2126

Задачка.⁠⁠

Нашел тут у себя в старых универовских папках интересную задачку и решил вспомнить, о чем вообще речь. Т.к. тема совершенно не моя, пришлось полазить в интернете, но не пожалел.


Итак. Задачка №1: Сделаем бобслейные трассы с различными профилями и спустим одновременно бобы по каждой трассе под действием силы тяжести. Какой из бобов приедет первым?

Задачка № 2: Сделаем три горки с одинаковым профилем. Поставим три боба на разные высоты и дадим отмашку. Какой из бобов приедет первым?

Возможно задачки окажутся для многих простыми, скорее это даже не задачки, а интересные факты о так называемых циклоидах.

Ответы напишу в комментариях, если понадобится, конечно)

Вы смотрите срез комментариев. Показать все
155
Автор поста оценил этот комментарий

Я знал, когда-то это словечко мне пригодится:

БРАХИСТОХРОНА!

раскрыть ветку (45)
40
Автор поста оценил этот комментарий
Редкий пикабушник тебя оценит))) на экзамене в прошлом году была задача о брахистохроне... аж не по себе стало)
раскрыть ветку (39)
11
Автор поста оценил этот комментарий
Эх... да что вы знаете?..

Вариационное исчисление на первом курсе...

раскрыть ветку (37)
12
DELETED
Автор поста оценил этот комментарий
Где это вариационное исчисление на первом курсе? Что, даже раньше диффуров?
раскрыть ветку (13)
11
Автор поста оценил этот комментарий
Одновременно с диффурами. МАИ, 9 факультет, Прикладная механика.

Сейчас 2 курс: офа, умф, сопромат, мсс, тфкп :с

раскрыть ветку (12)
6
Автор поста оценил этот комментарий

привет с 1-ого фака 3 курс

раскрыть ветку (8)
6
Автор поста оценил этот комментарий
привет с 8-ого, 3 курс с:
раскрыть ветку (7)
4
Автор поста оценил этот комментарий

ну раз уж пошла пьянка. 3 курс, 3 фак)

раскрыть ветку (4)
3
Автор поста оценил этот комментарий

не могу устоять. 2 курс, 6 фак)

раскрыть ветку (3)
11
Автор поста оценил этот комментарий

год как не учусь. на работе фак постоянный

раскрыть ветку (2)
1
Автор поста оценил этот комментарий
9 фак 4 курс \о/
раскрыть ветку (1)
1
Автор поста оценил этот комментарий

О.

Дружище, ты мне нужен. Ты не на информатике случаем?)

раскрыть ветку (1)
1
Автор поста оценил этот комментарий
Именно там)
3
Автор поста оценил этот комментарий

Маёвцы, блyaтb, повсюду!

2
ИнжеНегр
Автор поста оценил этот комментарий
У вас факи цифрами обозначают?
раскрыть ветку (1)
1
Автор поста оценил этот комментарий

*числами )

Да. Или названиями. Примерно на 2-3 год обучение запоминаешь, какой фак - какое число.


ЗЫ. во время секретности произносить номер фака и его название вместе было запрещено).

3
Автор поста оценил этот комментарий
У кого на первом, у кого на втором. У нас его вообще в курс фунционального экзамена запихали. А анмех сняли с программы курса.
1
Автор поста оценил этот комментарий
Добрый человек, у меня сейчас этот вопрос нужно подготовить для зачета, а я втупить не могу, что за вариационное исчесление и зачем оно вообще нужно.. как это предсавить можно?
Если точнее, у меня вопрос - вариации функционала (чо за функционал - не имею понятия)
раскрыть ветку (21)
2
Автор поста оценил этот комментарий
Ок, объясню.
Когда зачет?
У меня у самого сейчас огромная напряженка с сопроматом, мсс, термехом (кстати, мб ты знаешь что из этого?), так что нужно еще найти время.
раскрыть ветку (20)
1
Автор поста оценил этот комментарий
В понедельник. Мне не то чтобы прям досконально нужно, хотя бы какую-нибудь аналогию с реальным миром провести или типа того. Например, второй вопрос к зачету - уравнение Эйлера. С ним всё ясно по википедии. А вот вариации - зверь какой-то. Так и не понял, производная это, приращение или дифференциал (я думал, эти 3 слова значат одно, но меня развернули при заикании об этом).

Сожалению, не знаю таких вещей :( не та специальность
раскрыть ветку (19)
3
Автор поста оценил этот комментарий

Впрочем, минутка появилась сейчас).


Смотри. Функционал - это такая функция, которая зависит от другой функции. Говоря языком матана, отображение из пространства функций в R (множество действительных чисел).


Ну смотри, например, площадь -- это функционал.

Так и запишем: S(f) -- площадь фигуры от 0 до 1.


Например:

f(x) = x

S(f) = интеграл от 0 до 1 от f(x)dx = 1/2


f(x) = cos x

S(f) = sin 1


И тому подобное.

Длина кривой тоже является функционалом (ведь кривая -- это функция, а длина - число).


Чем занимается вариационное исчисление? Ищет минимумы и максимумы функционалов. Вот у тебя есть функционал, и нужно найти такую функцию, при котором он будет наименьшим.

Например, для длины кривой такой функцией является функция, определённая только в одной точке (по крайней мере, мне так кажется) -- длина точки равна нулю :P


Вот ещё примеры задач:

- Найти кратчайшее расстояние между 2 кривыми (найти расстояние = найти прямую, соединяющую по кратчайшему расстоянию).

- Найти такую кривую, по которой объект скатится быстрее всего (это и есть брахистохрона).

- Найти кривую, которая при наибольшей площади имеет наименьшую длину (это окружность)).

Все эти задачи решаются в вариационке, и, соответственно, можешь загуглить любую из них и почитать.


Пока всё понятно?


ЗЫ. примеры длины и площади от 0 до 1 (там в общем случае границы произвольны и тоже аргументы функционала, но я решил не усложнять)

Иллюстрация к комментарию
раскрыть ветку (17)
0
Автор поста оценил этот комментарий
Вроде понял. Отражение = функция (госпаде, всю жизнь втупить об этом не мог), а функционал = метафункция (ну или типа того. мне так понятнее сразу стало), а вариац. исчисление = нахождение экстремумов функционалов.


А вот что с вариацией функционала? Я просто не втупляю. Там написано (в вики): "обобщение понятия дифференциала функции одной переменной, главная линейная часть приращения функционала вдоль определенного направления."

1. Причем тут дифференциал? Чисто логически, для меня интеграл всегда был "обратным" дифференциалом. А раз функционал (как я понял не всегда, но в примерах про площадь и длину это так) - это интеграл, то выходит, что вариация функционала от S(f(x)) - есть f(x)?

2. Да и причем тут направление? Откуда оно вообще взялось? Полагаю, взято где-то из области градиента?

3. И самая большая загадка. Когда я стал отвечать на этот вопрос и назвал вариацию - производной, меня развернули. А в чем собственно разница между производной и диф.? Нас всю жизнь учили, что "тутачки просто dx в конце" :D


Также странная фигня с картинкой на вики с "Лагранж рассматривал по преимуществу функционалы классического вариационного исчисления (действие) вида" (см. вложение).

Как я понял, x(t) - функция, t - область, а x*(t) - wtf?

Иллюстрация к комментарию
раскрыть ветку (16)
2
Автор поста оценил этот комментарий

Ой. Тебе ещё курс матана надо частично объяснить, походу :)

На самом деле это почему-то нифига не объясняют сейчас, и фиг поймёшь, я сам мучился. Знакомься: дифференциал. Официально его определение - линейная часть приращения функции...


А теперь по-русски.

Смотри. Бесконечно малых чисел в матане нет. И бесконечно больших. Ибо аксиома Архимеда, всегда можно найти больше / меньше.

Но есть такой раздел -- нестандартный анализ -- который формализует их понятия и строит весь тот же анализ на них. И, как ни удивительно, весь матан становится интуитивно понятным (причём изначально Лейбниц и Ньютон строили его точно также, на бесконечно малых, а не так, как сейчас).


Я объясню коротко в терминах нестандартного анализа.

Итаак, смотри: производная -- это отношение бесконечно малого приращения функции к бесконечно малому приращению аргумента.


Например:

f(x) = x^2

Берём бесконечно малое приращение аргумента: dx.

Посчитаем значение функции в точке x:

f(x) = x^2

И в бесконечно близкой к ней точке x + dx:

f(x + dx) = x^2 + 2xdx + dx^2


Значение (f(x + dx) - f(x)) и называется приращением функции (это расстояние по оси y между 2 бесконечно близкими точками) и обозначается коротко df.


Таким образом, производная f равна df/dx = (f(x + dx) - f(x)) / dx = (x^2 + 2xdx + dx^2 - x^2) / dx = 2x + dx

dx - бесконечно малое, отбрасываем. Оп! Я доказал, что (x^2)' = 2x, хех.


В общем, надеюсь, смысл дифференциала ты уловил).

Если да, то вариация -- аналог дифференциала для функционалов. Это бесконечно близкая функция ;)


А x с точкой - всего лишь производная x по t.


ЗЫ. ну а определённый интеграл -- это бесконечная сумма бесконечно малых отрезков. )

ЗЗЫ. аккуратней с нестандартным анализом, заюзать его на экзамене вряд ли получится. Впрочем, можешь попробовать, но тебя могут спросить определения бесконечно малых и т.п.

2
Автор поста оценил этот комментарий
Ау, ну как там, понятнее стало?) Продолжать?
раскрыть ветку (8)
0
Автор поста оценил этот комментарий

Привет. Извини, был крайне занят сегодня.

Итак, правильно ли я понял:

1. Дифференциал = приращение (функции, значения, ещё чего - не важно) в виде бесконечно малого числа

2. Производная = просто отношение приращения функции к приращению значения. Ни больше ни меньше

3. Вариация = дфференциал для функционала

4. L = функция из физики, описывающая поведение любых тел

Если так, то окей, я понял.


Однако, я по-прежнему не понял, почему именно L рассматривается в статье "вариации функционала" :(

Также, правильно ли я понимаю, что x*(t) в L на самом деле никак не относится к вариации? То есть, если я при сдаче напишу вместо L(t, x(t), x*(t)), что-то типа "z(x, y(x))" и скажу, что это просто "какая-нибудь функция" - то это тоже будет верно?

Повторюсь (а то вдруг не понятно написал). Правильно ли, что производная в той картинке с вики присутствует лишь потому, что того требует выведенная Лагранжем функция L? А на деле, там может и не быть производной, а может быть производная 3ей степени, а может... да что угодно?


И ещё чисто из интереса. Диф. = малое число, вариация = "малая" функция, производная = диф.F/диф.X, ???? = вариация.Функционала/???

Имею ввиду, есть ли аналог производной в вариационной исчеслении?


И ещё-ещё :D Если в диф. исчеслении понятно про градиент (ясно, откуда берется направление). То откуда оно берется в вариационном исчеслении, ведь там подставляется не число, а цельная функция. В отличие от числа (множество R), не существует "множества вещественный функций" или типа того.. или существует? :0

раскрыть ветку (7)
2
Автор поста оценил этот комментарий
Хех, меня тут забанили по моей же просьбе (чтоб не отвлекался от экзаменов), а про тебя я и забыл.


1. Почти да. В стандартном матане это формальный символ, т.е. числового значения у него нет.

2. Да.

3. Вроде того.

4. Да.


Дело в том, что как раз из нахождения минимума для функционала Лагранжа и выросло вариационное исчисление. Поэтому там написана функция L, хотя может быть вообще любая.


Подожди с вариациями.

Смотри.

Мы хотим оперировать функциями как числами. Складывать, умножать... сравнивать.


Можно сказать, что 2 к 3 ближе, чем 3 к 10.

Про функции такой вопрос тоже встаёт, так что мы каким-нибудь образом вводим понятие близости функций.


Обычно вводится так: 2 функции близки в смысле близости 1 порядка, если в каждой точке 1 функция где-то рядом со 2. Тогда мы получим как на 1 картинке, эти функции примерно близки.


В смысле 2 порядка -- если в каждой точке у них уже близки производные, тогда у них примерно близки касательные, и мы получаем 2 картинку. И так далее...

Иллюстрация к комментарию
1
Автор поста оценил этот комментарий

Вот таким вот образом мы получаем возможность рассматривать функции и бесконечно близкие к ним функции.


А, ну ещё мы вводим сложение функций и умножение на число:

(f + g)(x) = f(x) + g(x)

(a * f)(x) = a * f(x), a - число


Таким вот образом, бесконечно близкая к f функция - это f + e*g, где e - бесконечно малое, а g - любая другая (любая, вроде, но не уверен).

Учти! На экзамене нельзя говорить про бесконечно малые, это я для понимания объясняю ).


Соответственно, можно вывести аналог производной... Но на самом деле уравнение Эйлера-Лагранжа и есть производная для функционалов, да. Её приравнивание к нулю, в смысле.

Гугли, короче, это я не объясню)


Множество вещественных функций не только существует, но и центральный объект исследований функционального анализа (точнее, там комплексные функции).

И более того! Это не просто множество, а линейное пространство). Сложение и умножение на число я уже ввёл, всеми нужными свойствами они обладают. Причём линейное пространство это бесконечномерно, и в нём бесконечный базис.

Разложение функции в ряд Тейлора -- фактически, разложение по базису функций 1, x, x^2, x^3... до бесконечности.

Разложение в ряд Фурье -- тоже самое, только по 1, sin(pi*x), cos(pi*x), sin(2pi*x), cos(2pi*x), sin(3pi*x)...

И скалярное произведение есть даже, с его помощью и раскладывают в ряд Фурье. Впрочем, я забегаю вперёд ).


Но вот про направления в этом пространстве не помню, извини.


Также, правильно ли я понимаю, что x*(t) в L на самом деле никак не относится к вариации? То есть, если я при сдаче напишу вместо L(t, x(t), x*(t)), что-то типа "z(x, y(x))" и скажу, что это просто "какая-нибудь функция" - то это тоже будет верно?

Нет, неверно: принято указывать явно зависимость подинтегрального выражения от производной.


Правильно ли, что производная в той картинке с вики присутствует лишь потому, что того требует выведенная Лагранжем функция L? А на деле, там может и не быть производной, а может быть производная 3ей степени, а может... да что угодно?

Да, в общем случае - да. Но тут такое дело, что обычное уравнение Эйлера-Лагранжа работает только для функционалов, зависящих от x, y(x), y'(x). Туда можно запихнуть и вторую-третью производную, и несколько функций, только уже будет какое-нибудь уравнение Эйлера-Остроградского и т.п. Там куча разных вариантов.


Так-с. Вроде всё объяснил?

раскрыть ветку (5)
1
Автор поста оценил этот комментарий
Да, функционалы в общем виде могут быть без интеграла или не только с ним, но вот вариационка обычно изучает именно интегральные функционалы. По крайней мере, у нас других не было)


Про уравнение Эйлера-Лагранжа интересная история, кстати. Смотри, функция под интегралом называется L. Это функция Лагранжа)

В серьёзной механике существует принцип наименьшего действия (если откроешь первый том Ландау-Лифшица, там это сразу прям на первой странице), там даётся такой вот интеграл от L и говорится, что любое тело двигается так, чтобы такой вот функционал принимал наименьшее значение. Для этого Лагранж и вывел своё уравнение Лагранжа.

А потом Эйлер, по-моему, независимо вывел.

Хм, или в обратном хронологическом порядке.


Короче, это уравнение теперь называется уравнением Эйлера-Лагранжа, хотя некоторые физики называют уравнением Лагранжа, а некоторые математики - Эйлера ;)


Так-с, что ещё. Функционал - да, метафункция, ты всё правильно понял.

Только отображение, а не отражение )


Вот, как-то так. Подумай пока над дифференциалами, это не очень простая тема, но она для тебя очень многое прояснит и даст нормальное понимание огромного количества матана.

0
Автор поста оценил этот комментарий
Ах да, забыл сказать, что в стандартном анализе дифференциал считается формальным символом, и имеет смысл только внутри интеграла или в отношении дифференциалов (dx/dy, производная т.е.).


Ну как там зачёт, всё получилось?)
раскрыть ветку (4)
0
Автор поста оценил этот комментарий
Ага, это я впринципе интуитивно понял =)


Да, однако спросили про "граничные условия вариации функционала", где я и завис.

А у тебя как?

раскрыть ветку (3)
0
Автор поста оценил этот комментарий

Я сдал уравнения матфизики :З


Правда, на 3, ибо преподу было лень ждать, пока я выведу четырёхмерную функцию Грина, но зато напрягаться не особо пришлось ).

Ну и зачёты все на 4ки кроме одного (физики :с ).

раскрыть ветку (2)
2
Автор поста оценил этот комментарий
Окей, напишу в эти выходные, как только выдастся свободная минутка.
1
Автор поста оценил этот комментарий

Аналогичная ситуация)

12
Автор поста оценил этот комментарий

Звучит круто.

21
Автор поста оценил этот комментарий

Зашел в пост с теми же мыслями. Иногда я спрашиваю себя: "SBulgakov, зачем ты запоминаешь какие-то разрозненные факты из разных областей, которые тебе врядли когда-нибудь пригодятся?". Обычно я отвечаю себе: "Если тебя, SBulgakov, похитят космические пираты и спросят, например, какой из бобов придет первым, а не то они уничтожат твою планету, то ты сможешь с умным видом сказать "Ну ема, брахистохрона жи!"".

раскрыть ветку (2)
5
Автор поста оценил этот комментарий
Завязывай спрашивать и отвечать себе, SBulgakov, а то и впрям коспические пираты спросят.
раскрыть ветку (1)
1
Автор поста оценил этот комментарий

Вот, вооот, опять эти голоса в голове.

0
Автор поста оценил этот комментарий
Восьмая чакра?
Вы смотрите срез комментариев. Чтобы написать комментарий, перейдите к общему списку

Темы

Политика

Теги

Популярные авторы

Сообщества

18+

Теги

Популярные авторы

Сообщества

Игры

Теги

Популярные авторы

Сообщества

Юмор

Теги

Популярные авторы

Сообщества

Отношения

Теги

Популярные авторы

Сообщества

Здоровье

Теги

Популярные авторы

Сообщества

Путешествия

Теги

Популярные авторы

Сообщества

Спорт

Теги

Популярные авторы

Сообщества

Хобби

Теги

Популярные авторы

Сообщества

Сервис

Теги

Популярные авторы

Сообщества

Природа

Теги

Популярные авторы

Сообщества

Бизнес

Теги

Популярные авторы

Сообщества

Транспорт

Теги

Популярные авторы

Сообщества

Общение

Теги

Популярные авторы

Сообщества

Юриспруденция

Теги

Популярные авторы

Сообщества

Наука

Теги

Популярные авторы

Сообщества

IT

Теги

Популярные авторы

Сообщества

Животные

Теги

Популярные авторы

Сообщества

Кино и сериалы

Теги

Популярные авторы

Сообщества

Экономика

Теги

Популярные авторы

Сообщества

Кулинария

Теги

Популярные авторы

Сообщества

История

Теги

Популярные авторы

Сообщества

Недвижимость и ремонт

Теги

Популярные авторы

Сообщества