpg Посмотри внимательно. Ты действительно не видишь у тех кто справа отличительных монгольских черт? Вот не умели рисовать, и всё равно постарались изобразить монголов - монголами. А такие как ты теперь всякую чушь несут.
Одна из картин битв русский с монголами. Попробуй найди монголов и русских. У них даже одежда похожа.А такие картины, не только русские , но и европеские и их множества.
Меня смущают две вещи: 1)поисковики не выдают никакой информации о бюсте и времени его создания. 2) качество бюста равно качеству бюстов расцвета скульптурного портрета Римской империи - никто, живший хотя бы приблизительно близко ко времени жизни Батыя, не был способен создать портрет даже на 1/4 такой же искусный. Бюст, очевидно, сделали после 1502 года, и кто же мог тогда знать, как выглядел Батый?
Его турки делали в нашу эпоху, там аллея с бюстами тюркских полководцев, вот среди них и Батый. Я видел этот бюст среди других на другой фотографии, сейчас не могу найти Находится это в городе Кайсери
Я нет ,некоторые преподователи моей академии - да. И я сужу не только с их слов , но и с других источников. И вон даже человек выше написал то же самое.
Что ты подразумеваешь под монгольским игом? Потомки тех монголов, что владели половиной Евразии, остались в тех местах, которыми когда-то владели. А монголы Монголии - потомки тех, кто остался дома.
Да ладно Монголия, Про нас в Сибири говорят "что бы кого то найти в надо бежать полчаса и бить половником в кастрюлю, глядишь кроме зверей еще кто то услишит". (Такую вот новость для себя сегодня узнал о_О )
Я как-то пару лет пытался наткнуться в интернете на новости из Монголии. Спустя года два ожидания, решил поискать Монголию на картах, вдруг потерялась. Нет, Монголия есть, а новостей по-прежнему нет(
