Господа Товарищи коммунисты! Вас на Пикабу в последнее время появилось очень много.
Ответьте на простой вопрос. Почему вы не организуете в стране коммуны, которые бы служили путеводной звездой в коммунизм, которые были бы эффективны, производительны и показали бы, что вы в состояни воплотить свои идеалы на деле, а не в бесконечных интернетных баталиях?
ЗЫ. Безмолвные минусы не красят вас, господа коммунисты)
Момент спорный, но при коммунистическом режиме возведён в абсолют. Это если сравнивать с цивилизованными демократическими режимами.
Это просто следствие топорности пропаганды.
Если бы у СССР была пропагандистская машина такой же эффективности, как в США, мы бы до сих пор жили про Союзе, а временами даже радовались бы.
Великолепный образец расчётов, где неимоверным богатством считался болгарский сервиз. Почему тогда капиталисты держат целый штат высокооплачиваемых аналитиков которые прогнозируют востребованность товаров на рынке? К сожалению не существует подобных ЭВМ, для расчёта потребностей человека в будущем.
Выход есть, пиздить всех несогласных.
Ну так они же прямо говорят - потребности не надо удовлетворять, их надо формировать.
Пропишут норму потребления, сверстают план под эти нормы и будь здоров, не кашляй.
Есть голосовое сообщение типа скайпа или дискорда? Думаю что так будет в разы удобнее и продуктивнее, нежели переписываться тут.
Извиняюсь, отвлёкся и забыл ответить на вопрос.
Суть в том, что такие "комунны" раздавят к хуям собачьим в рамках страны. Как раздавили СССР в рамках всего мира.
я вот сейчас специально пролистал свои коменты-ткните пожалуйста, где я утверждал это? вы снова приписываете мне то, чего я не писал
3. сторонников капитализма "достаточно много" , чтобы создать экономику, ориентированную на относительную, а не абсолютную стоимость, но наблюдаем весьма интересную картину
Как иначе понимать вот этот пункт?
А модельный ряд не обязательно менять одновременно.
И мы подходим к самому интересному, очереди! Вот представим в списке на получение новых автомобилей, 1348 место занимают трудящиеся завода "Молодость Ильича", а 1349 завод "Улыбка Сталина". Идут года, и вдруг перспективный работник УС становится членом/депутатом совета. Убеждает всех в верхушке, что труженики его родного предприятия нуждаются в первоочередной замене авто. Что же будет дальше? Всё сведётся к борьбе за место в очереди и наплевать на планы и задачи.
Не разберу - вы рассказываете гипотетическую историю или правдивую из нашего относительно недавнего прошлого?
Вот и получается при коммунизме, что план составили плохо, наделали много того, чего не нужно, а то, что очень нужно сделали мало.
Тут всё упирается в человеческий фактор, отсутствие грамотных управляющих (для грамотного составления плана) и с стимула у них. Коммунизм был вполне себе успешен до 1953г. была проведена коллективизация, индустриализация и всё в относительно короткий срок (потому что партия захотела).
Проще говоря нужна система подготовки, роста и развития кадров, а так же система их оценки и ротации чего увы не было в СССР.
А капитализм система не хаотическая, а самоорганизующаяся. И от того эффективная.
Самоорганизация у капитализма существует в относительно спокойных условиях, в случае резко изменяющихся условиях начинается приспособленческий хаос (например великая депрессия в США вызванная кризисом перепроизводства, где проблемы разрешило правительство Рузвельта и война или финансовый кризис 2008 г. где правительство Обамы вытаскивало кредитный сектор за казённые деньги) при коммунизме негативные последствия менее заметны, хотя конечно имеют место быть.
Не вижу логической связи.
Сотня пашет в полях, один смотрит в микроскоп и пишет статьи идиссертации. При коммунизме у них нет значительной разницы в з/п, каких-то привилегий.
Тут всё упирается в человеческий фактор, отсутствие грамотных управляющих
Других людей нет.
Коммунизм был вполне себе успешен до 1953г. была проведена коллективизация, индустриализация и всё в относительно короткий срок
Потому что струкутра потребления была по сравнению с сегодняшней очень примитивной. Сейчас Россия может производить все то же самое в огромных количествах, но ведь ты не откажешься от айфончика?
Проще говоря нужна система подготовки, роста и развития кадров, а так же система их оценки и ротации чего увы не было в СССР.
Вот с этим согласен полностью.
Сотня пашет в полях, один смотрит в микроскоп и пишет статьи идиссертации. При коммунизме у них нет значительной разницы в з/п, каких-то привилеги
Все равно нет логической связи. Это приравнивание зарплаты, а не приравнивание физического труда к умственному.
Ну вообще-то в этом и заключается суть агитации и пропаганды, чтобы донести до человека превосходство коллективизма над индивидуализмом.
вы именно приписали мне. и не надо виляять-свои взгляды я напомнил, для понимания, что всего лишь констатирую факты-и тот, и другой путь на данный момент лично я считаю тупиковыми-капитализм перестал быть прогрессивной формацией. всего хорошего
Чтоб понять приписал я что то или не приписал, я задал вопрос, что именно вы имели в виду.
Но вы почему то не отвечаете.
А до меня уже всё сказали:
Ещё раз повторяюсь, наверное уже в сотый раз. Коммунизм строится в мозгах, в первую очередь, это сознание, склад ума, без этого невозможно строить коммунизм. А мифы про то, что коммунисты кого-то будут пиздить, лишь бы с ними были согласны - это бредни, которые справедливы для национал-большевиков, которые к коммунистам относятся примерно так же, как балерины к сумоистам.
А может перевоспитать капиталистов с целью выработки у них альтруизма? Чтоб они все деньги отдавали рабочим.
А я не спрашивал, сторонником чего вы являетесь. Я спросил как понимать этот пункт. Заметьте, не приписал вам то, что вы не говорили, а спрашиваю, как понимать.
Не вижу способа, как тут можно сберечь ресурсы.
Капиталист заинтересован в сбережении, потмоу что иначе прибыли не получит.
А вот при вашей схеме как то не очевидно.
А все таки, почему капитализм должен стремиться к экономике, основанной на относительной стоимости?
сразу по пункту 3-прекрасный ответ. апплодирую. ну и всего хорошего-ибо после такого прекрасного ответа аргументы у меня резко закончились. удачного труда на благо мирового капитала
в 1991 году большинство граждан СССР хотели капиталистическое будущее, на данный момент значительное количество россиян(вполне вероятно большинство) является сторонниками капитализма. мы получили вполне себе типичный капитализм, с типичным правительством, защищающим интересы национальных элит. наслаждайтесь им. что касается коммуны, которую вы абсолютно непонятно с какого перепугу предлагаете, то видимо вы действительно долбитесь в шары:
1. у меня социалистических взгляды, о чем не раз писал-причём и в вашем посте
2. про идеологию и менталитет граждан вы действительно не понимаете
3. сторонников капитализма "достаточно много" , чтобы создать экономику, ориентированную на относительную, а не абсолютную стоимость, но наблюдаем весьма интересную картину
Ну если вам непонятно для чего я предложил рганизовать коммуну, то я могу повторить:
коммуны, которые бы служили путеводной звездой в коммунизм, которые были бы эффективны, производительны и показали бы, что вы в состояни воплотить свои идеалы на деле
2. про идеологию и менталитет граждан вы действительно не понимаете
У меня такое же ощущение относительно вас. И у меня для этого есть основания.
3. сторонников капитализма "достаточно много" , чтобы создать экономику, ориентированную на относительную, а не абсолютную стоимость, но наблюдаем весьма интересную картину
Не пойму связи. А зачем сторонникам капитализма создавать экономику, основанную на относительной стоимости? Это задекларировано в принципах капитализма?
Это не имеет отношения к рынку. Так план работает.
Если сыр разбирают активнее, то планируют его больший выпуск. ;))
Больше заявок, больше планируют.
Так и рынок предоставляет пользователю то же самое.
А что касается планирования, то пока государство напланирует, можно с голоду помереть. Мелкие капиталисты гораздо быстрее реагируют.
Ну и вопрос - если пользователь получает при капитализме то, что ты описал как преимущества коммунизма, то зачем что то менять?
Можно использовать те наработки, которые уже есть:
Умственная работа характеризуется эмоциональным состоянием, переработкой большого количества работы, нервами.
Напряженность труда – количественная характеристика умственного труда. Она определяется величиной нагрузки.
Утомление – особое физиологическое состояние организма, возникающее после проделанной работы и выражающееся во временном снижении трудоспособности. Если в работе преобладает умственное напряжение, утомление характеризуется снижением внимания, продуктивности умственного труда, увеличением количества допускаемых ошибок, утомлением анализаторов.
Переутомление — это патологическое состояние, болезнь, которая не исчезает после обычного отдыха, требует специального лечения.
Напряженность умственного труда характеризует:
- Интеллектуальная нагрузка, при которой включается внимание, память. Зависит интеллект нагрузка от степени сложности задания, характера выполняемой работы.
- Сенсорная нагрузка – определяется числом производственных объектов, за которыми нужно одновременно наблюдать, длительностью сосредоточенного наблюдения, кол-м поступающих сигналов.
- Нагрузка на зрительный анализатор – характеризуется напряжением органа зрения. Измеряется объектом различения в мм, работа с оптическими приборами до 25-50% времени смены; наблюдение за экранами видеотерминалов до 2-3 часов за смену.
- Нагрузка на слуховой анализатор - необходимость разборчивости речи и сигналов при наличии шумовых помех;
- Эмоциональные нагрузки – необходимость решения сложных задач в условиях дефицита времени и информации, степень производственной опасности, значимость ошибки, ответственность за безопасность др. лиц.
- Режим работы – кол-во смен, фактической продолжительность работы
- Монотонность нагрузок – рабочие операции слишком упрощенные и число их не превышает 9-6
- Оценка напряженности труда основана на анализе трудовой деятельности и ее структуры, которые изучаются путем хронометражных наблюдений в течение рабочего дня.
ps: и как это всё относится к КПЭ?
Это вообще никак не относится к КПЭ по той причине, что тут нет оценки результатов труда.
Но кушаем мы результаты труда, а не то, насколько трудно их было достичь.
А как соотносятся разработка новой системы оплаты труда и КПЭ, которые применяют только для улучшения действующих систем/структур?
Так ведь новая система оплаты труда должна быть разработана на основе каких то коэффициентов сложности профессии, правильно?
Но ведь внутри каждой из профессий есть люди разной квалификации. Их работу нужно оценивать немного по разному, для чего вводится добавочный коэффициент эффективности.
Или внутри профессии уравниловка?
Не интересовался, потому что это было бы эффективно для крупных предприятий, для сети средних/мелких предприятий, а не для одного заведения с персоналом в 30 человек.
Ну тогда сначала поинтересуйтесь, а потом поговорим о возможности их вычисления в масштабах страны. А также о катастрофах, которые могут произойти в таком случае.
Я не только занимался, но и занимаюсь, но в общепите и небольшом, а не во всех сферах и не в масштабах страны.
прощаю, ибо вас не устроил ответ, и вы брякнули "вас много"-офигительно логичный аргумент
Да, меня не устраивают нелогичные ответы.
И таки да - вас много - это достаточно основательный аргумент. Вас действительно достаточно много для создания коммуны.
А можно ли будет стать богатым при вашей системе?
Смотря что вкладывать в понятие "богатый". Если отвечать упрощенно, то разница в условном богатстве между условными бедными и условными богатыми может быть 25-30-тикратна. В отличии от капитализма, где разница между бедными и богатыми составляет тысячи и сотни тысяч крат.
Или даже глубже - как рассчитывать соразмерность отдачи труду?
По фактической трудовой деятельности, времени работы, умственному вкладу в работу и ответственности, которую ты несёшь за неё.
Частично так же как и сейчас, но с условиями что все средства производства (читай как заводы, станки, лаборатории и тд) будут общественными. А значит и прибыль от них будет делиться более равномерно.
Если очень утрированно (X=прожиточный минимум сейчас в месяц):
Сейчас: дворник получает в месяц 1,5X, работник завода 3X-5X, работник завода на спецтехнике или с узким профилем 6X-8X, начальник цеха 10X-15X и хозяин завода от 50X и до бесконечности
Будет: дворник получает 3X, работник завода 7X-10X, работник завода на спецтехнике или с узким профилем 10-15X, начальник цеха 20X, начальник заваода (именно начальник, а не хозяин, ибо всё общественное ) 30-35X
В итоге
сейчас: разрыв между богатыми и бедными в 30+ раз
будет: разрыв между богатыми и бедными в 10-12 раз
По фактической трудовой деятельности, времени работы, умственному вкладу в работу и ответственности, которую ты несёшь за неё.
Из всего перечисленного очевидным способом можно измерить только время. Как вычислить вклад и ответственность?
Вы в плену модели потребления.
Нафига мне стандарт жирности сыра? Если я питаюсь по принципу все включено?
Ну беру я свой любимый сыр, его разбирают, у сырной промышленности заказ - разбирают сыр Голландский 35% - нужно его делать. Его и делают.
С машинами таже фигня, в нашем прокате автомобилей, из всех вариантов забирают вот такие-то и на них катаются, а потом вот такие, а вот третьи не берут. Значит нам третьих не надо, и вообще они в утиль списываются, а промышленность конскими темпами лепит первый образец и чуть поменьше второй.
Только он не лично Ваш.
Потому что личный автомобиль это бесполезная трата ресурсов, там где есть общественный транспорт личный автомобиль, это бред бредовый.
Машины большую часть времени стоят. И покупаются они потому, что общественный транспорт не развит.
Найдите дурака тратить свое личное время, на всякий геморрой с машиной, на все ремонты, заправки, замены колес и прочее, если вы можете быстрее и лучше ездить на общественном транспорте?
Да элементарно, средний пробег 10 летней машины которая продается это 150тыс. км.
это 15тыс в год, это 41 км в день.
При скорости 60 км/ч это 40 минут в день. Максимум!!
С учетом потери машины в цене за 10 лет около 1,5 млн это 10 рублей на км, а если брать бензин при 40 руб/ за литр, (10л/100км), 1км = 4 руб, Итого минимум 14 руб за км это 574 рубля в день обходится личная машина!!
Это я еще ремонты не считал, зимние колеса, страховки и прочее добро.
Понятно что приблизительно, можно брать машину подешевле, и мучить ее дольше, и продать раньше. Но разительно дешевле не получится.
А если еще посчитать расходы на все эти стоянки, парковки, гаишников, эвакуаторы и всю эту канитель с магазинами, запчастями.
Это ДОРОГО!! И бессмысленно!
Классно описал капиталистический каршеринг.
Кстати насчет сыра - рынок так и работает. Если сыр раскупают активнее, его и производят активнее.
Вы совсем не понимаете, что такое коммунизм. :(
Если хотите, заведем отдельную тему и порассуждаем об видении коммунизма.
Можно завести тему и поговорить.
Правда боюсь единицы адекватных коммунистов будут погребены под сворой неадеквашек.
Впечатление, что вы одних вершков нахватались. Видите ли, в коммунизм нельзя перейти из любого состояния. Сначала капитализм должен достигнуть своей высшей стадии развития - империализма. А сейчас в Китае, несмотря на отдельные успехи - по сути самая начальная стадия: стадия накопления капитала.
Маоисты считают, что Ленин, хоть и великий теоретик, но допустил фальстарт. А они никаких фальстартов не хотят и на те же грабли наступать не планируют. Поэтому перед коммунистами и стоит задача - развивать капитализм, как бы странно это со стороны не звучало. Но со стороны азов коммунизма -это верно.
То есть Китай коммунистический, но стоит на начальной стадии капитализма.
Логика - не ваш конек)
А коммунизм и невозможен без рабского труда роботов.
Потому что если нет времени на собственное развитие, то не избавится от порочных направленностей человеческого поведения.
А по вашему человек склонен тратить свободное время на саморазвитие?
И именно отсуствие времени главная причина того, что саморазвитием единицы занимаются?)
Других людей нет.
Значит нужно правильно стимулировать и воспитывать грамотных из того что есть.
Потому что струкутра потребления была по сравнению с сегодняшней очень примитивной. Сейчас Россия может производить все то же самое в огромных количествах, но ведь ты не откажешься от айфончика?
Ну как примитивной, для того времени радиоприёмник был примерно как сейчас айфон, вопрос развития науки и промышленности. Так-то сегодня одна корпорация может производить продукции в сотни раз больше чем средневековая Европа.
Все равно нет логической связи. Это приравнивание зарплаты, а не приравнивание физического труда к умственному.
Труд стоит одинаково, принцип каждому по потребностям от каждого по возможностям.
Ну как примитивной, для того времени радиоприёмник был примерно как сейчас айфон, вопрос развития науки и промышленности. Так-то сегодня одна корпорация может производить продукции в сотни раз больше чем средневековая Европа.
Вот именно, что сейчас номенклатура производства и потребления гораздо сложнее, поэтому спланировать до 53-го года было гораздо проще, чем сейчас.
Плюс есть такое явление, как эффект низкой базы.
Труд стоит одинаково, принцип каждому по потребностям от каждого по возможностям.
Вот из-за этого никогда не будет коммунизма.
Про КПЭ я знал и до этого, так что даже гуглить не надо было, к тому же я терпеть не могу все эти американские модели типа "как заинтересовать клиента за 2 минуты" или "как мотивировать работать персонал за 2 копейки в год", ибо я уже насмотрелся на работу многих фирм, которые в основном занимаются торговлей, а если быть точнее, то втюхиванием. И каждый раз там какая-то фигня типа "продай 10 единиц товара и получи премию!" (читай "разведи 10 человек на покупку ненужного хлама, а мы тебе доплатим 5% от того, что мы поимели с того разводилова, которое ты устроил").
Я не спорю с их долей эффективности, но это справедливо для огромных компаний, а я насмотрелся их и там, где персонала человек 10-15 из которых 2 калеки и 3 чумы...
Видимо вы знаете только те КПЭ, которые в википедии.
Поэтому предлагаю вернуться к вопросам расчета того, кто сколько заработал своей работой.
Как оценивать результаты умственного труда?
Смешались в кучу кони, люди...
КПЭ ничего не вычисляет и не даёт никаких показателей конкретных. При помощи КПЭ можно лишь поставить стратегическую задачу и отслеживать её выполнение по совокупности различных показателей, которые можно и без КПЭ собирать и анализировать.
Вы когда гуглите, старайтесь заглядывать дальше самого первого результата и дальше википедии)
Я понимаю, что у вас не та сфера, но там, где заняты люди умственного труда, иногда применяют KPI работника, от которого, например, зависит зарплата этого самого работника)
Под трудовой деятельностью я имел в виду наличие/отсутствие вредности производства, особые условия труда (крайний север, служба в силовых структурах, работа врачом и тд) + производительность труда (выполнение/перевыполнение/срыв плана).
По умственной градации сложнее, но и тут не нужно иметь семи пядей во лбу, чтобы понимать что доктор наук или гениальный изобретатель, которые стабильно выполняют задачи, возложенные на них, будут получать больше, нежели лаборант или преподаватель. Так или иначе какой-то коэффициент можно было бы рассчитать.
Насчёт ответственности тоже не просто, однако всегда можно учесть объёмы, дороговизну и сложность производства. Помимо этого есть градация на различные виды товаров, например товары первой необходимости, работа с высокотехнологичным оборудованием, обеспечение базовых благ (электричество, вода, канализация, теплоснабжение) и тд.
Так что это не так просто, но и не невозможно.
Так что это не так просто, но и не невозможно.
Это потому, что вы никогда не занимались управлением. Проблема вычисления KPI является чрезвычайно дискуссионной.
Затем, что правящим классом будет являться пролетариат, который работает сам на себя, а значит чем больше он будет работать, тем больше сможет обеспечить сам себя, увеличивая количество и качество благ. В этом и заключается суть системы. Если человека устраивает всё как есть - он имеет то, что есть. Если хочет большего - он прикладывает больше усилий и получает соразмерную отдачу (подчёркиваю соразмерную).
В отличии капитализма, где в большинстве своём правящим классом являются крупные корпорации и олигархат, а остальные классы являются эксплуатируемыми. И чтобы снизить социальное напряжение в виду несоразмерно большой разницы в распределении богатств, богатый правящий класс кидает подачки всем остальным в виде небольших социальных гарантий, которые зачастую даже выжить человеку не позволяют.
Кстати, отличный пример прямо сейчас - пенсионная реформа с повышением пенсионного возраста. Эксплуатируемые классы требуют от правящего класса увеличения социальных благ (увеличить пенсии), но при этом без повышения пенсионного возраста. Однако любой капиталист всегда будет стремиться снизить или хотя бы компенсировать издержки (предлагая увеличить пенсионный в ответ).
Так что на вопрос:
А зачем системе стремиться дать человеку что-то, большее если его по вашей же системе должно устраивать то что есть.
Я могу ответить примерно так:
А зачем при капитализме система должна как-то помогать человеку, если это его личная проблема? Хочет пенсию больше - пусть больше откладывает или дольше работает.
Простите, что влезаю.
А можно ли будет стать богатым при вашей системе?
Или даже глубже - как рассчитывать соразмерность отдачи труду?
При всём этом, нужно ввести единый стандарт на все товары и услуги. Сыр жирности 35%, автомобили строго одной модели и комплектации и дворники метут 5 раз на 1м.кв.. Чтобы никто не задавал вопросов, почему у соседа лучше? И спустя несколько тысячелетий общество останется на том же уровне развития, если не сдохнет.
Не сможет оставаться на том же уровне.
Если нет мотивации сделать лучше, то постепенно будет делаться все хуже, ведь на это меньше энергии тратится.
1.вы брякнул про коммуны, я ничего не придумывал
2."очень много" -субъективное понятие. сторонников капитализма "очень много", но чего-то я светлого капиталистического будущего не наблюдаю, а наблюдаю вполне себе стандартный капитализм. а если полистаете посты вне тега "политика", то обнаружите, что там полно тех, кто вопит "рашка все", причем их существенно больше , чем грамотных сторонников капитализма или коммунизма
1. Я брякнул про коммуны, но я не брякал, что это суть коммунизма. То есть вы нафантазировали.
2. А зачем вы говорите о светлом капиталистическом будущем? Снова какие то фантазии примешиваете.
В итоге вы спорите сами с собой, но зачем то меня к этому спору привлекли.
Если Вы не заметили объективно номенклатура товаров сокращается.
Ну вот что еще может предложить средство связи? Уже и так поет и пляшет.
Немного мелких улучшений? Рынок затоваривается.
Я вот тут немного размышлял о будущем
Я когда еду на юг, в отель где все включено - понимаю, что мне для жизни то и не надо всех тех гор хлама, что мной накоплены. Потому что они и накоплены, из-за бедности.
Ну вот нахрена все эти плиты-сковородки-ложки-холодильники, если в любое время дня и ночи спустился и поел.
А зачем мне эти все шуруповерто-перфораторы-стиралки если есть люди которые это сделают лучше и это их работа?
А нафига мне эти все сувениры, если они все на одной фабрике в китае сделаны?
И зачем мне личная машина, если по магазинам за жратвой мне ездить не надо, по строительным мотаться не к чему, да и автомобильные дела нафиг не уперлись?
А зачем мне эта сраная дача из говна и палок, с огородом? Если жратва у меня есть всегда любая? А с друзьями всегда можно найти хорошее место, где вкусно кормят.
Зачем?
И вот понимаешь, что люди коммунизма по настоящему свободны.
Цена вопроса коммунизма 50 тр за месяц в Тунисе все включено.
Думаю где-нибудь в Саратове можно обустроить за 30 тр.
А сколько хлама высвободится!!!
Вы сейчас демонстрируете главное заблуждение коммунистов.
Вы вообразили, что человеку надо удовлетворить базовые потребности все, а о потребностях социальных забываете.
А желание доминировать никуда не исчезло и не исчезнет. И реализация этого желания у подавляющего большинства через потребление.
Правда? А как же манифест Коммунистической партии:
В этом смысле коммунисты могут выразить свою теорию одним положением: уничтожение частной собственности.
Что капиталисты показывают вам каждую секунду? Комбинацию из трех пальцев? Напишите научную десертацию о том что в Китае капитализм...
Капиталисты каждую секунду показывают функционирование капиталистической экономики.
Или вы пост не прочли? Там предложение показать функционирование коммунистической экономики.
Кстати, если вы не видите противоречие китайской экономики коммунистическому учению, то у меня для вас плохие новости.
Вы не знаете даже азов коммунизма.
вы в шары долбитесь или память у аквариумной рыбки? свой пост прочитайте. я ответил на ваш вопрос. ответ вас не устроил. все.
давайте так, вы начали фантазировать про коммуны, "забыв" про обязательные товарно-денежные отношения. кибуцы кстати отличный пример, подтверждающий, что существование общин возможно при соответствующей общественной психологии и мировоззрении. я кстати могу вам помочь и привести ещё один пример-сей крестьянские общины, уничтоженные в начале 20века
по поводу "светлого капиталистического будущего"-это встречный вопрос и реакция на фразу "вас много"
а вообще вы молодец-вопрошаете в стиле димочки кирсаноффа и пытаетесь подогнать ответы под себя
Это не логическая цепочка, во первых.
Во-вторых в этих рассуждениях признается, что нынешняя стадия развития Китая является капиталистической, а не коммунистической.
Таким образом ваши измышления верны только если капитализм не противоречит коммунизму.
А он противоречит.
Коммуна подразумевает что самим работать придется.
А они хотят руководить процессом.
А если серьезно - то не готовы работать больше остальных, вот если бы да кабы все поровну работали, тогда бы и они, а так нет.
Но вопрос интересный, ведь даже в Израиле были эти их Кибуцы, вполне можно было бы такие создавать. У нас кстати есть похожая практика -т.н. шарашки, куда свозят ученых и производственников, для создания крупных проектов, ну там ядрёная бомба или ракета. Обеспечивают всем, лишь работай. Можно совместить.
ТС не такой уж и тролль.
Эх, вы раскрыли мой замысел с кибуцами, которыми я хотел тыкать в морду тем, кто кричит, что нельзя построить коммуну в условиях капиталистического государства.
А капиталистам ничего показывать не нужно? Или что-то я не понимаю...
Странные у вас притензии и желания. Живем в говне, но другие должны что-то показать и доказать.
Неконкрутноспособный (по вашим словам) коммунистический Китай продаёт свои товары по всему миру...
А другую страну с теплом и любовью помнят и вспоминают все кто в ней жил.
Так кто кому и что доказывать и показывать должен!?
Может просто нужно задуматься не о себе одном и понять, что капитализм тупиковая и низшая ветвь развития, которая никогда не решит проблемы мирового маштаба - войны, голод, нищиту... Я думаю автор поста об этом не задумывался никогда....
Капиталисты каждую секунду показывают, если вы не заметили.
И я не живу в говне, чтоб самому идти в коммуну. Это ваша братия кричит, что живем в говне, поэжтому будьте добры показать, что можно из него выбраться на ваших же идеях.
И да - называя Китай коммунистическим вы заставляете меня в очередной раз фейспалмить.
В семье у меня семейные отношения, с друзьями дружеские, с родителями тоже семейные.
А у вас везде коммунизм? Сочувствую.
Где это вы видели хаос в промышленности? Насколько я знаю, производство очень даже планируется.
На каждом конкретном предприятии (корпорации) безусловно планируется, даже на уровне министерств промышленности, с/х, энергетики и пр. то же существуют планы развития отраслей.
Разница в статусе при рыночной экономике предприниматель сам себе хозяин, захочет поменяет планы, захочет изменит объём выпуска, при изменяющихся условиях он заинтересован только в прибыли. Тогда как при коммунизме, руководство предприятия имеет главной целью обеспечить плановый выпуск продукции.
Например при капитализме есть город в котором 4 предприятия конкурента, у города потребность 2000 ед. продукции этих предприятий.
Далее начинается хаос:
- одно предприятие перекупила партию сырья другого предприятия
- предприятие потерявшее сырьё простаивает, рабочие не получают з/п пишут письма в газеты, профсоюзы и пр. оказывают давление на руководство.
- третье предприятие пытается взять кредит для закупки сырья, но не выходит, банки считают что в данной отрасли высоки риски и требуют больший процент (так как есть простаивающее предприятие).
- третье предприятие принимает решение запустить производство в пол силы, но отжать наиболее выгодные контракты тратиться на продвижение.
- четвертое предприятие пытается всеми правдами и не правдами саботировать первое.
В итоге получаем хаос - совершенно обычный и нормальный при капитализме и хаотично работающий.
А при коммунизме всё просто 4 предприятия, каждое выпускает по 500 ед. продукции, по указанию сверху, все довольны.
Проще говоря планирование капитализме (на уровне отрасли) это как собака загоняет отару овец из точки А в точку Б, стихийная толпа бежит туда куда её гонят изменяющийся условия. Кто-то не туда побежит, кто то отобьётся от общей массы.
Планирование при коммунизме это как солдаты президентского полка четким маршем прошли из точки А в точку Б.
Я не идеализирую коммунизм у него есть множество недостатков (например необходимость в наличии большого числа умелых управленцев на ключевых постах, а так же отработанный механизм их оценки и сменяемости в случае чего). Но есть у него не мало привлекательных моментов.
И зачем приравнивать физический труд к умственному?
Что бы пресечь возможность расслоения на классы, касты и пр. которая неприменимо возникнет если этого не сделать.
И еще вопрос - возможен ли эволюционный переход? Такое ощущение, что для коммунизма надо все разрушить сначала.
Возможен, есть даже очень близкий пример НЭП когда после политики военного коммунизма, власти РСФСР понимали что резкий переход к коммунизму невозможен, придумали НЭП. И в общем и целом переход состоялся. Другое дело что "тяжелое наследие царского режима" (война, гражданская война, голод в Поволжье, становление власти в отдалённых регионах) ставили свою отметину.
Вот и получается при коммунизме, что план составили плохо, наделали много того, чего не нужно, а то, что очень нужно сделали мало.
А капитализм система не хаотическая, а самоорганизующаяся. И от того эффективная.
Что бы пресечь возможность расслоения на классы, касты и пр. которая неприменимо возникнет если этого не сделать.
Не вижу логической связи.
Возможен, есть даже очень близкий пример НЭП когда после политики военного коммунизма,
Ну слава богу, хоть здесь без революций.
@ZloyMoskal Хм, отвечу таки вопросом на вопрос, а почему вы себе детородный орган от слона не пересадите? Ведь вроде бы и длинее и толще... вот только беда с человеческим организмом он не работает.
Так же и с коммунизмом, он не работает вне общей государственной системы (или работает но с существенными ограничениями) по отдельности с некоторыми гражданами или отраслями.
Это доказывало множество исторических примеров, от племянной общины древних кельтов до анархистов Махно.
Хотя был успешный пример, я таки не зря начал ответ с вопроса, но это исключение подтверждающее правило https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%B8%D0%B1%D1%83%D1%86
Проще говоря элементы социалистической модели при желании можно ввести в рыночную, но их целесообразность при рыночной экономике вызывает вопросы. А не целесообразное использование ресурсов при рыночной экономике самое страшной что может случиться.
Так так так. А по каким причинам коммунизм не может работать на масштабах меньше государства?
И с какого государства коммунизм может начинать работать?
Ни малейших. Китай - это капиталистическая страна, которая управляется коммунистической партией.
Ну ок, тогда вынужден попросить вас указать логическую цепочку из которой вы пришли к выводу, что китайская экономика не противоречит коммунистическому устройству.
Если вы такой логичный, то логично будет вам указать место, где утверждаю, что Китай коммунистический.
А ведь толково придумано. Всех сочувствующим коммунизму - в шарашки. Кормить от пуза, но пусть работают.
Ну норм, чо. Польза стране.
Ну не приемлют люди товарно-денежных отношений, и ладно.
Но тут уж никаких Турциев и айфонов. Строго лагерь отдыха в Саратове и дроид за 10 тыр.
Почему не встречался)) мы просто не об этом говорим. Вот вы работаете на производстве вы наемный работник или собственник?
Потому, что не знаете простеших понятий производства, не знаете о том, как производство устроено. А потом прячетесь за "Мы не об этом говорим", хотя говорим как раз об этом.
Я работал на производстве наемником.
Подправить - это обратно на пальму загнать? ну в принципе да, обезьяны вроде как бесклассовые:)
Для становления коммунизма нужно:
1) замена хаоса в промышленности на планирование производства
2) уничтожение классовых различий
3) приравнивание физического труда к умственному, труд должен быть не необходимостью (борьбой за выживание), а потребностью самовыражения.
пока хватит этого.
Всё выше указанное имеет смысл осуществлять в потенциально самодостаточном государстве (СССР до 1953 г., Северная Коррея после гражданской войны тому пример).
Где это вы видели хаос в промышленности? Насколько я знаю, производство очень даже планируется.
И зачем приравнивать физический труд к умственному?
И еще вопрос - возможен ли эволюционный переход? Такое ощущение, что для коммунизма надо все разрушить сначала.
А как измерить количество работы?
Это не корректный вопрос мы разговаривали о кол-ве плюшек получаемых с этой работы. Она не прямо пропорциональна колву плюшек получаемых собственником. Чем больше ты производишь тем больше получает собственник а твоя оплата труда остается на месте так то( если по часовая) а если сделка ты просто получаешь определенный процент, собственник в этом случае ни хера не теряет а работает намного меньше))
Это не фантастика, а реальное положение вещей. Я практикую. Если это не удавалось лично вам, это оне говорит о том, что это невозможно.
То есть вы с тем же уровнем квалификации можете найти работодателя который будет платить больше или уровень вашей квалификации растет постоянно тогда вы так сказать выходите на новый уровень))
А с чего вы решили, что это так? Это ведь фантазия чистой воды.
Кто то должен назначить стартовую цену на рынке?
Это не корректный вопрос мы разговаривали о кол-ве плюшек получаемых с этой работы. Она не прямо пропорциональна колву плюшек получаемых собственником.
Это корректный вопрос, потому что вы говорили о количестве работы, а если есть количество, есть методод измерения количества. Поэтому перестаньте вертеться.
То есть вы с тем же уровнем квалификации можете найти работодателя который будет платить больше или уровень вашей квалификации растет постоянно тогда вы так сказать выходите на новый уровень))
И то и другое. Вы вообще взрослый человек? Искали когда нибудь работу? Если да, то вы могли заметить, что разные работодатели предлагают разную зарплату. Одному и тому же человеку.
Кто то должен назначить стартовую цену на рынке?
Каждый может предложить стартовую цену и мелкий и крупный.
А почему она должна быть пропорциональна?
А разве это не справедливо чем больше работаешь тем больше получаешь?
А если я найду работодателя, который платит больше за ту же работу, то сколько времени мне понадобится, чтоб расстаться с текущим?
Нисколько. Только это фантастика фактически.
Рынок
Фактически несколько крупных капиталистов установили что например инженер будет получать 20 тыр а компании по меньше ориентируются на эту стоимость. Это называется рынок?
Потому что он создал предприятие, например, вложил в него много труда и несет большое количество рисков. И часто продолжает работать как управленец, что часто на порядок сложнее работы наемника.
Какое крупное предприятие создал частник? Владельцы всех крупных предприятий получили их в 91-93 году. А вы работаая там не вкладываете в него свой труд. Так то без вас работать не будет))
А разве это не справедливо чем больше работаешь тем больше получаешь?
А как измерить количество работы?
Нисколько. Только это фантастика фактически.
Это не фантастика, а реальное положение вещей. Я практикую. Если это не удавалось лично вам, это оне говорит о том, что это невозможно.
Фактически несколько крупных капиталистов установили что например инженер будет получать 20 тыр а компании по меньше ориентируются на эту стоимость. Это называется рынок?
А с чего вы решили, что это так? Это ведь фантазия чистой воды.
Какое крупное предприятие создал частник? Владельцы всех крупных предприятий получили их в 91-93 году. А вы работаая там не вкладываете в него свой труд. Так то без вас работать не будет))
В России есть куча компаний созданных с нуля. Вы признаете, что их владельцы справедливо получают свои доходы?
Так у меня вопрос ваша оплата труда прямо пропорциональна доходам владельца производства или нет? И если вашу работу согласится делать другой работник с такой же квалификацией но дешевле с какой скоростью вы будете уволены( по сути лишены средств к существованию)? И кто устанавливает сколько вы должны зарабатывать? И почему собственник( который зачастую не имеет представления о производстве) зарабатывает в разы больше чем вы который своим трудом создает продукт?
Так у меня вопрос ваша оплата труда прямо пропорциональна доходам владельца производства или нет?
А почему она должна быть пропорциональна?
И если вашу работу согласится делать другой работник с такой же квалификацией но дешевле с какой скоростью вы будете уволены( по сути лишены средств к существованию)?
А если я найду работодателя, который платит больше за ту же работу, то сколько времени мне понадобится, чтоб расстаться с текущим?
И кто устанавливает сколько вы должны зарабатывать?
Рынок.
И почему собственник( который зачастую не имеет представления о производстве) зарабатывает в разы больше чем вы который своим трудом создает продукт?
Потому что он создал предприятие, например, вложил в него много труда и несет большое количество рисков. И часто продолжает работать как управленец, что часто на порядок сложнее работы наемника.
Еще вопросы?
Эти противоречия говорят скорее о невозможности как такового, но если у нас в условиях задачи он как-то возник, то я все еще не замечаю никаких проблем с конкурентоспособностью.
Хм, с такой постановкой я соглашусь.
Тогда я переформулирую свои слова - попытка построения коммунизма будет неизбежно провалена в силу человеческой природы.
У Китая коммунизм с сильной спецификой, с уклоном в общественный контроль, а не в государственные средства производства.
У них так всегда было, исторически. Китайская стена, сеть каналов, обеспечение едой такого количества населения - все это требует бюрократии и государства. Собственно Китай всю историю был более коммунистичен, чем все остальные страны, только это так не называлось.
Ну можно и Ваську Машкой назвать, но если притащить на сеновал - будет неприятный сюрприз.
Вы заходите с другой стороны.
Я Вам один пример приведу. Про Коммунизм снизу.
Вот например в городе, есть трамвайный маршрут. Который есть сейчас, там есть бухгалтер, директор, кондуктор и система распространения проездных.
И на круг, для населения города, этот трамвай например обходится в миллион рублей. И все население, в конечном итоге платит деньги за него.
А если сделать его бесплатным, то затраты будут только на зарплату Водителю, да на механика. Вся Толпа счетчиков-учетчиков, кондукторов и прочих становится не нужна, и все затраты на весь город, будут 100 тыр или по рублю с жителя города.
Такая-же хрень с водой, отоплением, электричеством и пр.
Это будет работать только с простейшими нуждами, которые легко производить в неограниченных количествах.
А вот что делать с товарами,которых объективно на всех не хватит?
Не путайте мягкое со сладким мы говорим о том как решить противоречие между людьми физического и умственного труда. Просто при замененнии человеческого труда машинным некоторые профессии сами отомрут и человека можно сделать просто управляющим машиной а ТК уровень населения растет постоянно можно вместо 1 человека по8 часов взять 2 по четыре кол-во продукта не изменится а рабочий день пудет 4 часа. Соответственно всем будет все хватать а работать по времени будут меньше. Больше времени остается на саморазвитие и культурное просвещение. Соответственно ты и пользу приносишь обществу и сам развиваешься.
Перестаньте потоком слов заливать факт того, что вы с производством не встречались.
Так и скажите - работать будут роботы, а мы будем играть на арфах и щупать пышных дев за груди.
Какая разница. Если талантливый инженер ему это нравится. Он может заниматься этим и 12 и 14( допустим что то проектировать) это переходит больше в разряд хобби а не работа. У тебя есть хобби и сколько ты можешь заниматься своим любимым делом?
Окей, заменяем всяких Васей роботами, остаются только легкие рабочие места, как у Пети. Как тебе такое, Илон Макс?
Вы считаете Шарикова реальным? Открою вам секрет: это литературный персонаж, а его превращение из собаки - полностью вымышленное.
Я считаю, что ваше видение Шарикова содержит слишком большое количество ваших фантазий, которых не было у Булгакова.
Шариков - это типичный представитель творческой интеллигенции, как человек зарабатывающий себе на жизнь музицированием.
1. ТС ошибочно решил , что суть коммунизма в коммунах
2. у меня взгляды скорее социалистические и я солидарен с социалистами конца 19-начала 20, что сперва самому нужно образовываться и образовывать людей. смысл создавать ячейку общественного производства с людьми, у которых мировоззрение "человек человеку волк"
Мне просто не понятно, и чего вы сделали вывод о его неконкурентоспособности. Мне вот это как раз не очевидно.
Я сделал такой вывод исходя из противоречия идей коммунизма чеовеческой психологии, прежде всего.
Ни с чего. Я ничего не утверждал, я вообще не верю что коммунизм когда-нибудь будет. Это ваши тезисы: что он будет, что он будет в окружение кап.стран и что онбудет неконкурентоспособен. Я просто не увидел ни одного аргумента по поводу его якобы неконкурентоспособности.
Из вашего высказывания не было ясно - возражаете вы или хотите услышать аргументы в пользу того, что он будет неконкурентен.
Вы так презрительно пишите *Шариковых*, как будто у вас какие-то претензии к творческой интеллигенции.
Но вы тут единственный, кто занимается коммунистической пропагандой, хотя вам кажется и иное.
Не единственный. Но я рад, что вы заметили, что как раз я пропагандирую коммунизм, а вовсе не толпы Шариковых.
Это разэвенство компенсируется продолжительностью рабочего дня. В самой идее коммунизма заложено то что самый тяжелый труд должен замещатсч машинным. Соответственно по 12 часов работать ни кто не должен тем более в шахте. А если ты например 4 часа стоишь у станка( например токарь) а еще 6 часов например изучаешь историю( по тому что тебе это нравится допустим) тогда возникает вопрос кто ты токарь или историк?
С самого начало истории человечества, буквально ежесекундно, миллиарды гетеросексуалов воплощают свои идеалы на деле, а пидорасов при этом все больше и больше, уже парадами ходят.
Автор, может это так не работает?
Да, совершенно серьезно.
Поскольку очевидно, что вам не хватает способностей к логике и знаний истории, то подсказываю, что демократия существовала и при рабовладельческом экономическом строе и при феодальном.
Поэтому берите книги и изучайте матчасть прежде, чем спорить.
Мне отвратительна коммунистическая пропаганда, которую несут в массы пикабушные коммунисты в силу ее вопиющей тупости.
Но при этом мне импонируют коммунистические идеи, которые несут люди, которые действительно разбираются в вопросе.
Поэтому дело не в боязни, а в нормальном отвращении умного человека к тупым.
А знаешь почему? Потому что коммунизм в окружении капиталистических стран будет неконкурентен и либо сам сдохнет, либо будет уничтожен.
Именно поэтому революция должна была быть мировой.
Но Сталин был дальновиднее и отгрохал империю под прикрытием.
То есть вы признаете
Вы читаете сообщения под грибами или это такой прием ораторский? В моем сообщении нет ничего похожего по смыслу.
Конечно это ораторский прием, призванный заострить внимание на том, что кроме топорной пропаганды за вашими идеями ничего не стоит.
Для начала агитация и пропаганда. Вас, как сторонника капитализма она раздражает. Все просто.
