"Признаюсь, и я считаю войну делом страшным, но нельзя же страшиться войны до такой степени, чтобы во избежание ее идти на всевозможные уступки... Мир справедливый и почетный – прекраснейшее и плодотворнейшее состояние; но нет ничего постыднее и гибельнее, как мир, купленный ценою позора и жалкой трусостью". Полибий (IV, 31)
"как-то получается, что о разном говорим. никто не говорит про геноцид, речь идет об "уступках" и позорном мире, геноцид ту вообще не причем."
ну как же, еще как причем. причем тут все тот же Спартак с его восстанием хороший пример. точнее рабы в целом. ты правильно заметила, что были рабы по рождению, и по обстоятельствам. те, кто имел свободу и лишился её, активнее готовы были положить голову за попытку её вернуть. они выбрали смерть. но рабы скорее представители человеческой гордости, самолюбия. хоть их и было много, у них не было государственности. а значит выбирал каждый сам. ты же говоришь о правителях и государстве.
твоя цитата в целом хороша, чисто как мировоззрения. в реальной же жизни, все это только звучит красиво. нету той страны, которая в случае выбора полного вымирания в попытке "освободится" или жизни но в шатком мире, зная что смерть будет более вероятным исходом, пошла бы на это.
вот если бы выбор был у свободных людей драться до последнего или стать рабом, вот тогда да, люди бы боролись.
"я четко описала Вам свою позицию, а Вы пытаетесь загнать меня в угол? у Вас не получится."
ну у тебя же получается уйти от ответа, может и у меня получится в угол загнать. хотя это не самоцель. скажу больше, переубедить тебя - это тоже не моя цель. мне интересна беседа, спор. в ней обычно рождается истина, если это не деструктивный диалог с переходом на личности и истериками. мы же до этого не опустимся ?
"как-то даже обидновато стало, я рассчитывала на большее, честно сказать."
на что ? я лично рассчитываю на интересную для меня беседу, из которой возможно я подчерпну для себя что-то новое.
на что я рассчитывала? ну я привела примеры, а Вы их проигнорировали, спросили про плен... почему? не почему спросили про плен, а почему проигнорировали приведенные мной примеры?
Спартак, о, многострадальный Спартак, как же его любят приводить в пример) Вы верно все написали: "те, кто имел свободу и лишился её, активнее готовы были положить голову за попытку её вернуть. они выбрали смерть." и потом это восстание было не первым, но оно очень напрягло правителей Италии и только Красс смог окончательно разбить рабов. + еще после смерти самого Спартака отдельные "недобитые" группы рабов наводили шороху, они там еще и город оттяпать успели))) не стоит забывать и о том, кто были эти рабы, точнее с кого все началось, с гладиаторов, воинов. и возвращаемся к тому о чем я уже писала в масштабе маленького человека - все завесит от характера, темперамента, воспитания. все очень индивидуально.
ну вроде с человечком разобрались. теперь о государстве поговорим)))
Ваша формулировка "геноцид" мне очень и еще раз очень не понравилась тем, что это понятие целенаправленного уничтожения, т.е. этот термин не применим к случаю, который разбираем мы. я понимаю, что Вы хотели сказать, но вот "геноцид" тут вообще никак. он (геноцид) в первую очередь направлен на уничтожение как саму цель, а уничтожение народа в попытке "освободиться" - это уже не геноцид, при всем уважении, это уже жертвы борьбы, войны, конфликта, как угодно, но не геноцид...
Германии Вам мало, хорошо, а Вы знаете про Ирландию? у нее довольно кровавая история. завоевание Англией Ирландии началось ещё при Генрихе 8, указом 1652 года все жители в течение двух лет подлежали безоговорочному переселению в бесплодную пустыню Коннахт на западе страны. всех, кто не подчинялся, ждала смертная казнь, многих, включая женщин и детей, ссылали в Индию в качестве белых рабов. их лишили права на свободу вероисповедания, на образование, права голоса. в середине 19-го века среди ирландского населения начался величайший голод, население начало просто вымирать, оставшиеся в живых ютились на территории, составлявшей лишь 5% от всего острова, они пытались уплыть в США... на сегодняшний день порядка 40 миллионов американцев имеют ирландское происхождение.
итог колонизации Ирландии англичанами: к 1901 году в связи с законами, принятыми английским парламентом, в связи с частыми неурожаями из 8 миллионов 178 тысяч ирландцев в живых остаётся 4 миллиона 459 тысяч, половина. (вот тут можно говорить о геноциде ирландцев).
и все это время страна боролось за вое освобождение, заключались мирные договоры, которые незначительно улучшали положение, и лишь в 1949 г. Ирландия была провозглашена независимой республикой. они умирали, но боролись. почитайте про ирландских рабов, они стоили дешевле африканских, они стоили дешевле скота. или почитайте в общем про Английскую колонизацию Ирландии. материала много на эту тему. и никто из них не смирился, они боролись за свою свободу. и "позорные мирные договора", уступки их почему-то не устраивали.
"как-то получается, что о разном говорим. никто не говорит про геноцид, речь идет об "уступках" и позорном мире, геноцид ту вообще не причем."
ну как же, еще как причем. причем тут все тот же Спартак с его восстанием хороший пример. точнее рабы в целом. ты правильно заметила, что были рабы по рождению, и по обстоятельствам. те, кто имел свободу и лишился её, активнее готовы были положить голову за попытку её вернуть. они выбрали смерть. но рабы скорее представители человеческой гордости, самолюбия. хоть их и было много, у них не было государственности. а значит выбирал каждый сам. ты же говоришь о правителях и государстве.
твоя цитата в целом хороша, чисто как мировоззрения. в реальной же жизни, все это только звучит красиво. нету той страны, которая в случае выбора полного вымирания в попытке "освободится" или жизни но в шатком мире, зная что смерть будет более вероятным исходом, пошла бы на это.
вот если бы выбор был у свободных людей драться до последнего или стать рабом, вот тогда да, люди бы боролись.
"я четко описала Вам свою позицию, а Вы пытаетесь загнать меня в угол? у Вас не получится."
ну у тебя же получается уйти от ответа, может и у меня получится в угол загнать. хотя это не самоцель. скажу больше, переубедить тебя - это тоже не моя цель. мне интересна беседа, спор. в ней обычно рождается истина, если это не деструктивный диалог с переходом на личности и истериками. мы же до этого не опустимся ?
"как-то даже обидновато стало, я рассчитывала на большее, честно сказать."
на что ? я лично рассчитываю на интересную для меня беседу, из которой возможно я подчерпну для себя что-то новое.
здравствуйте. совсем не было времени писать, извините.
я постараюсь сегодня написать нормальный комментарий Вам. ремонт съедает мое свободное время...
крайний срок - завтра...
"...честно сказать удивлена немного, что никто не посмотрел первоисточник. полностью звучит так:..."
ну ты же понимаешь на сколько это меняет смысл ?)
"речь идет не о маленьком отдельном человеке, тут другой масштаб, масштаб мысли правителя. ценность жизни, инстинкт самосохранения в первую очередь этими понятиями руководствуется маленький человек, гражданин у которого есть свой огород и дом. правители приминают решения исходя из пользы для страны в целом, у них есть своя армия, свои солдаты."
есть куча примеров когда правители принимали разные решения. но никто не выбирал геноцида своего народа в пользу попытки "освободится".
да и я начинал с тобой беседу, исходя из конкретно твоих мыслей, как маленького человека. на сколько хватит твоей свободоволия, попади ты в плен ?
как-то получается, что о разном говорим. никто не говорит про геноцид, речь идет об "уступках" и позорном мире, геноцид ту вообще не причем.
я четко описала Вам свою позицию, а Вы пытаетесь загнать меня в угол? у Вас не получится.
я описала и про масштаб страны, в красках и про человека, привела много примеров, гипотетических и из жизни семьи, а Вам есть возразить мне только то, что: "на сколько хватит твоей свободоволия, попади ты в плен?" и все???
как-то даже обидновато стало, я рассчитывала на большее, честно сказать.
я не услышал конкретно твоих мыслей. они мне куда интересней, чем статья об угнетении немцев. еще раз, Гитлер пришел на волне полного уныния. людям дали поднять головы и они не заметили (а те, кто заметил либо бежали, либо были под гнетом правительства) как из гордого национализма все переросло в безжалостный нацизм а далее фашизм (хотя я до сих пор убежден что все же больше нацизм, фашизм больше тема итальянцев, не смотря на проявление данного факта и у гитлеровской германии). но раз уж ты их привела в пример, то почему не пошла дальше, где после проигрыша в войне, немцы так быстро отмели себя от гитлеровской германии и не ассоциируют себя с ней ? ведь дальше был опять же мир по правилам остальных стран, опущенные головы и ничего. справились. так же как и япония сейчас. все живы, все здоровы.
что есть жизнь в унижении, где границы плохого мира, и чем смерть лучше этого всего.
ценность жизни, инстинкт самосохранения. они куда сильнее и выше чем тщеславие и гордыня.
спасибо) благодаря Вам я поняла свою ошибку, объясню) поскольку я человек занудливый я специально привела сноску, откуда взята конкретная цитата. честно сказать удивлена немного, что никто не посмотрел первоисточник. полностью звучит так:
"Гомер постоянно называет своего героя твердым в испытаниях. Подобно Одиссею, Полибий был человек, твердый духом. К нему, как и к царю Итаки, прекрасно подходят слова великого Перикла: «Мы называем сильными тех людей, которые знают и сладости жизни, и ужас жизни и которые не отступают перед опасностью» (Thuc., II, 40, 3). Взгляды Полибия прекрасно выражает следующее его высказывание: «Признаюсь, и я считаю войну делом страшным, но нельзя же страшиться войны до такой степени, чтобы во избежание ее идти на всевозможные уступки. Зачем было бы нам всем восхвалять гражданское равенство, право открыто выражать свои мысли, если бы не было ничего лучше мира? Ведь мы не одобряем фивян… за то, что они уклонились от борьбы за Элладу и из трусости приняли сторону персов… Мир справедливый и почетный — прекраснейшее и плодотворнейшее состояние; но нет ничего постыднее и гибельнее, чем мир, купленный ценой позора и жалкой трусости» (IV, 31,3–8).
речь идет не о маленьком отдельном человеке, тут другой масштаб, масштаб мысли правителя. ценность жизни, инстинкт самосохранения в первую очередь этими понятиями руководствуется маленький человек, гражданин у которого есть свой огород и дом. правители приминают решения исходя из пользы для страны в целом, у них есть своя армия, свои солдаты.
я не думала, что переведут данное высказывание на обывательский уровень. почему-то почти никто не принял во внимания, что труды античных писателей это в первую очередь труды политических деятелей.
страны находящиеся в угнетении, подчинении чужой воле лихорадить от внутриполитических и внутрисоциальных конфликтов, это как нарыв, который весьма болезненный и в конечном итоге он все равно созреет до такой степени, что пойдет гной.
нельзя ни в коем случае говорить о мире в стране, которая экономически обескровлена, политически угнетена, лишена права голоса. это приведет к очередной войне. так было не только в Германии, так было во всех колониях Англии, Франции, Италии. да что далеко ходить, посмотрите как лихорадит Украину.
но хорошо, давайте рассмотрим еще и маленького человека, я понимаю, что тут очень многое зависит от характера конкретной личности, от темперамента, но все же буду писать "со своей колокольни". у Вас есть дом и семья, к Вам пришел сосед, он больше и сильнее Вас, он влиятельнее и богаче Вас, он пришел и сказан, теперь это будет моим домом, проваливай - иначе тебе не жить. и вот тут то и проявится то, что я называю характером. кто-то уйдет, а кто-то останется бороться. разве не так? я, честно скажу, ушла бы, у меня семья есть и я знаю о чувстве ответственности перед ней, обзавестись всем можно еще раз, в конце концов деньги - дело наживное, НО если подобная ситуация повторится вновь, я перевезу семью в безопасное для нее место, налажу быт и вернусь обязательно.
но опять - это я, другой человек уступит еще и еще раз.
и на закуску, дед моего мужа со своей семьей жили в Грозном, когда началась война они покинули дом, продали что смогли и уехали, остался только дед. его никто не смог уговорить переехать. он говорил - это мой дом, моя земля, я остаюсь. т.е. он семью отправил в безопасность, а сам остался. через месяца полтора после отъезда ночью в дом влезли чечены и прирезали его, ограбили дом. сосед деда, тоже чеченец похоронил его в загоне для курей (больше хоронить было негде - война), нашел в доме документы на землю и прочее имущество и схоронил у себя. позже он нашел детей и сказал о документах, дал адрес - приезжайте и забирайте.
вот Вам и пример из жизни.
насчет восстания Спартака: начнем с того, что восстания не происходят просто так, на пустом месте, насколько я помню рабы находились в разных бытовых условиях. были и "потомственные" рабы, которые просто не знали, что делать им со свободой, она была им просто не нужна, так что этот пример не совсем корректен.
про Японию и Китай - о, это те еще психи. но, увы и ах, я по этому поводу вообще ничего не могу сказать, я просто не читала тематической литературы, но, как говориться: "раз пошла такая пьянка - реж последний огурец". так что обязательно почитаю и постараюсь сделать это в ближайшее время и в кротчайшие сроки.
а вот теперь мое любимое))) Германия! Вы знаете, я прям вот так с ходу вспомнила одну статью, что попадалась мне на глаза и я ее даже нашла (аж сама удивилась, что получилось), по ней очень хорошо можно представить, что испытывал рядовой бюргер после заключения Версальского договора. это полнейшее унижение. неудивительно, что Гитлер смог прийти к власти. а вот и статья - http://caelamen.livejournal.com/5860.html
я извиняюсь за ожидание, у меня тут ремонт, ходят сантехники, отделочники, электрики + нужно с материалом что-то решать, мраки полнейшие. я обязательно отпишусь Вам, просто скорее всего вечером, когда продохнуть можно будет. извините еще раз... )
насчет горделивого бахвальства, а как мне нужно было ответить на :"пиздуй воюй"? я предпочла съехидничать, но не хамить в ответ, как себе позволил сделать пользователь. мне интересна Ваша тачка зрения, хотя я с ней категорически не согласна. поймите меня правильно , мне есть что сказать по этому поводу и свою току зрения я могу отстоять, вот только нужно ли это? если Вы хотите - можно подискутировать)
...сказал знатный аристократ, сидя в мраморной купальне и потягивая горячее вино со специями.
Точно, давайте мериться цитатами умерших людей!
"Я знаю, что война — сплошное зверство и что на войне люди, ни в чем не повинные друг перед другом, истребляют друг друга, будучи насильно поставлены в состояние самообороны.", М.Горький.
давайте, это будет значить, что мы читаем книги, а не смотрим телевизор, существенный плюс нам)
легко быть гордой и говорить о непреклонности, будучи рожденной свободной и с правами. уверен, если бы ты попала в рабство, и выбор бы был перед унижением или смертью, то решимость с гордыней значительно поубавилась.
легко быть гордой и говорить о непреклонности, будучи рожденной свободной и с правами. уверен, если бы ты попала в рабство, и выбор бы был перед унижением или смертью, то решимость с гордыней значительно поубавилась.
не нужно искажать смысл озвученного мной, это не этично. я немного уточню смысл сказанного мной, Вы оглянитесь немного назад, в историю, притом в современную историю. какой основной был посыл для того, чтобы к власти пришел Гитлер со своей партией? позорный мир, который навязали Германии после Первой мировой войны, который унизил и поставил страну на колени. а Вы говорите... и таких примеров уйма. а это совершенно конкретный пример из истории.
я смотрю никто не понял фразы, прошлись по верхам и все. очень жаль. больше не буду выкладывать такого рода посты.
это просто кино) он отталкивается от исторического события, но вот историческим фильмом я бы назвала его с очень большой натяжкой)
Ну так пиздуй воюй, если цитируешь. Я пойду воевать только в абсолютно безвыходном положении.
т.е. с принижением и рабством Вы будите мирится, мир это очень важно. я поняла. это Ваше мнение))
