1254

You shall not pass!

А почему shall-то, не задумывались? Нас ведь всех учили — I/we shall, остальное will. А если вы интересовались глубже, то должны были слышать, что shall вообще понемногу отмирает, и фразы типа "I will meet you" вполне допустимы. Я вот недавно узнал подробности, и мне это показалось довольно интересным. Тут действительно заложены оттенки смысла, понятные носителям, но не сразу очевидные иноязычным.


Вот, например, сравните две фразы:


— Shall I open the door for you?

— Will I open the door for you?


Они обе грамматически верны, и вот это "I/we shall, остальное will" — на самом деле упрощение, всё куда интереснее. Первое — это не столько вопрос, сколько вежливое предложение: "Открыть вам дверь?" ("Да-да, откройте, пожалуйста, будьте так любезны.") Второе — сухая грамматика Future Simple: "Открою ли я вам дверь?" ("А мне откуда знать, откроете вы её или нет? Это вам решать.")


Так вот. Дело в том, что shall, изначально грамматически относясь к первому лицу, понемногу перетащило этот факт к себе в смысл и приобрело новую модальность. И теперь, будучи применённым в предложении, привносит туда оттенок влияния говорящего на соответствующее действие. И именно на это намекает Гэндальф: не просто "ты не пройдёшь", а "ты не пройдёшь, потому что *Я* тоже собираюсь поучаствовать в этом".


Обожаю такие языковые тонкости.

You shall not pass!

EnglishPub

2K постов8.7K подписчик

Правила сообщества

Запрещено размещать посты:

— Рекламного характера

— Политического уклона

Вы смотрите срез комментариев. Показать все
228
Автор поста оценил этот комментарий

Не совсем так.

В данном случае Гэндальф дает обещание не пропустить противника любой ценой. Чтобы подчеркнуть драматичность момента и торжественность своего заявления он прибегает к формальному языку.
Также следует иметь в виду еще одно применение shall в английском, которое добавляет контекста выражению Гэндальфа - на английском юридическом языке (т.н. "legalese") "shall" означает "has a duty to". Таким образом, Гэндальф возлагает на себя обязанность не пропустить противника и торжественно дает такое обещание в формальной форме по которой это намерение очевидно для другой стороны.
"You will not pass" не имеет такого контекста и переводится "Ты не пройдешь"

"You shall not pass" означает "Я торжественно клянусь не пропустить тебя во что бы то не стало".

раскрыть ветку (46)
32
Автор поста оценил этот комментарий
Не совсем так. Как признался актер, по сценарию, он должен был сказать "can not pass", но просто перепутал. Пруф https://youtu.be/Cjn6uwHryes
раскрыть ветку (10)
27
Автор поста оценил этот комментарий
Вот блин, а мы тут синие занавески толкуем)
раскрыть ветку (1)
4
Автор поста оценил этот комментарий

СПГС во все края

18
Автор поста оценил этот комментарий

Ну вот, а мы только удивились, каким мелочам уделили внимание в фильме((

5
Автор поста оценил этот комментарий

Он свистит как актер, либо не договаривает. Фильмы озвучиваются после съемок и при дубляже он читал текст, написанный в сценарии для своего персонажа. Если бы слова были бы произнесены по ошибке и выбивались из канвы сценария, то эта часть была бы переозвучена. Если фраза вошла в фильм, то посчитали, что она более уместна для происходящей сцены.

раскрыть ветку (2)
1
Автор поста оценил этот комментарий
Переозвучена? И движения губ переделаны? Мастера какие))
раскрыть ветку (1)
2
DELETED
Автор поста оценил этот комментарий

а сильно по движениям губ будут различаться can и shall?

0
Автор поста оценил этот комментарий
Он перепутал текст, но разве это как-то меняет суть поста?
раскрыть ветку (3)
3
DELETED
Автор поста оценил этот комментарий

эмммм

да, меняет

если не было задумки такой ни у писатели, ни у сценариста, то значит не было таковой вообще

и в посте больше додумали на ровном месте

раскрыть ветку (2)
6
Автор поста оценил этот комментарий
Но ведь речь не о задумке, а о языке. Много раз бывало в фильмах, что актёр что-то импровизировал и в итоге оставляли новый вариант.
Так и в этом случае.
Актёр чуть перепутал текст.
Режиссёр посмотрел на это дело - Хм, так даже пизже получилось - оставляем этот дубль.
3
Автор поста оценил этот комментарий

Не совсем. У товарища  @Conduit действительно более внятное объяснение, чем у ТС, но перепутал ли актер, или же это было задумано - это одно, а то, что shall используется таким образом и в таких значениях - другое, и это факт.

31
Автор поста оценил этот комментарий

А в книге он говорит только “You cannot pass”

раскрыть ветку (5)
15
Автор поста оценил этот комментарий
Boromir smiled, ага.
9
Автор поста оценил этот комментарий

Совсем другой контекст у этой фразы. В фильме драматизма на порядок больше и фраза с shall подчеркивает это.

раскрыть ветку (3)
10
DELETED
Автор поста оценил этот комментарий

А на самом деле, это всего лишь ошибка Маккеллена, в чём он сам признался на шоу Грэма Нортона.

раскрыть ветку (2)
1
Автор поста оценил этот комментарий

а можно ссыль?

раскрыть ветку (1)
0
DELETED
Автор поста оценил этот комментарий
49
DELETED
Автор поста оценил этот комментарий
Таким образом, Гэндальф возлагает на себя обязанность не пропустить противника и торжественно дает такое обещание в формальной форме по которой это намерение очевидно для другой стороны.
Как мне кажется, это в принципе тоже самое, о чем сказал автор поста.
И именно на это намекает Гэндальф: не просто "ты не пройдёшь", а "ты не пройдёшь, потому что *Я* тоже собираюсь поучаствовать в этом".
раскрыть ветку (4)
37
Автор поста оценил этот комментарий

Очень похоже, но объяснение @Conduit более понятно :)

ещё комментарии
6
Автор поста оценил этот комментарий
Вы правы насчёт юридического. Открываете закон любой страны на английском, там везде стоит shall, где написано об обязанностях сторон!
раскрыть ветку (1)
1
Автор поста оценил этот комментарий

Я юрист.

1
Автор поста оценил этот комментарий

Плюсую, в данном высказывании shell использован как усилитель "ты абсолютно точно не пройдешь, я гарантирую это". В то время как will означал бы "ну ты наверное не сможешь пройти, но это не точно".

раскрыть ветку (11)
30
Автор поста оценил этот комментарий

Shell означает "Ракушка"

раскрыть ветку (1)
11
Автор поста оценил этот комментарий

Понятия не имею, как я умудрился так ошибиться, но сделанного не воротишь.

3
Автор поста оценил этот комментарий

She sells sea shells on the sea shore, the shells she sells are the sea shells, I believe.

раскрыть ветку (2)
2
Автор поста оценил этот комментарий
Не " I believe", а "I'm sure". Нас так учили в институте.
раскрыть ветку (1)
0
Автор поста оценил этот комментарий

Не критично. Изюмина в другом.

ещё комментарии
1
Автор поста оценил этот комментарий
Спасибо за поправки. Вообще было бы здорово отловить парочку носителей и ещё поуточнять.

Есть ещё гипотеза, что shall -- это не просто "должен", а вот как раз "должен, потому что я так сказал". И тогда почти всё сходится.
раскрыть ветку (2)
6
Автор поста оценил этот комментарий

Не надо никого отлавливать. Достаточно в английском интернете поискать правила применения shall - их число невелико и они достаточно простые.
Вот, к примеру:
‘Shall’ is used in the following ways:


a) to make offers using I/we


Shall I make some lunch?

Shall we help you with your bags?

Where shall I drop you off? Outside your office?

Shall I water your plants while you’re away?


b) to make suggestions using I/we


Shall we go to the park later?

Shall we have something to eat?

Who shall we invite to the party?

What shall we do after we’ve watched the film?


c) to express formal obligations


Applicants shall provide evidence of their qualifications.

Guests shall not remove anything from the rooms.

The tenant shall pay the agreed amount on the first day of every month.

The accused shall appear in court again on 26th October.


d) to make a promise


I shall never forget the help you gave me.

I shan’t be late.

We shall do everything we can to solve the problem.

He shan’t be long. Do have a seat while you wait.


e) to describe the future very formally


We shall overcome this difficult moment.

The tests shall be carried out by an independent body.

Mr Lopez shall begin his talk at 2:30pm.

Access to the city center shall be limited today due to the marathon.

раскрыть ветку (1)
1
Автор поста оценил этот комментарий
Ещё раз спасибо.

Дело в том, что у меня изначально была только инфа, полученная в девяносто лохматом году в школе (с хорошим английским, впрочем, что не отменяет общих для советского его преподавания глюков). Дальше я уже сам учился, и в формальном виде с тех пор правил про shall/will не читал. Про вежливость и предложения, а также про высокий штиль я знал, а вот про формальные обязательства -- нет. Но чувствовал, конечно, что you will и you shall -- это не простая замена для упрощения языка.
0
Автор поста оценил этот комментарий
Не "я клянусь", а "ты заведомо не пройдёшь, неважно, кто тебе запретит".

Shall - долженствование, will - волеизъявление.
Джентльмены от первого лица держали слово: пообещал - сделает. А от второго и третьего обещания не дают. (Либо навязывают, как Гэндальф, и это звучит патетически).

В техническом/юридическом английском shall - синоним must. Даже стандарт ISO на этот счёт есть.
раскрыть ветку (5)
0
Автор поста оценил этот комментарий

Ошибаетесь, обещания дают и от второго и от третьего лица.
Например: He shan't be late.

раскрыть ветку (4)
0
Автор поста оценил этот комментарий
Здесь shall в роли модального глагола, а не будущего времени.

А джентельменское будущее - "я клянусь, вы как хотите"
раскрыть ветку (3)
0
Автор поста оценил этот комментарий

Здесь как раз обещание, что некий он не опоздает.
И немного примеров из Вильяма нашего Шекспира:
That is, to watch her, as we watch these kites

That bate and beat and will not be obedient.

She ate no meat today, nor none shall eat.

Last night she slept not, nor tonight she shall not.

раскрыть ветку (2)
0
Автор поста оценил этот комментарий

Нуу, язык времён Шекспира, а тем паче, язык Шекспира, и обычный более-менее современный язык (хотя бы времён Диккенса) - это три больших разницы.


---


Но мы же тут говорим о сокровенном модальном смысле вспомогательных глаголов.


I shall eat - я буду есть, (потому что ибо! судьба!)

You and they will eat - вы и они будете есть, (потому что почему бы и нет)


I will eat - я буду есть, (потому что я такой же как вы и они, раб своих желаний)


You shall eat, you must eat! - нет вы будете, вы обязаны!!!

раскрыть ветку (1)
0
Автор поста оценил этот комментарий

Excuses, excuses. Чем вас не устраивает отрывок из "Укрощения строптивой"? Там все понятно, более того верно даже с т.з. современной грамматики. Просто не подгоняйте объективную реальность под догму ваших убеждений: shall применяется с местоимениями второго и третьего лиц.

0
Автор поста оценил этот комментарий
Ты не должен пройти! - так не верно?
Вы смотрите срез комментариев. Чтобы написать комментарий, перейдите к общему списку

Темы

Политика

Теги

Популярные авторы

Сообщества

18+

Теги

Популярные авторы

Сообщества

Игры

Теги

Популярные авторы

Сообщества

Юмор

Теги

Популярные авторы

Сообщества

Отношения

Теги

Популярные авторы

Сообщества

Здоровье

Теги

Популярные авторы

Сообщества

Путешествия

Теги

Популярные авторы

Сообщества

Спорт

Теги

Популярные авторы

Сообщества

Хобби

Теги

Популярные авторы

Сообщества

Сервис

Теги

Популярные авторы

Сообщества

Природа

Теги

Популярные авторы

Сообщества

Бизнес

Теги

Популярные авторы

Сообщества

Транспорт

Теги

Популярные авторы

Сообщества

Общение

Теги

Популярные авторы

Сообщества

Юриспруденция

Теги

Популярные авторы

Сообщества

Наука

Теги

Популярные авторы

Сообщества

IT

Теги

Популярные авторы

Сообщества

Животные

Теги

Популярные авторы

Сообщества

Кино и сериалы

Теги

Популярные авторы

Сообщества

Экономика

Теги

Популярные авторы

Сообщества

Кулинария

Теги

Популярные авторы

Сообщества

История

Теги

Популярные авторы

Сообщества