601
Лига Юристов
Юриспруденция Юриспруденция

За что вы платите юристу?1

Серия Юридический ликбез

Почитал комментарии к одному из предыдущих постов и понял, что не все понимают сам характер юридических услуг.

Во-первых, хотя непосредственно к теме поста это не относится, многие возмущаются, мол, за деньги адвокаты самого Сатану защищать будут. И ко мне это не относится - я не адвокат. Но давайте предположим, что в суде нет адвоката, есть только прокурор и судья. Защищать подсудимого некому. А какой тогда смысл суда? Тратить время на все эти заседания, платить зарплату судейскому аппарату. Проще тогда без суда поставить подсудимого на колени и плюхнуть свинца в затылок. Суть правосудия, если убрать адвокатов, будет примерно такой.

Во-вторых, уже непосредственно к теме поста, юридические услуги заключаются не в достижении конкретного результата, а в действиях, направленных на достижение результата. Потому что результат может быть и вовсе недостижим! По причинам, не зависящим от юриста. И таких примеров я приводил массу в предыдущих постах. В законе об адвокатуре напрямую запрещено давать гарантии результата!

Например, оспаривается продажа квартиры наследодателем наследниками по причине подделки подписи. Сами наследники могут добросовестно заблуждаться, считая, что подпись подделана. Юрист тоже не эксперт и не может определить, подделана подпись в договоре или нет. То есть исход дела всецело будет зависеть от экспертизы. И, независимо от того, к какому выводу придет эксперт, объем работы юриста не меняется!

Вообще, со всем, что касается экспертизы, дело всегда полно неопределенностей. Клиент считает, что ему разбили машину на 500 000 рублей, суд назначает экспертизу, экспертиза считает, что машину разбили всего на 100 000 рублей. Но, опять же, объем работы, проделанной юристом, не меняется!

Есть дела с некоторой долей неопределенности ввиду неоднозначности практики. И какое решение примет судья - зависит от конкретного судьи.

По судам с госорганами - вообще сложно. Чаще всего, если до этого не было конкретного решения ВС по схожему делу, суд найдет способ отказать в удовлетворении иска.

Сложно судиться с управляющими организациями. Скорее всего, суд удовлетворит иск - деваться некуда, но максимально снизит сумму. По строительным недостаткам в отношении застройщиков судьи прямо говорят: "вы что, хотите, чтобы я застройщика под банкротство подвела?"

Неизвестно, какие доводы приведет противная сторона. Может, противной стороне известны факты, которые клиенту неизвестны или клиент скрывает, но эти факты в корне меняют дело?

Или, допустим, клиент пообещал привести в суд свидетелей. А свидетели отказались - мол, у меня работы/кошка не кормлена/детям розги не выданы/жена не трахана. И друзья оказались вовсе не друзья. Но, опять же, на объем работы юриста это не влияет!

Наконец, возможна просто ангажированность суда - эту историю, по мере развития, я рассказывал в течение 4 лет, но, к чести судьи, отмечу, что она указала в решении все значимые факты, заранее обеспечив возможность его оспорить! Т.е. на суд было оказано давление, но судье это крайне не понравилось.

Пожалуй, юридические услуги можно сравнить с рекламой. Вы заказали рекламный плакат, разместили его где-то, но... но покупатели не идут! Означает ли это, что вы можете потребовать возврат денег за плакат у рекламщиков? Вовсе нет! Они-то добросовестно изготовили его!

Или, например, со спортивным состязанием. Например, спортсмен пробегает стометровку за 10 секунд, но может ли он быть уверен, что соперник не пробежит ту же стометровку за 9,9 секунд? И, за 9,9 или 10 секунд спортсмен пробежал стометровку, меньше-то он от этого не пробежал!

Еще раз повторю: юридические услуги - это совершение действий, направленных на достижение результата, а не гарантия конкретного результата, который может быть недостижим в силу объективных причин.

Да, соглашусь, что работа юриста - это оценить перспективы дела. И даже по делам, когда банк выходит с истребованием кредита 1990-бородатого года, хотя по таким делам проколов еще никогда не было, хотя самих дел реально за сотню перевалило - я и то не дам гарантию 100%. Я скажу "должны победить", "скорее всего победим", "пока проколов не случалось", но не "да, 100% победим". И здесь, в результате профессиональной деформации, положив сахар в кофе, я никогда не признаюсь, что сахар там есть. Должен быть.

Лига Юристов

39.1K постов39.9K подписчиков

Правила сообщества

1. Действуют общие правила Пикабу.

2. Дополнительно к правилам Пикабу предупреждение, скрытие комментария, бан в лиге или перемещение поста из лиги, можно получить за:

- глумление, издевательство, высмеивание, троллинг, провокации, подстрекательство пользователей к неправомерным и преступным действиям, рекламу своих услуг;

- оскорбление и/или унижение пользователей, социальных групп, народов, национальностей, комментарии экстремистского характера, разжигание национальной, расовой, религиозной и иной розни и ненависти;

- шитпостинг, постинг не на юридическую тематику.

3. Размещение ссылок на свои социальные сети в сообществе разрешено только в профиле. Размещение ссылок на свои социальные сети (телеграм-канал, дзен, инстаграм, вк и прочие) в посте расценивается как реклама. Такие посты будут выноситься из Лиги юристов, автор поста предупреждается о нарушении, и, при повторном нарушении - получать бан в сообществе.

4. Запрещено размещать в качестве поста или комментария сгенерированные искуственным интеллектом тексты. Комментарий будет скрыт, пост - вынесен из сообщества.

Вы смотрите срез комментариев. Показать все
20
Автор поста оценил этот комментарий

Обывателю было бы проще понять, что оплата работы юриста - это оплата за процесс, если бы у нас была в порядке вещей почасовая оплата.

Увы, практикуется это у нас нечасто, да и не слишком понятно, как проконтролировать достоверность потраченных часов.

Но в целом такой подход хорошо бы продемонстрировал, за что идет оплата. Правильные действия в итоге повысят шансы на достижение желаемого результата.

Когда возникает вопрос "за что платят юристу?" я люблю приводить в пример репетиторов. Вот они тоже ведь разные по уровню. Кто-то просто объясняет тему, чтобы оценки подтянулись, кто-то целенаправленно на сдачу ЕГЭ готовит. Но успех зависит не только от репетитора - и от ученика тоже в немалой степени. ПоэтомуПлатят ли репетитору за достижение некоего "результата" (допустим, поступленичя в вуз)? Нет, ему платят за процесс  обучения.

А дальше порешает рыночек.

Эффективные репетиторы будут востребованы, как и эффективные юристы, а репетиторы/юристы с низким КПД - будут востребованы менее.

раскрыть ветку (22)
5
Автор поста оценил этот комментарий

Всю ночь не спал, думал о вашем деле. Оплатите мне 8 часов!

раскрыть ветку (16)
3
Автор поста оценил этот комментарий

в том и проблема, что нормативов нет, методик расчета.

С томом дела можно знакомиться час, а можно день. Если бы были хотя бы какие-то усредненные методики, можно было бы внедрять почасовую оплату массово.

раскрыть ветку (15)
3
DELETED
Автор поста оценил этот комментарий

А вот мне интересно как реально посчитать часы? Как проверить? Вот в Америке вроде бы почасовая, вы интересовались как они это делают?

У меня всегда это вызывало недоумение. А как считать если юрист ведёт два очкнь похожих дела и изучает юридическую практику ( решения судов например). Выставлять счёт обоим клиентам? Или поехал юрист в какую-то контору за бумажкой. И попал в пробку. Как считать? Он ведь мог на метро за 20 минут, но простоял в пробке 2 часа. И это его выбор. А во время этого стояния он изучал документы по другому делу. Кому счёт?

Я не в целях длкапаться, мне реально интересен этот аспект.

раскрыть ветку (12)
4
язнаючтоничегонезнаю
Автор поста оценил этот комментарий

Вот вам еще нифига себе какой пример:

Приходит юрист на заседание на 11:00, а там еще дело на 9:30 рассматривают. Должен ли клиент оплатить ожидание юриста в суде?


Почасовая оплата, в первую очередь, будет невыгодна для самого клиента.

раскрыть ветку (1)
2
DELETED
Автор поста оценил этот комментарий

Вот и я про это же. В Америке как мне кажется это просто способ максимально заработать для юристов. И так как это достаточно закрытая структура то это работает. Как говорится в старом анекдоте

  - нкш походи по рынку, поторгуйся.

3
Автор поста оценил этот комментарий

Мне тоже интересно, как в Америке. Я даже пыталась американскому коллеге вопрос задать, но вопрос проигнорировали.

Я не думаю, что там люди как-то по-другому устроены, и лишены возможности смухлевать. Мол, я ваше дело изучал 4 часа, а на деле получаса хватило. Или исковое составлял три дня, хотя по факту за 5 часов управился.

И дорога, да. Думаю, дорога не считается.

А ожидание процесса в суде? Назначено на 14.00, зашел в процесс в 17.30, все это время просидел под дверью зала с/з. Считаем?


Логично было бы предположить, что у них есть некие средние нормативы (ну там, изучение тома дела  в среднем 3 часа) - дабы лишнего не приписывали. Но вообще, интересно, я бы почитала.

раскрыть ветку (9)
2
DELETED
Автор поста оценил этот комментарий

Понятно что люди везде одинаковы, и если есть возможность получить больше то многие ею воспользуются.

Мне кажется что у них это во-первых дань традиции, во-вторых так как это достаточно закрытая структура, то способ максимальной монетизации профессии ( это нормально хотеть много зарабатывать).

Но у нас переход на почасовую, как мне кажется практически не возможен. Я обычный человек. Пришёл к юристам. Один говорит цена вопроса 50.000. А аторой просит 1.000 в час ( цифра условна). А на вопрос сколько это займёт времени пожимает плечами и говорит " примерно часов 50", Наверное при прочих равных я обращусь к первому. Психология понимаете ли, я ( как и большинство других людей) буду считать что он будет работать на расслабоне или паралельно на несколько клиентов выставляя счета всем. ))

раскрыть ветку (2)
3
Автор поста оценил этот комментарий
Вообще, у нас распространена почасовая оплата, просто как правило в бизнес-сегменте. Частнику, да, проще зарядить фиксированную сумму и не переживать потому, что если дело затянется, у него деньги кончатся или что придется каждую дополнительную работу у него в ходе жестких переговоров выбивать. Опять же, физилицам куда сложнее объяснять необходимость работы и то, почему на нее нужно столько времени. С бизнесом проще работать. Там обычно отдельный человек контролем аутсорсинговых юрфирм занимается, а бывает даже штатный юрист это все контролирует. И обсудить и обосновать необходимость и стоимость работы куда проще. Плюс дела физиков обычно куда меньше стоят, чем дела бизнеса. Грубо говоря, если я в пользу физика взвскиваю 100 000, то каждая лишняя тысяча, которую он мне заплатит, жто весомая сумма. А вот бизнес легко заплатит 50 000 за дело в упрощенном порядке потому что там, хоть и речь о не таких серьезных трудозатратах, но решается вопрос уже на 2 миллиона. И если мне понадобится дополнительную работу еще за 10 000 сделать, ее быстро и без проблем одобрят, так как сумма по сравнению с ценой иска все еще маленькая.
1
Автор поста оценил этот комментарий

Согласна. Какая-то конкретная сумма всегда лучше абстрактной. К тому же постоплатная система (с выставлением и последующей оплатой счетов) в наших реалиях будет хромать.

1
DELETED
Автор поста оценил этот комментарий

Я сейчас подумал. А если пошарить по американскому интернету. Нет ли там каких-нибудь смет работы юристов?

Просто мой английский не позволит мне сформулировать запрос. Я не к тому что вы должны это сделать за меня, а к тому пробовали ли вы это искать? Чисто для интереса.

Может кто из пикабушников это делал? Или ещё лучше работает в Америке юристом?

Господа, у кого есть ответ на этот вопрос скиньте сюда.

Ну или вы как администратор запилите пост с подобным вопросом, думаю многим будет интересно.

раскрыть ветку (4)
3
Автор поста оценил этот комментарий

тему-то любой создать может.

Вот что нашла:

https://www.intellectpro.ru/press/works/pochem_nynche_vremya...

раскрыть ветку (3)
2
DELETED
Автор поста оценил этот комментарий

Спасибо, интересная статья. Пока мельком прочитал, вечером ознакомлюсь плотнее.

И да, суммы какие-то нереальные от 250$  в час, лучше в Америке не судиться))

раскрыть ветку (2)
4
Автор поста оценил этот комментарий
В странах общего права юриспруденция куда сложнее устроена. Требований к юристам больше. В США без лицензии данного штата нельзя работать. В Британии без статуса солиситора для мелких судов и барристера для более высоких. Плюс для солиситора нужна лицензия, а для барристера вообще - членство в одной из четырех палат. И право там жто не сравнительно понятный свод законов как у нас, а миллион неструктурированных актов, принятых в течение последних 700 лет, причем не только законов, но и судебных решений и всяких частных документов типа первого и второго сводов коллизионного права с которые вообще ученые в частном порядке издавали (да, в США вполне себе используют английские законы и решения, принятые до обретения независимости). Плюс, британские юристы считают, что у нас инквищиционная система судопроизводства а не состязательная, как считаем мы. Как в Германии и во Франции. Почему? Потому что у нас суд в принципе может помогать сторонам разрешать дело. Не прямо, но он самостоятельно решает, имеют ли стороны право на подачу иска, может экспертизы назначать, привлекать специалистов, определять применимое право. У них суд в принципе сам, без заявлений стороны, подобным заниматься не может. Поэтому у них компетенция юриста больше значит для разрешения дела. У нас новичок модет спокойно выиграть у опытного спеца если опытный спец отталкивается от плохих позиций. У них всегда можно найти миллион старых решений, опереться на теоретические принципы просто за счет подвешенного языка склонить суд к мнению что решение с противоречащее практике, более справедливо. Поэтому юристы там зарабатывают куда больше наших.
1
Автор поста оценил этот комментарий

да, там интересно. Вопросы, конечно, остаются, но примерно понятно, из чего складывается.

1
Автор поста оценил этот комментарий
Писал выше - у них так же как у нас - используется при определении почасовой среднее время, которое требуется для работы. Плюс там с обуванием клиентов жестче, чем у нас, так как там юридическая практика требует лицензии. Немного "срезать углы" никто не запрещает, но если начинаешь серьезно наебывать клиентов - могу лишить лицензии. Причем с учётом того, что юридическая деятельность там оплачивается куда лучше, чем у нас, многие предпочитают чуть меньше взять с клиента, но не рисковать потерей такого источника доходов.
3
Автор поста оценил этот комментарий
На одном из мест работы я проводил ценовую разведку для того, чтобы наша компания расценки в рамках рыночных выставляла. По легенде было дело о взыскании задолженности по договору на 1,5 миллиона. В основном использовалась плата за инстанцию, но треть примерно работала по почасовым ставкам. В первом случае все понятно - 300 тысяч по первой инстанции, например и 100 тысяч за каждую последующую. Клиент просто платит деньги, а компания просто делает все необходимое вне зависимости от дела. Во втором использовалась система нормочасов. То есть, грубо говоря, все возможные действия разделены на категории в зависимости от того, кто их выполняет. Час работы помощника - х рублей. Час работы специалиста - 2х. Час работы партнера - 4х. При этом не важно, кто реально будет выполнять работу. Если партнер поедет подавать иск, то жто все равно будет оплачено по ставке помощника. Каждой работе присвоено условное время выполнения. И опять же не важно, сколько реально потрачено времени. Грубо говоря - участие в заседании - 2 нормочаса специалиста. В реале он может потратить полчаса, или застрять на три. По итогам, каждый месяц, или при закрытии договора составляется отчет, где указаны все выполненные работы с учетом нормочасов. Подбирается сумма и клиент оплачивает. Это удобно еще и для внутреннего контроля. Как правило в компаниях все не на окладе сидят, а на проценте. И часто к одному делу привлекается больше одного специалиста.

У нас, например, там такая система использовалась. Управляющий находит клиентов и организовывает подписание договоров. Исполнители получают от 50 до 80 процентов в зависимости от должности. Работники каждый день заполняли табель в 1с о пролюделанныж работах с отнесением из на тот или иной проект. Заканчивается дело, например. А по нему было три заседания, два осмотра, подготовка и подача иска и рассылка копий сторонам по делу. За каждое заседание тот, кто на него ходил, получает, например, 6 000, помощник, которые подготовил заявление, получает 1 000, помощник, который отправлял копии тоже получает 1 000, специалист, который участвовал в осмотрах получает за каждый по 10 000. Остальное уходит компании. Очень удобно на самом деле.

Я сам сейчас посуточную оплату использую. Грубо говоря, подготовка (изучение материалов, подготовка и подача иска, все первичные и промежуточные консультации) х рублей. И за судебный день у рублей. То есть за каждый день, в который мне пришлось ехать в суд по делу клиента. Это тоже удобно - чем больше дело требует сил и времени - тем выше стоимость. Да, а среднем выходит по разному, потому что заседание заседанию рознь, но большое количество дел позволяет усреднять результаты.

Хотя в уголовке, наверное, это все не очень применимо. Потому что там куда сильнее разница в затратах на каждое действие. Один допрос за 10 минут проходит, другой 8 часов длится. И плюс защитник не может просто взять и перестать услуги оказывать, если клиент не платит.
раскрыть ветку (1)
3
Автор поста оценил этот комментарий

Спасибо, интересно.

Автор поста оценил этот комментарий
Хорошо хоть ремонтники не по такой схеме работают)
Принесли видюху в ремонт - как не работала, так и не работает. Но с вас 30 тыщ, мастер ведь старался. И пусть у него нихрена не вышло, но ведь все шансы были...
раскрыть ветку (4)
3
язнаючтоничегонезнаю
Автор поста оценил этот комментарий

У ремонтника нет независящих от него причин, влияющих на результат

раскрыть ветку (3)
Автор поста оценил этот комментарий
Как это нет? Устранение найденной неисправности не гарантирует работоспособность устройства в целом. Даже если всё сделано правильно и на совесть.
Вслед за одной неисправностью, может вылезти ещё с десяток, о которых невозможно было даже предположить, до устранения первой.
раскрыть ветку (2)
2
язнаючтоничегонезнаю
Автор поста оценил этот комментарий

У ремонтника в ходе выполнения любой из задач нет оппонента, который пытается достичь обратных целей

раскрыть ветку (1)
Автор поста оценил этот комментарий
Сама техника уже является оппонентом) При этом она игрет нечестно.
Это всё равно что адвокат вместо того, чтобы заблаговременно ознакомиться со всеми материалами дела, явится на заседание, имея о нём представление только со слов клиента.
Вы смотрите срез комментариев. Чтобы написать комментарий, перейдите к общему списку

Темы

Политика

Теги

Популярные авторы

Сообщества

18+

Теги

Популярные авторы

Сообщества

Игры

Теги

Популярные авторы

Сообщества

Юмор

Теги

Популярные авторы

Сообщества

Отношения

Теги

Популярные авторы

Сообщества

Здоровье

Теги

Популярные авторы

Сообщества

Путешествия

Теги

Популярные авторы

Сообщества

Спорт

Теги

Популярные авторы

Сообщества

Хобби

Теги

Популярные авторы

Сообщества

Сервис

Теги

Популярные авторы

Сообщества

Природа

Теги

Популярные авторы

Сообщества

Бизнес

Теги

Популярные авторы

Сообщества

Транспорт

Теги

Популярные авторы

Сообщества

Общение

Теги

Популярные авторы

Сообщества

Юриспруденция

Теги

Популярные авторы

Сообщества

Наука

Теги

Популярные авторы

Сообщества

IT

Теги

Популярные авторы

Сообщества

Животные

Теги

Популярные авторы

Сообщества

Кино и сериалы

Теги

Популярные авторы

Сообщества

Экономика

Теги

Популярные авторы

Сообщества

Кулинария

Теги

Популярные авторы

Сообщества

История

Теги

Популярные авторы

Сообщества