Демагоги и чайник

По эллиптической орбите между Землёй и Марсом, летает чайник!

Демагоги и чайник

Заинтриговал? Вряд ли, но известен этот чайник как "Чайник Рассела". Позволю себе привести цитату:

Многие верующие ведут себя так, словно не догматикам надлежит доказывать общепринятые постулаты, а наоборот — скептики обязаны их опровергать. Это, безусловно, не так. Если бы я стал утверждать, что между Землей и Марсом вокруг Солнца по эллиптической орбите вращается фарфоровый чайник, никто не смог бы опровергнуть моё утверждение, добавь я предусмотрительно, что чайник слишком мал, чтобы обнаружить его даже при помощи самых мощных телескопов. Но заяви я далее, что, поскольку моё утверждение невозможно опровергнуть, разумный человек не имеет права сомневаться в его истинности, то мне справедливо указали бы, что я несу чушь. Однако если бы существование такого чайника утверждалось в древних книгах, о его подлинности твердили каждое воскресенье и мысль эту вдалбливали с детства в головы школьников, то неверие в его существование казалось бы странным, а сомневающийся — достойным внимания психиатра в просвещённую эпоху, а ранее — внимания инквизитора.

Собственно, я тут сегодня задумался в очередной раз. Иногда это со мной случается, ничего страшного -- на ком лежит бремя доказательств? Вопрос в следующем -- предположим, один человек на пикабу напишет комментарий, в котором в утвердительной форме скажет историю из своего прошлого. Пришедший комментатор скажет -- ты врун(изменено цензурой), и нехороший человек(изменено цензурой), и это всё знатная ложь(изменено цензурой).
Все поддерживают второго.

В данном случае мы имеем проблему, аналогичную чайнику Рассела -- один человек сделал утверждение, другой - с этим утверждением не согласен и обвинил первого во лжи. Кто из них должен доказывать свою правоту?

Если то, что говорит первый невероятно, невозможно и неправдоподобно -- то было бы не худо привести доказательства своих слов. Однако, он не думал о доказательствах - эта история сохранилась только в его памяти и ему не было дела до доказательств.

Всегда стоит помнить, что любой человек, обвиняющий другого во лжи - так же делает утверждение. И если первый ссылается на личный опыт, то второй - ни на что не ссылается, и чаще всего даже не знает первого, и не может сказать, склонен ли тот человек лгать или нет. То есть в данном контексте, наиболее вероятно лжец тот, кто уличает другого во лжи, не имея ни оснований для недоверия, ни доказательств.

Консолидирую свою мысль -- следует относиться к людям с разумным доверием. То есть не принимать на веру всё, что вам говорят, но и не утверждать, что всё, что вы слышите - ложь, пока не доказано обратное. Скорее наоборот.


Всё, что говорят люди - или правда, или ложь. Правда не нуждается в доказательствах, а вот ложь - нуждается в разоблачении. Когда человек говорит правду - он передаёт информацию. Он не ставит перед собой цель убедить вас в правдивости своих слов. Утверждение, что информация ложная - требует доказательств, поскольку ложь - это проступок, а правда - нет. Проступок нужно доказать, отсутствие вины - не нужно доказывать.

Никто не должен доказывать свою невиновность - это обвиняющий должен доказать вину.

Из чего можно сделать простой и логичный вывод:
Бремя доказательств лежит на обвиняющем, а не на утверждающем.

Всё вышесказанное относится к межличностному общению и не относится к каким-либо деловым отношениям, в которых ложь одних может навредить другим - в данном случае РЕЗОННО требовать подтверждение слов, поскольку это уменьшает риск.

Автор поста оценил этот комментарий

Не верить в Бога удобно. Можно творить кучу хуйни и не будет наказания по итогам.

раскрыть ветку (1)
1
Автор поста оценил этот комментарий

Я предпочитаю УКРФ и районный суд. Веришь ты в их существование или нет - будешь творить кучу хуйни - прилетит срок. Удобно, надёжно, и в отличие от суда божьего - вполне реально.

показать ответы
0
Автор поста оценил этот комментарий

во-первых всё абсолютно наоборот, это интеллигенция больше подвержена индоктринации, которую потом сами же и распространяют, например миф о Просвещении, что достаточно просто всем дать образование, что человек по природе добр и рационален, но мы то знаем что иррационален, что во многом им руководит подсознание эмоции травмы, что образование не спасет от заблуждений ошибок и преступлений, и всё это доказал 20 век с лагерями печами мировой войной и атомной бомбой, а простые люди от сохи кстати больше работают с реальностью и убедить их что чёрное это белое сложнее, они во всём полагаются на вековую традицию и часто кивают но держат фигу в кармане.

Я бы вам прочитал лекцию про фейки и про то что истины вообще не существует а скажем есть точка зрения, но у меня чёта нет особого настроения, но я знаю кто вам понравится)) вот интересная лекция

Предпросмотр
YouTube1:01:21
раскрыть ветку (1)
0
Автор поста оценил этот комментарий

Знания - не создают морали. Это их фундаментальная ошибка. Но эта ошибка к делу то вообще не относится.

Напомню - я тут говорил о том, на ком лежит бремя доказательств в случае, если один человек обвиняет другого во лжи. На том, кто что-то сказал, или на том, кто обвиняет сказавшего во лжи?

Ведь есть два утверждения. Оба не доказаны, оба голословны. Один из утверждающих точно лжец. Но один из них требует от другого доказать то, что он не виноват во лжи.
Я выдвинул тезис, который похож на смесь презумпции невиновности и пары фраз из римского права - доказывать должен тот, кто обвиняет другого во лжи, а не тот, кого он обвинил.
Иначе это будет демагогия и игра на публику, а не обвинение.


Представьте эту ситуацию не в разрезе комментариев на пикабу, а к примеру в коммерции. Вы обвинили какую-то компанию в том, что они солгали вам - вы должны предоставить доказательства, где, когда, в чём солгали. Предоставить чеки, фотографии, документы, и так далее.


Если компания не опровергает ничем не подтверждённые, голословные, обвинения в свой адрес -- то это не значит, что они признают вину.

Скажем, сетевой магазин в рекламе указывает, что в подарок к телевизору идёт платочек для протирки экрана. Вы пишете на форуме, что это пиздёж и никакого платочка не дают.
Должна ли компания доказывать вам и всем остальным, что платочек дают, или это вы должны предоставить доказательства своих слов?

Я утверждаю, что в данной и всех похожих ситуациях следует доказывать обвиняющему.

0
Автор поста оценил этот комментарий

Это сугубо ваше субьективное мнение, и оно изрядно натянуто.

Чем отличаются:

- Я сомневаюсь в ваших словах, извольте аргументировать свои тезисы.

и

- Пиздёж голимый, чем доказывать будешь?

Кроме, разумеется, применения обсценной лексики.

раскрыть ветку (1)
0
Автор поста оценил этот комментарий

Тем, что ложь не может стать правдой, если привести доказательства. А правда не станет ложью, если доказательства не предоставлены.

Мы имеем по факту - либо это правда, либо ложь.
Предположим, что информация на самом деле правда, но пруфы не были предоставлены сразу. Обвиняем, соответственно, мы.

В первом случае мы сомневались и запросили доказательства. Получили - хорошо. Значит, правда.

Во втором - сразу дали конкретную оценку и в итоге пиздаболами стали уже мы, и за базар уже надо нам отвечать.

По поводу отвечать -- давай объясню на примере. Предположим, есть компания, назовём её... ну пусть будет ксяоми, на дворе 2010 год, мы решаем, вложить ли в них деньги, или нет. Они обещают нам, что станут гигантом производства электроники, что сделают дохуя прибыли, раскачают рынок, и их смартфоны будут продаваться как горячие пирожки, а всякие нокии и мотороллы уйдут в прошлое.


Если мы поступим разумно и усомнимся в их словах, исследуем их планы, возможности, аргументы, производства, то у нас будет либо аргументация для отказа, либо скорее всего - покупка акций. Скорее всего - потому что вопрос будет рассмотрен разумно и въедливо.

А если на переговоры поехал какой-нибудь рязанский быдлан, который поковыряет пальцем в носу и скажет, что он им нихуя не верит, тогда акции не будут куплены.

Переносимся в 2017й год, когда ксяоми уже стал гигантом в производстве дешёвых телефонов, и изначальные инвесторы уже озолотились. Тут то рязанского быдлана вызывает его руководитель, достаёт 49.5 см дилдо и банку горчицы, и ебёт его до кровавых мозолей в жопе, потому что он в своё время упустил самое прибыльное вложение в своей жизни, которое могло озолотить инвестора.

Аналогично, кстати, если деньги были вложены в какой-нибудь нонейм, который сдох на третий день, но рязанского быдланчика китайцы убедили вложить деньги.

Этим разумное сомнение отличается от слепой веры - если ты утверждаешь, что пиздёж, то с тебя могут спросить за слова. И хорошо если просто на пикабу пиздаболом обзовут, ведь в некоторых ситуациях могут и концы в воду за пиздабольство.

Я могу припомнить несколько таких случаев - да наверное каждый человек может припомнить из жизни несколько таких субъектов, которые без оснований называют что-то пиздежом, или наоборот, бездумно верят во что-то. Жертвы лохотронов, финансовых пирамид, азартных игр и так далее.

0
Автор поста оценил этот комментарий

неправда)) вы говорите о споре, а я вам уже написал что спор не устанавливает истину, спорят чтобы доказать и тут не место мышлению логике или рациональности, тут место софистике, красноречию, ярким метафорам и оооочень незначительную роль играет  критическое мышление. Сентиментальная история про то как мальчику- инвалиду во сне явилась богоматерь и он исцелился многим докажет больше чем ваша логика. По- вашему же достаточно привести вменяемые доказательства и спор закончится. Тогда и говорить не о чем. Но что есть факт? в философии есть десяток обозначений факта)) допустим вы говорите вот стол и всем должно быть очевидно что это стол, но это сосем не так, для аборигена который не видел мебели,  уже нужно будет прочитать целую лекцию о жилище, мебели, дизайне. То есть тут всё упирается в мировоззрение, если в моём мировоззрении бог лесные духи привидения, общение с потусторонним миром это часть моей обыденной жизни, то вы мне никак не докажите)) ну потому что я с ними каждый день общаюсь, а вас вижу первый раз. Собственно об этом знает любой психолог, что убедить человека ну очень трудно, он не поверит пока не узнает на собственном опыте, поэтому весь сеанс это когда человек сам себя, через сомнения и вопрос, долго убеждает, но если он не готов изменить точку зрения, то даже по дулом ничё не получится

раскрыть ветку (1)
0
Автор поста оценил этот комментарий

На том и построена религия, что дурак считает всё, во что он поверил - правдой, а всё, во что не поверил - ложью. Вопрос лишь заставить его поверить проповеднику, и он автоматически сочтёт, что его слова правда. На этом и все религии построены, и все лохотроны - на отсутствии критического мышления.

Не бывает лжи, которая становится правдой после появления доказательств. И наоборот.

Приведу простой пример - десять лет назад кто-то утверждает, что через восемь лет на орбите земли будет летать электромобиль.
Это достоверная информация? да. Похожа на достоверную? Нет. Дурак сразу скажет, что либо это правда, либо это ложь. Он не будет думать о том, зачем это нужно, кому нужно, станет ли кто-то заниматься таким, можно ли это сделать, думать о вероятности и правдоподобности. Он либо поверил, либо нет.

Умный человек скажет, что это сомнительно, но вполне осуществимо. А пост мой о том, что нельзя позволять себе становиться дураком и терять критичность мышления, и вестись на поводу у тех, у кого такого мышления нет.

показать ответы
1
Автор поста оценил этот комментарий
Если уж дошли до научной аналогии -- будем считать выдвинутую, не доказанную, но и не опровергнутую информацию теорией.

А давай не будем? Это называется гипотеза. И она тоже должна быть обоснована.

Вы, наверное понимаете, куда пошлют в научных кругах человека, который заявит о ложности теории, ссылаясь на отсутствие её доказательств?

Научные теории без доказательств в природе не встречаются.

Человек выдвигает свою историю без доказательств, она может оказаться ложной, но он верит в её правдивость.

Мало ли во что он там верит?

Доказывать её он и не собирается, обвинить его во лжи, ссылаясь на то, что он не доказал сказанное - будет в корне неверно.

Как правило апеллируют к тому, что отдельные детали истории выглядят маловероятно сами по себе. И это ставит под сомнению всю историю. Любят очень некоторые преукрашивать.

раскрыть ветку (1)
0
Автор поста оценил этот комментарий

Ставить под сомнение - это правильно. Но обвинять просто так во лжи - нет.

показать ответы
0
Автор поста оценил этот комментарий

Нихрена это так не работает, как бы тебе, уважаемый ТС, не хотелось.

Принёс информацию с претензией на истинность? Будь добр, докажи, принеси пруфы если просят, и не вставай в позу. Нет пруфов за давностью лет - будь готов к тому, что люди не будут принимать это на веру, и начнут обвинять во лжи.

Люди ради привлечения внимания, повышения статуса/рейтинга, готовы нести откровенную херню, и на честных щах утверждать правдивость своих слов.

Да и как предлагаешь доказывать лживость слов постороннего человека, если с этим человеком ты даже не знаком, но по косвенным признакам от истории за километр несёт пиздежом?

раскрыть ветку (1)
0
Автор поста оценил этот комментарий

Не принимать на веру и обвинять во лжи - это две разные вещи. Люди часто не задумываются об этом и тем самым проявляют свою любимую черту характера - любовь находить объяснения, не требующие напрягать извилины. На ней, по-моему, все религии и секты построены - что людям просто нужна удобная теория, как всё устроено, не требующая голову включать.

Умный человек сомневается, дурак - сразу всё знает, для умного человека информация, от которой несёт пиздежом - сомнительна, но чтобы считать её ложью - нужны основания. Дурак сразу всё, во что верит - считает правдой, всё, во что не поверил - ложью. Для умного человека есть правда, есть сомнительная информация и есть ложь. Для дурака только правда и ложь.

Именно поэтому дураки во все времена были самыми любимыми объектами для мошенничества и пропаганды - они не сомневаются, не думают. Во что поверили - то и правда, во что не верят - то и ложь.

показать ответы
0
Автор поста оценил этот комментарий

В науке за нулевую гипотезу, то есть за принимаемую по умолчанию принимают гипотезу об отсутствии события или связи. Все остальное требуется убедительно доказать.

раскрыть ветку (1)
0
Автор поста оценил этот комментарий

Это в науке. Если уж дошли до научной аналогии -- будем считать выдвинутую, не доказанную, но и не опровергнутую информацию теорией. Не доказано, но и не опровергнуто.

Вы, наверное понимаете, куда пошлют в научных кругах человека, который заявит о ложности теории, ссылаясь на отсутствие её доказательств? В нашем случае всё так же. Человек выдвигает свою историю без доказательств, она может оказаться ложной, но он верит в её правдивость. Доказывать её он и не собирается, обвинить его во лжи, ссылаясь на то, что он не доказал сказанное - будет в корне неверно.
Повестись на обвинения - значило бы поддаться на демагогию.

показать ответы
0
Автор поста оценил этот комментарий
Должны, потому что вы утверждаете нечто оскорбительное для человека, что он виноват. Обвинения без доказательств - это уже вброс.

Странный критерий. Может для неба тоже обвинения в голубизне оскорбительны. Закон достаточного основания требует иметь эти самые основания прежде чем что-то утверждать. Вот пусть и предявляет.

Отсутствие же свидетельств есть свидетельство отсутсвия. Если кто-то не может привести пруфы - это аргумент в пользу того, что пруфов у него тоже нет.

раскрыть ветку (1)
0
Автор поста оценил этот комментарий

Пруфов нет - это обычное дело. Честно говоря, я чаще встречал ложь, которая подтверждена не выдерживающими проверку, но пруфами, чем ложь абсолютно бездоказательную.

показать ответы
0
Автор поста оценил этот комментарий

я бы вам посоветовал почитать несколько книжек по риторике, впрочем на русском таких нет, отсюда у вас в голове пикабушные чайники))) ну тогда хотя бы Поварнина Искусство спорить. Во-первых никто ничего не должен, никто не должен доказывать, достаточно громко обвинить/ оскорбить так чтобы поверили, вы спросите как так ведь без ссылок никто не поверит, поверят)) есть масса способов! можно ссылаться на авторитеты, традицию, много повторять одно и то же пока не поверят, эмоционально кричать и разыгрывать драмы. Во-вторых бремя доказательств возлагается на того кому это больше всех нужно. Если вас обвиняют необоснованно и вы знаете что стоит вам лишь доказать, то вы не будете ждать пока вашу жизнь втопчут в грязь. Ну и наконец спор это не выяснение истины, даже если вам докажут, то это не значит что всё так и есть))

раскрыть ветку (1)
0
Автор поста оценил этот комментарий

Риторика тут не при чём, пусть косвенно, но описанные вами методы уже приближаются к моей профессиональной сфере - пропаганде. Это традиционные методы, считающиеся широко употребимыми ещё до первой мировой войны.
Громко обвинить -- называется эмоциональный резонанс, чтобы слушатели поверили, чувственно так говорить, как в адвокаты в старинных американских фильмах. Ссылка на авторитеты - это то, чем сейчас болеет в клинической форме RT, повторение - оно же метод геббельса -- ложь, повторённая тысячу раз, станет правдой.

Я мог бы перечислить ещё несколько похожих методов. И всё это - способы убедить толпу в правдивости лжи.

Я же тут говорю о здравомыслии и разумном критическом мышлении, как бы там ни вела себя толпа, нельзя становиться её частью. Нужно сохранять трезвость ума и критичное мышление в любой ситуации. И не позволять себе предпочитать мнение того, кто обвиняет других во лжи, не имея никаких доказательств этого.

показать ответы
2
Автор поста оценил этот комментарий

Эта палка о двух концах.

Если речь идёт о религии:


Вариант первый:

Верующий спокойно верит и никому не мешает (что крайне редко бывает).

Вдруг приходит немного ебанутый неверующий и начинает доказывать, что высших сил нет.

В это случае должен приводить аргументы неверующий.


Вариант второй:

Атеисты занимаются развитием науки, медицины и технологий и честно платят налоги.

Верующая погань влетает и начинает с пеной у рта доказывать, что бог(и) есть. Плюс к этому хотят заставить всех жить по своим правилам. Плюс не хотят платить налоги.

Тогда да, наличие бога должны доказывать верующие.

раскрыть ветку (1)
0
Автор поста оценил этот комментарий

Согласно одной из теорий, доказывать нужно негативное утверждение, а не позитивное. То есть то, что ты описываешь.
Правда, остаются нерешёнными вопросы формулировок негативности и позитивности, но примерно так. Кто хочет доказать - тот пусть доказывает. Кто хочет убедить - пусть убеждает. Кто хочет сказать - пусть говорит.

показать ответы
0
Автор поста оценил этот комментарий
Моральная хуйня не регламентируется УКРФ
раскрыть ветку (1)
0
Автор поста оценил этот комментарий

В том то и дело. Что никто не лезет к тебе со своей моралью. Мораль она как задница - у каждого своя.

0
Автор поста оценил этот комментарий

Какая-то логическая ересь.

Городить бред в эфир можно с невообразимой скоростью, опровергать его логически безупречно с той же скоростью невозможно.

То есть, несущий бред, всегда в выигрышном свете.

Это текущая позиция большинства интернет-икспердов.

Неси херь, а вы попробуйте опровергните.


Если ты выдвигаешь тезис - ты его и доказываешь, а вот доказательства уже и будут опровергать.

раскрыть ветку (1)
0
Автор поста оценил этот комментарий

Вот тут то вы и не правы, и правы одновременно. Если ты выдвигаешь тезис, то ты его и доказываешь.
Если кто-то поделился своей историей - это не тезис, это информация. Может быть правда, а может и нет, но никто не должен доказывать, что он говорит правду.
Но те люди, которые обвиняют человека во лжи - выдвигают тезис, утверждение, что эта информация - ложь. И они его ничем не подтверждают.


Они ссылаются на отсутствие доказательств у источника, но отсутствие доказательств ничего не доказывает, это общеизвестный факт. Тем не менее, это и есть демагогия - утверждать, что отсутствие доказательств - доказывает обратное, и тем самым придавать своему утверждению весомость в глазах стороннего наблюдателя.

показать ответы
0
Автор поста оценил этот комментарий

ну и зачем вы чайник приплели? написали бы всё без него и все бы согласились

раскрыть ветку (1)
0
Автор поста оценил этот комментарий

Это ключевой момент. Отсутствие доказательств - ничего не доказывает.

Если кто-то не может вам доказать, что небо голубое - то он не лжёт, он лишь не может доказать.
Но если вы утверждаете в ответ, что он лжец - то должны привести доказательства или хотя бы доводы, аргументы, поскольку это обвинение. Должны, потому что вы утверждаете нечто оскорбительное для человека, что он виноват. Обвинения без доказательств - это уже вброс.

показать ответы
0
Автор поста оценил этот комментарий
Вопрос спорный! Если я сейчас напишу что я на самом деле Ким Чен Ын, то пускай остальные комментаторы доказывают что я соврал, так получается?
раскрыть ветку (1)
Автор поста оценил этот комментарий

Нет. Ты можешь быть Ким Чен Ыном, (тем самым), может быть ты полный тёзка, может быть, ты сумасшедший, искренне верящий в то, что ты Ким Чен Ын, корейский диктатор...


Я не буду говорить, что ты лжёшь, потому что я не знаю, так это или нет. Твоя информация выглядит малодостоверной, но утверждать, что ты лжёшь, я бы не стал.
Если ты захочешь убедить меня в том, что ты Ким Чен Ын, тогда я попрошу доказательства, хотя скорее просто скрою твои комментарии и посты, и закрою личку, потому что мне это не интересно. Я тебе на слово не поверю, но называть тебя лжецом не буду, пока не узнаю твоё настоящее ФИО.

Я ничего тебе доказывать не буду, мне вообще пофиг. В конце концов, даже если ты Хочешь, чтобы тебя называли Ким Чен Ын, тогда пусть будет так, твоё дело. Ты же выбрал себе ник @TATAT,

Темы

Политика

Теги

Популярные авторы

Сообщества

18+

Теги

Популярные авторы

Сообщества

Игры

Теги

Популярные авторы

Сообщества

Юмор

Теги

Популярные авторы

Сообщества

Отношения

Теги

Популярные авторы

Сообщества

Здоровье

Теги

Популярные авторы

Сообщества

Путешествия

Теги

Популярные авторы

Сообщества

Спорт

Теги

Популярные авторы

Сообщества

Хобби

Теги

Популярные авторы

Сообщества

Сервис

Теги

Популярные авторы

Сообщества

Природа

Теги

Популярные авторы

Сообщества

Бизнес

Теги

Популярные авторы

Сообщества

Транспорт

Теги

Популярные авторы

Сообщества

Общение

Теги

Популярные авторы

Сообщества

Юриспруденция

Теги

Популярные авторы

Сообщества

Наука

Теги

Популярные авторы

Сообщества

IT

Теги

Популярные авторы

Сообщества

Животные

Теги

Популярные авторы

Сообщества

Кино и сериалы

Теги

Популярные авторы

Сообщества

Экономика

Теги

Популярные авторы

Сообщества

Кулинария

Теги

Популярные авторы

Сообщества

История

Теги

Популярные авторы

Сообщества