435

Самооборона в Германии

Здравствуйте уважаемые! Сегодня попытаюсь раскрыть тему самозащиты в Германии с правовой и с практической точки зрения.

Самооборона в Германии

Пользователь @Lalka1968, (извини, что так долго, отвечаю этим постом) спрашивалал меня, как обстоят дела с самообороной в Германии. На фоне цунами черножопой мразоты в Германию в последнее время, тема становится всё более актуальной.
Сразу оговорюсь: я НЕ полноценный юрист. Правомерность действий устанавливается в суде в виде индивидуального рассмотрения. То-есть от случая к случаю, которые все разные и с кучей нюансов, всё может быть по-разному. Ссылки в оригинале (на немецком языке) приведу в конце. Взгляды на практику основываю на личных измышлениях.

Право:
В Германии существуют несколько правовых норм, которые так или иначе связаны с правами при защите себя любимого (или других). Интересно то, что с филосовско-правовой точки зрения в Германии правовые нормы самозащиты служат не только для защиты себя и других, но и косвенно для поддержания правопорядка (Rechtsbewährungsprinzip). По-этому действует принцип "право не должно давать дорогу неправоте" (Recht soll dem Unrecht nicht weichen), что по-сути является аналогом принципа "stand your ground" (стой на своём).  Думаю стоит начать именно с права на защиту себя от конкретных посягательств другого человека. Регулирующей статьёй в этом вопросе является § 32 StGB "Notwehr" (StGB = немецкий уголовный кодекс). Эта статья оправдывает ваши (по-сути) нарушения чужих прав (нападающего) в ситуации "самозащиты", т. е. если выполнен рад условий. Эти условия можно разделить следующим образом:
1) ситуация
2) действие
3) соразмерность
4) субъективный оправдывающий элемент

По этим (в основном) четырём пунктам проверяется правомерность самозащиты юристами.

1) ситуация, обозначающая необходимую самооборону характеризуется текущим¹ противоправным² посягательств на ваши права³ со стороны другого человека. ³Именно человека, так как защищаясь от вещей, а по немецким законам (§ 90a Satz 3 BGB) звери - если нет иной регулировки - это вещи (пусть и с особым статусом), действуют другие законы (§ 228 BGB, хотя там по-сути тоже самое). Исключением является случай, когда зверь используется нападающим как инструмент/орудие. (BGB = немецкий гражданский кодекс) ¹Текущим нападение считается, когда оно уже происходит (толчок/удар) или вот вот произойдёт (замах), т. е. нападение может начаться без промежуточных этапов. Если нападение закончилось, то и защищаться уже нельзя. ²Нападение должно быть противоправным. От правомерной самозащиты защищаться нельзя, так же как от правомерных воздействий полиции (и других уполномоченных структур) или действий при оказании первой помощи.

2) действие, которое применяется против нападающего, должно быть необходимым для отражения посягательства. Необходимым оно считается когда оно пригодно¹ для отражения посягательства и является самым мягким способом². Так же оно должно воздействовать только на нападающего. ¹Пригодным оно считается, когда способно как минимум смягчить атаку. ² Самым мягким, когда среди нескольких равно эффективных способов выбрано самое щадящее для нападающего. Скорее всего где-то здесь будут оценивать возможности обороняющегося и особенности нападающего. Даже в век дебильного феминизма при полном равноправии, хрупкой девушке и крепкому любителю спорта могут приписывать разные приемлемые (пригодный+самый мягкий) способы обороны. Тут на помощь может прийти § 33 StGB, который освобождает от наказания, если превышение самообороны было из-за замешательства, страха или испуга. На способы с сомнительным исходом защищающийся полагаться не обязан, т. е. принципиально использовать более суровые методы можно (например перцовка против кулаков). По вышеописанному принципу бегство не рассматривается как вариант, хотя прибегнуть к нему никто не запрещает. Особенностью является защита средствами опасными для жизни (например огнестрел). При возможности ими нужно сначала пригрозить (словами или предупредительным выстрелом). Кстати, имели ли вы право иметь с собой тот или иной инструмент защиты для этой статьи роли не играет.

3) соразмерность обороны и нападения. По-идее в самой статье, взвешивания между правами, которые нарушает нападающий у обороняющегося и правами, которые нарушает обороняющийся у нападающего, не предусматривается. Но юристы - люди наивные добрые и ввели этот пункт, как ограничивающий, чтобы уж совсем до безобразия не дошло. Были введены группы случаев, в которых право на самозащиту ограничивается. Ограничивается она следующим образом: надо уклонятся/убегать ("ausweichen") -> обороняться пассивно ("Schutzwehr") -> на крайняк обороняться активно ("Trutzwehr"). То-есть отменяется принцип "стой на своём". Этими группами случаев являются:

1) люди, действующие по немецкому законодательству "без вины", т. е. дети (<14 лет), психически больные, пьяные в "зюзю".

2) близкие родственники, за которых вы несёте определённую ответственность. Это дети, муж/жена, мать/отец и т. д.

3) когда сами спровоцировали нападение (Notwehrprovokation). Это довольно сложная тема с правовой точки зрения. Там пытаются провести деление типов провокаций на целенаправленные, осознанные и по неосторожности. При целенаправленной провокации, т. е. когда специально провоцируют, чтобы под прикрытием права на самооборону нанести вред, право на самооборону отпадает. Исключением является случай, когда спровоцированный прибегает к значительно более суровым действиям, чем ожидалось провоцирующим. При провокации по неосторожности ограничение как в пункте 1) и 2). При осознанной (когда не сильно хотел, но полностью понимал, что будет) провокации что-то среднее.

4) "вопиющая" несоразмерность обороны и нападения. Вот этот пункт как раз-таки самый интересный, потому что принципиально противоречит принципу статьи, что взвешивания между нарушенными правами нападающего и защищающегося быть не должно. Но опять же вспоминаем благое намерение, не допускать безобразия. Этот пункт имеет значение, когда оборона ведётся опасными для жизни способами (например огнестрел) при нападении на "менее значительные" права, как например право собственности и чести/достоинства. То-есть при краже/порче малоценного имущества, или при оскорблениях или нарушении тишины и спокойствия "шмалять" в нарушителя нельзя, ибо очень и очень не соразмерно. Такая же ситуация с оскорблениями, лезть с кулаками в таком случае могут посчитать не оправданным/несоразмерным.

4) субъективный оправдывающий элемент

Этого условия требует правоприменительная практика. Суть его в том, что во время самообороны вы должны понимать, что находитесь в ситуации самообороны и вашим намерением должна быть именно самооборона. Насколько я понял, это условие проверяется, чтобы определить, не дожидался ли обороняющийся всего лишь подходящей ситуации, чтобы навалять нападающему. Если этого "субъективного оправдывающего элемента" нет, то возможно наказание за нанесение нападающему того, чего вы ему нанесли. Скорее всего со смягчающим обстоятельством (ведь напали первым не вы).

Снова повторю, есть куча нюансов, исключений и исключений из исключений. Тут как в присказке "три юриста - пять мнений". Но если при вашей самообороне выполнены все вышеуказанных 4 условия, и вы - образно говоря - нигде сильно не "зацепились", то самооборона была правомерной и наказания за неё последовать не должно. Но неприятность будет в том, что в любом случае на вас заведут дело/расследование, в конце которого вас решением прокурора или суда должны оправдать.

Практика:

Про соотношения теории и практики думаю рассказывать не надо, все и так знают. Анекдоты про бег, как лучшую самооборону тоже все знают. Если есть возможность свалить, тем более до начала заварушки - используй. И похер на гордыню, зато здоровый.

Думаю один из сложных аспектов правомерной самообороны на практике - это разграничение, когда нападение началось (и можно действовать) и когда оно закончилось (и действовать больше нельзя). Начинается нападение уже с "угрожающего сближения", дающее основание полагать, что делается оно для нападения. Чем лучше вы сможете описать ситуацию позже, тем лучше шанс обосновать, что нападение вот вот произошло бы, например ладони сжатые в кулак, наклонение верхней части тела вперёд, разведённые в стороны руки, угрожающее выражение лица (морда "кулаком") и приближение на очень близкое расстояние (меньше длинны руки). Если удар (или шлепок по попе) уже произошёл, то как бы это странно и отдалённо от реальности жизни не звучало, придётся оценить (чтобы потом обосновать) продолжается нападение или нет. То-есть если идёт замах на второй удар или вы пятитесь назад и нападающий продолжает сближение/держит дистанцию когда вы отходите, то можно полагать, что будет продолжение и можно защищаться. Или же вы среагируете так быстро, что чёткого временного разграничения между нападением и защитой провести не получится (думаю где-то до 1 секунды). Если же удар/нападение закончилось, тот тут увы, обидно, но оборонятся уже нельзя, а ваши действия в свою очередь будут нападением.


Так как же оборонятся-то?

Зависит от того, как и чем вы решили это делать. Закон делает всего лишь одно разграничение: опасный для жизни метод или нет. Опасными для жизни по-любому являются холодное оружие (напр. ножи) и огнестрел. Остальное (остальные предметы) зависит от того, является ли конкретное применение очевидно опасным для жизни (например битой по голове).

Если приходится полагаться на "голые руки" или подручные предметы, то в идеале нужно сделать так, чтобы одним ударом (или очень короткой связанной комбинацией) окончить нападение, нанеся шоковый эффект и удалиться. Особенно важен шоковый эффект для женщин. Остальное может только разозлить и вы отхватите по полной. Так что учиться надо бить быстро, сильно и точно. Классический удар колено - пах, аки магия.

Из вполне разрешённых предметов выделю перцовку. Перцовый баллончик теперь можно купить даже в обычных магазинах. Кстати к вопросу о "Tierabwehrspray", это та же перцовка, только с большей концентрацией ОС, чем в перцовках против людей. Использовать так же можно. Советую струйные баллончики. Так же можно купить тренировочные и потренироваться (доставать, точно брызгать) - очень советую!

Так же возможны газовые пистолеты и ножи определённой конфигурации. Но ножи, как указанно выше, опасные для жизни (да и вас же им зарезать могут). А на газовые пистолеты нужно сначала делать "малое разрешение на оружие" (kleiner Waffenschein). Перед их применением надо ими по возможности сначала пригрозить. Все эти вещи на демонстрациях и массовых мероприятиях запрещены (например день города, базары, карусели). А перцовый баллончик хоть и разрешён, но поразит скорее всего и непричастных тоже, а за это придётся отвечать перед законом. Так что мне в таких случаях на ум приходит только использовать людей вокруг. Тут придётся вести себя громко, сообщить что вам нужна помощь и затем просить её от окружающих конкретных людей, глядя им в глаза и показывая пальцем. Или идти прямиком к ним. Психология наблюдателя увы так устроена, что он скорее будет думать, что помогут другие, чем сам бросится помогать, так что ваших помощников вам придётся чуть ли не назначать.


Подведу маленький итог:

Слушайте советы грамотных людей о том, как себя тактически правильно вести, чтобы по возможности избежать конфликтов как таковых (ещё до их конкретного появления).

Если уж заморочились самозащитой, то потренируйте жёсткие "оглушительные" удары (удары в пах, удары по лицу), а после них быстро ретироваться. Например та же Крав Мага, хоть и даёт очень посредственную технику в остальном, но вот жёстким и агрессивным ударам учит хорошо.

Купите перцовый струйный баллончик (лучше Tierabwehrspray) и баллончик тренировочный. Потренируйтесь с ним. Носите перцовку так, чтобы могли быстро применить.

Если бы я захотел купить себе газовый пистолет, то (организовав заранее kleiner Waffenschein) купил бы вариант, который "выстреливает" облако перцового газа. Если "взять на понт" внешним видом не получится, то хоть какой-то запасной вариант воздействия есть.

Чё там с полицией?

С полицией всё очень не очень, персонала мало, экипажей мало, задач всё больше и больше... Но сейчас не об этом.

До или во время конфликта - звоните. Можете даже поставить на громкую связь (только говорите близко к микрофону, а то не будет слышно). Зачастую сам звонок производит впечатление и агрессор отступает. Говорите достаточно медленно, там сотрудник параллельно записывать пытается (по-крайней мере у нас звонки автоматически не пишутся). Начинайте с местоположения (на случай, если звонок оборвётся или ещё что). Звоните всегда в 112, в дежурку местной части тоже можно, но в 112 сидят диспетчеры, у которых специальная система приёма звонков и обе руки свободные. В дежурке сначала всё по старинке, ручкой да на бумагу, держа другой рукой трубку телефона, а потом и в компьютер... Так будет и дольше всё и коллегам не удобно.  Если конфликт разрешился/рассосался и полиция больше не нужна, то звоните пожалуйста ещё раз и "отменяйте заказ". Вам за это от меня спасибо и плюсик в карму.

После конфликта, теоретически можете всегда. Но есть случаи, где смысл есть, а где его - скажем так - мало. Разрушу стереотип: у нас не будет прав тот, кто первый заявил/позвонил в полицию. Если нападающий позвонил в полицию, ждите её, ведите себя спокойно и вежливо. Если на вас "накатали заяву", то "катайте" обратно. Если нападающий вреда вам особо не причинил, свалил в закат и вы его не знаете/не можете описать, он ничего на месте происшествия не оставил, свидетелей нет, то вызов на ваше усмотрение - но смысла скорее всего не много.

Ссылки:
http://www.juraindividuell.de/pruefungsschemata/notwehr-noth...
http://zjs-online.com/dat/artikel/2010_3_326.pdf

Пока всё. Вопросы в комменты. Берегите себя!

Оружие и самооборона

1.2K постов10.1K подписчиков

Правила сообщества

Правил как таковых пока нет.

Ведите себя как люди и отношение к вам будет человеческое.


За альтернативные мнения, убеждения и т.п. здесь банить не будут.

UPD: за политические разжигания в особо запущенных случаях буду банить.

32
Автор поста оценил этот комментарий

"При возможности ими нужно сначала пригрозить (словами или предупредительным выстрелом)"

Как только начинается вот эта вакханалия - то можно тушить свет в плане оружейных законов в государстве.

раскрыть ветку (1)
9
Автор поста оценил этот комментарий

Для полиции такая же регулировка действует. Принцип "не навреди"...

показать ответы
3
Автор поста оценил этот комментарий

Сочувствую. Очень жаль.

раскрыть ветку (1)
7
Автор поста оценил этот комментарий

Да "страшное" в применении огнестрела для полицейского не это, а автоматом заведённое дело и длиннючее разбирательство с лесом писанины, где есть шанс остаться виноватым...

показать ответы
10
Автор поста оценил этот комментарий

1. Что ты думаешь о событиях в Кемнице? Если ты стал свидетелем когда немец отбивается от черножопого и случайно превышает пределы допустимой обороны, ты можешь этого "не заметить"? Ну, не явный криминал конечно, а "сжатые кулаки" или "временной абштанд для ответки"?

2. Какими правами обладают секьюрити на мероприятиях и какими тюрштееры?

3. Огнестрел разрешён в Германии для гражданских?

раскрыть ветку (1)
6
Автор поста оценил этот комментарий
Если ты стал свидетелем когда немец отбивается от черножопого и случайно превышает пределы допустимой обороны, ты можешь этого "не заметить"? Ну, не явный криминал конечно, а "сжатые кулаки" или "временной абштанд для ответки"?

Я с таким ещё не сталкивался. Ну во-первых не я определяю, где были нарушены пределы самообороны. Я записываю что видел сам и что мне рассказал каждый из участников. Дело заводится на обоих, по-любому. Во-вторых, мне смысла нет чего-то "не замечать". Если он случайно превысил, то § 33 StGB ему в помощь (т. н. "Notwehrexzess"). Да ещё и мои заморочки про честь/долг/клятву и все дела. Плюс зачем мне потенциальные проблемы?

показать ответы
10
Автор поста оценил этот комментарий

1. Что ты думаешь о событиях в Кемнице? Если ты стал свидетелем когда немец отбивается от черножопого и случайно превышает пределы допустимой обороны, ты можешь этого "не заметить"? Ну, не явный криминал конечно, а "сжатые кулаки" или "временной абштанд для ответки"?

2. Какими правами обладают секьюрити на мероприятиях и какими тюрштееры?

3. Огнестрел разрешён в Германии для гражданских?

раскрыть ветку (1)
14
Автор поста оценил этот комментарий
1. Что ты думаешь о событиях в Кемнице?

Не первый раз вижу этот вопрос. Вроде @K4rli, тоже спрашивал. Может ещё кто, не помню уже (на самом деле лень искать). Я жду полицейского отчёта по этой теме. Читал версию девушки, которая там была и слушал версию её парня (или мужа, не знаю точно), которого ранили (один из двух). Как будет полицейский отчёт, будет более менее полная картинка. Напишу может быть об этом пост. Пока что знаю, что к этим трём парням доебались черножопые, просили какую-то карточку (есть предположение что были наркоманами), Даниель (который убитый кубинец) послал и в грубой в форме. Те ушли и про них забыли. Затем вернулись и неожиданно налетели с ножом. Остальное уже известно.

По-теме последующих событий:

Праведный гнев народа, который рано или поздно должен был проявиться. По моему мнению саксонцы и баварцы более гордый народец, нагибать себя под толерастию так глубоко не даёт. Вот в Саксонии и "прорвало". К ним оперативно присосалась пиздобратия недоарийцев (у которых, судя по внешним признакам, генеологическое древо - замкнутый круг, а каждый второй с фамилией нихуя не похожую на немецкую). Пиздобратия с другого краю вместе с говно-СМИ не могли этому нарадоваться и тыкали на них пальцем, не забывая клеймить всех и вся на востоке страны нацистами и фашистами (с большим энтузиазмом списывая в "унтерменьшей" чем сами нацисты в своё время). Насчёт "понаехавших"... Уважительно отношусь ко всем, кто приехав сюда ведёт себя как уважительный гость, интегрируется, а его дети ассимилируются, становясь мне и моим детям соотечественниками. Но их среди последних прибывших как альбиносов среди негров. Остальных - люто ненавижу. Считаю их культуру говном, а религию ауе-идологией разбойника, убийцы и педофила (да гореть его вонючей жопе в аду), которая с моей и моего народа несовместима и враждебна (зато нацисты заценили, хвалили). Нынешнее правительство бессильно или не хочет решать эту проблему, которую заварила. Проблема остаётся висеть на низах, вот там и бурлит. Боюсь, что решение этой проблемы будет отстрел по "ножссобойносительному" признаку. Вон на земле Северный Рейн-Вестфалия полиция в этом году за первое полугодие в людей настреляла больше, чем в прошлом за весь год. Угадайте в кого? Есть мысль, что в будущем можем нарваться на реализацию Art. 20 Abs. 4 GG в деле.

10
Автор поста оценил этот комментарий

1. Что ты думаешь о событиях в Кемнице? Если ты стал свидетелем когда немец отбивается от черножопого и случайно превышает пределы допустимой обороны, ты можешь этого "не заметить"? Ну, не явный криминал конечно, а "сжатые кулаки" или "временной абштанд для ответки"?

2. Какими правами обладают секьюрити на мероприятиях и какими тюрштееры?

3. Огнестрел разрешён в Германии для гражданских?

раскрыть ветку (1)
5
Автор поста оценил этот комментарий
2. Какими правами обладают секьюрити на мероприятиях и какими тюрштееры?

Если мимо меня не прошли последние изменения в законодательстве, то оба обладают (т. е. им передаётся) "домашнее право хозяина" ("Hausrecht"). Т. е. они решают, кто может находиться на территории, а кто нет. Если условный нарушитель ведёт себя неподобающе, то они его выгоняют. Если он каким-то образом против, то он совершает преступление (Hausfriedensbruch), т. е. нарушает права "хозяина" (т. е. охраны). И тут у них появляется право на самооборону (§ 32 StGB).

показать ответы
0
Автор поста оценил этот комментарий
А если ударил в ответ в качестве самообороны, нападающий падает и разбивает свою башку об бордюр?
раскрыть ветку (1)
3
Автор поста оценил этот комментарий

Хммм... В принципе похер, потому что само действие (удар для самообороны) не будет противоправным. А риск от последствий защитных действий несёт нападающий. Наверное будут пытаться докопаться, мог ли ты это предвидеть, чтобы влепить "по неосторожности". Но тут уже должно убедительно доказывать следствие.

1
Автор поста оценил этот комментарий

Он обязан верифицировать свою аутентичность? Минимум форма у него должна быть или достаточно того что он стоит у дверей?

И как вообще такие ребята, с полицией сотрудничают?

раскрыть ветку (1)
3
Автор поста оценил этот комментарий

Ну обычно по ребятам видно. Часто у них на майках/рубашках что-то с "security" или "sicherheit" стоит. Если рация есть, то тоже дополнительная подсказка. У некоторых бэйджик видел. Думаю какой-то принцип видимости, чтобы всем было понятно кто они, соблюдается. А так, не сильно разбираюсь. Если что спроси, они представятся. :)


Лично пару раз с ними по работе пересекался. Всё по-доброму и с пониманием было. Думаю там у каждого на личном уровне многое решается. А так обычно им от нас что-то надо, например (обратную) заяву принять или неугомонного дебошира прогнать/забрать. Если посчитают нужным, то пьяного или обдолбанного водителя могут нам по телефону "подогнать".

5
Автор поста оценил этот комментарий
2. Какими правами обладают секьюрити на мероприятиях и какими тюрштееры?

Если мимо меня не прошли последние изменения в законодательстве, то оба обладают (т. е. им передаётся) "домашнее право хозяина" ("Hausrecht"). Т. е. они решают, кто может находиться на территории, а кто нет. Если условный нарушитель ведёт себя неподобающе, то они его выгоняют. Если он каким-то образом против, то он совершает преступление (Hausfriedensbruch), т. е. нарушает права "хозяина" (т. е. охраны). И тут у них появляется право на самооборону (§ 32 StGB).

раскрыть ветку (1)
3
Автор поста оценил этот комментарий

Забыл дописать. Когда они начинают "оборонятся" от страптивого нарушителя, он в свою очередь оборонятся (от правомерной обороны сесурити) не имеет права. То есть по идее от может отхватить "ебало в кровь" и остаться виноватым.

0
Автор поста оценил этот комментарий
Это очень тонкие материи, когда просто читаешь учебник, то всё понятно. Как доходит до дела, так тушите свет - Notwehr, Notstand, Nothilfe сливаются в один.. это самые трудные темы первого курса! И обращение с ними во время решения задач, чтобы не дать проверяющим поржать, требует какой-никакой подготовки.
А ещё беда - в BGB тоже эти темы есть.. И приехали :( Над этими задачками можно часы пыхтеть! ;(
Хоть они мозг странно в порядок приводят, всё равно жутковато оставаться с ними один на один.
раскрыть ветку (1)
2
Автор поста оценил этот комментарий
Именно для этого есть учебники для практики (в названии типа Anwendungsfälle, Klausurvorbereitung и т. д.). Там ответы к задачам по схемам прописаны почти так, как на экзамене писать надо. Посмотри серию книг от издательства "der fall fallag", например.
показать ответы
0
Автор поста оценил этот комментарий
Так точно!
раскрыть ветку (1)
2
Автор поста оценил этот комментарий
Ну так тебе комментарй и учебник по применению на твой вкус (который легче всего для тебя читается) по StGB AT в помощь :)
показать ответы
1
Автор поста оценил этот комментарий

Ну как же, в состоянии "стресса" ты видишь как немец даёт в отмашку негрожопому, но он ответил не в течении одной секунды, как ты писал, а через 3, что для него тоже в состоянии стресса никакая разница, а в суде потом играет большую роль. Ты же не калькулятор, вычислять с точностью до секунды, а для человека большая разница, сядет он на кичу за то что жену-дочь-родину защищал или обойдётся судимостью.

Я не осуждаю тебя в любом случае, ты видимо хороший мент, честный, но когда ты печатаешь свой отчёт и тебя никто кроме твоей совести проверить не может, ты напишешь правду или ...?

раскрыть ветку (1)
2
Автор поста оценил этот комментарий

Если честно, то как воспринял, так и напишу. Если восприму, в состоянии "стресса", что он защищался, то так и напишу. Если накидывать деталей обстоятельств, то врать не буду про то, что на меня они не смогут повлиять.

А так, если я правильно понимаю закон и правоприменение, то немцу даже если и предъявят нападение, то со смягчающими обстоятельствами. Если он не на условке, то на кичу не поедет (скорее всего, тут не принято зарекаться).

1
DELETED
Автор поста оценил этот комментарий

Уже началось. Недавно уже была репетиция кристаллнахта.

раскрыть ветку (1)
3
Автор поста оценил этот комментарий

Я бы не стал сравнивать... "Эти" честно заслужили.

показать ответы
5
Автор поста оценил этот комментарий

Ну вот как то так он и объяснял:) Там что то вроде «спортивного» магнума:)

раскрыть ветку (1)
3
Автор поста оценил этот комментарий

Если он толковый человек, то я лично не против. Но если вдруг попадётся коллегам, может включиться модус "разрешитедоебаться" и разрешение на хранение оружие станет под вопросом...

показать ответы
10
Автор поста оценил этот комментарий

1. Что ты думаешь о событиях в Кемнице? Если ты стал свидетелем когда немец отбивается от черножопого и случайно превышает пределы допустимой обороны, ты можешь этого "не заметить"? Ну, не явный криминал конечно, а "сжатые кулаки" или "временной абштанд для ответки"?

2. Какими правами обладают секьюрити на мероприятиях и какими тюрштееры?

3. Огнестрел разрешён в Германии для гражданских?

раскрыть ветку (1)
1
Автор поста оценил этот комментарий

3. Огнестрел разрешён в Германии для гражданских?
Тут зависит для чего... Разрешение на иметь и хранить для охоты/стрелкового спорта получить не так уж и сложно. А вот на ношение, крайне сложно.

28
Автор поста оценил этот комментарий

Посмотреть бы судебную практику. Кого , и на сколько посадили, если посадили, за самооборону. У нас в законе тоже все красиво, а на деле...

раскрыть ветку (1)
1
Автор поста оценил этот комментарий

По немецки понимаешь?

показать ответы
1
Автор поста оценил этот комментарий
Кажется, он все продумал, чтобы избежать проблем:)
Тут где-то были посты от товарища из тех же широт, что и автор - понятие "транспортирование"( а с пистолем в общем случае можно делать только это) требует, чтобы для доступа к предмету необходимо было совершать определенное количество действий( 3 или 4, не помню уже). Т.е. просто носить в сумке не катит.
раскрыть ветку (1)
1
Автор поста оценил этот комментарий

Ну там фокус в том, что оружие и боеприпасы должны находится в разных закрытых сосудах ("verschlossenes Behältnis"). То-есть должен быть какой-то вид замка или замыкающего механизма. Так же говорится о недопущении быстрого применения. То-есть приведение в полное боевое состояние (возможность выстрелить) в короткое время (где-то читал про 3 секунды).

показать ответы
0
DELETED
Автор поста оценил этот комментарий

Добрый день, Андрей (@AndrejK).

Точной информации не нашел. Подскажите, пожалуйста, как классифицируется и допустима ли к личному ношению, а также применению в процессе самообороны, гражданскими лицами, то что по-английски и русски называется тактической ручкой: пример на фото. Если сложно сказать за все ФРГ, то по-крайней мере на Вашей Земле.


Материал - алюминий, острие не заточенное и тупее гвоздя, но при тычковых ударах по незащищенным местам может нанести довольно серьезные раны.


Колпачок скручивается и под ним обычный стержень Паркер, т.е. фактически это обычная ручка в металическом исполнении и крайне зауженным торцом, где роль упора выполняет колпачок.


https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A2%D0%B0%D0%BA%D1%82%D0%B8...

В немецкой Wiki статьи не нашел.


Заранее спасибо!

Иллюстрация к комментарию
раскрыть ветку (1)
0
Автор поста оценил этот комментарий

Просто не под тем названием искали :-)
По-сути эта ручка является т. н. куботаном. Статья на вики: https://de.m.wikipedia.org/wiki/Kubotan?wprov=sfla1
На территории Германии не классифицируется как оружие и к ношению не запрещено. Feststellungsbescheid BKA: https://www.bka.de/SharedDocs/Downloads/DE/UnsereAufgaben/De...

показать ответы
0
Автор поста оценил этот комментарий

Оружие должно быть закрыто, и отдельно от боеприпасов (боеприпасы закрывать не надо) замок не обязательно, можно например коробку с оружием стянуть стяжками для проводов вместо замка. Есть правило 3х действий. Для доступа к оружию их должно быть более 3х, типа
1.открыл замок рюкзака,
2.достал коробку,
3.открыл замок коробки/срезал стяжки,
4.достал пистолет,
5.открыл другой отдел рюкзака,
6.достал патроны
7.зарядил
уже норм и транспортировка.

Все рассказы про то что человек научился обходить эти правила и носит в кобуре - бредятина. Скорее всего чувак тупо нарушает закон, благо обычного немца полиция обыскивает раз в 10-15 лет, если не повезет ему...

раскрыть ветку (1)
0
Автор поста оценил этот комментарий

Я ещё раз поищу информацию. Просто когда смотрел, в законе наткнулся лишь на предписании, что оружие не должно быть "einsatz-/schussbereit" (т. е. не "готовым к применению") и не "zugriffsbereit" (т. е. "доступным"). Тут как бы понятия в какой-то мере растяжимые, так что каждое управление по котролю за оружием (Waffenbehörde) может в рамках этих понятий - образно выражаясь - "придумывать" свои правила. Думаю оттуда пошли все эти правила "3х действий".

В принципе тут не плохо и довольно коротко описано: https://www.dsb.de/media/EVENTS/2017/DM/DM_Altenberg_-SoBi-/...

В остальном согласен. Если у чувака на кобуре замок не висит, то не знаю, как он выкручиваться будет, если его "за руку поймают".

показать ответы
0
Автор поста оценил этот комментарий

Но носить с собой палку нельзя?

раскрыть ветку (1)
0
Автор поста оценил этот комментарий

Именно телескопную (или её разновидности) нельзя. Дубинки, которые по-сути являются тупым оружием (изначально предназначеным для нанесения увечий) нельзя. Трость (для ходьбы) или зонтик крепкий конечно-же можно.

показать ответы
0
Автор поста оценил этот комментарий

Ну т.е. если, на меня с ножом идут, я могу применять телескопическую дубинку? Или нет?

раскрыть ветку (1)
0
Автор поста оценил этот комментарий

Я же писал, что для статьи о самообороне значения, можно ли вам было какой-то предмет иметь/носить с собой, не имеет. Даже если на вас идут с кулаками, а вы себя считаете ни хрена не кулачным бойцом и сомневаетесь, что отобъётесь кулаками, можно применять дубинку/палку/перцовку.

показать ответы
0
Автор поста оценил этот комментарий

Здравствуйте! Скажите пожалуйста, а вот дубинка телескопическая является опасным для жизни, т.е. холодным оружием?

раскрыть ветку (1)
0
Автор поста оценил этот комментарий

В Германии телескопическая дубинка является (ударным) оружием. Его можно иметь дома, но носить при себе на улице (так чтобы можно было воспользоваться) нельзя. Но я думаю что в случае с телескопической дубинкой, как и с любым другим тупым предметом, будут смотреть на конкретное применение и было ли именно это конкретное применение опысным для жизни.

показать ответы
0
Автор поста оценил этот комментарий
Плюс детей до 14 лет запрещено.
У каждого закона есть свои камни об которые спотыкаешся.
раскрыть ветку (1)
0
Автор поста оценил этот комментарий
Ну да, не без этого... Хотя "очевидно" младше 14. А дети-то многие аккселераты :-)
0
Автор поста оценил этот комментарий
Тёзка, к этому можно еще прибавить §127 Abs. 1 StPO (предварительное задержание).
раскрыть ветку (1)
0
Автор поста оценил этот комментарий
Да, про гражданский арест уже и забыл. Но там всё веселье до установления личности, то есть до показа паспорта.
показать ответы
1
DELETED
Автор поста оценил этот комментарий

В общем нападать там гораздо легче, чем защищаться, так получается? Потому что обороняющемуся еще нужно высчитывать кучу факторов, чтобы его не наказали за защиту собственной жизни и здоровья.


То есть представьте асбтрактную ситуацию: на человека нападает мудила с палкой, но бьет его не палкой, а кулаком. То есть ты тоже должен отвечать кулаком, пока он на уебет тебе палкой?

Блин, мне в этом плане американская система больше нравится: на тебя наехали и мудила лезет в карман? Стреляй первым! Похер, что он за телефоном полез или за платочком - нехер лезть потому что.

раскрыть ветку (1)
0
Автор поста оценил этот комментарий
В общем нападать там гораздо легче, чем защищаться, так получается? Потому что обороняющемуся еще нужно высчитывать кучу факторов, чтобы его не наказали за защиту собственной жизни и здоровья.

Там обороняющемуся надо в основном "высчитать" (определить) лишь одно: находится от в ситуации самообороны или нет. Это означает: будет ли в ближайший момент нападение (впервые или повторно - не важно). Никто не сказал, что это легко. Но если ты внятно назовёшь хоть пару факторов, по которым ты решил, что тебе сейчас прилетит (повторно), то считай с задачей справился.

Если идёт следующий сценарий: идут словесные рамсы - оппонент тебе прописывает удар -> ты одкачнулся/отошёл -> сказал чего-нибудь матерного -> cам сблизился и влепил обратно. Такое увы самообороной не покрывается, так как нападение уже закончилось, да и у самого уже намерение не нападение прекратить, а ублюдка проучить.

То есть представьте асбтрактную ситуацию: на человека нападает мудила с палкой, но бьет его не палкой, а кулаком. То есть ты тоже должен отвечать кулаком, пока он на уебет тебе палкой?
Как раз таки нет. Метод самообороны может быть более жёсткий, чем метод нападения. Вы не обязаны полагаться на бегство и методы с сомнительным исходом. Имея несколько вариантов, которые способны более менее надёжно прекратить нападение, обязан выбрать самый щадящий для нападающего. То-есть имея например перцовку и нож/огнестрел, должен применить перцовку. Что является надёжным способом, вопрос тоже не простой. По-идее судья должен представить ситуацию и занять позицию здравого объективного человека и рассудить, что было бы для тебя надёжным способом. Тут конечно "объективность" для каждого разная, по-этому и есть всякие ревизии и апелляции. Если из надёжных методов для тебя остаётся только опасный для жизни нападающего, то при возможности(!) должен сначала им пригрозить нападающему. Если нет, то нападающий сам виноват. Тут правда в головушках прокуроров и судей (как и у остальных непросвещённых людей) ходит тупая мысля про стрельбу в ноги. Но если не сразу в голову, то в принципе не так проблематично.


"Блин, мне в этом плане американская система больше нравится: на тебя наехали и мудила лезет в карман? Стреляй первым! Похер, что он за телефоном полез или за платочком - нехер лезть потому что."Теоретически, и у нас такое должно "прокатить". Но что-то мне подсказывает, что это будет крайне нелегко. Там нужно будет убедить судью (или судей), что реально боялся за свою жизнь и был уверен, что оппонент тебя обязательно и неотвратимо пристрелил/зарезал бы, если бы ты не шмальнул.

показать ответы
1
Автор поста оценил этот комментарий

Как бы в Германии прошло бы дело "Очкарика против Арутюняна"? Если отсечь национальные принадлежности и вес соперников - нападающий ударил первый, защищающийся ударил в ответ, нападающий падает, стукается головой об бордюр, зарабатывает эпилептический припадок, защищающийся оказывает ему первую помощь, вызывает всех подряд и в суде получает за нанесение травмы по неосторожности 300 часов работы + штрафы и компенсации морального и прочего ущерба общей суммой около 5 тысяч евро.

раскрыть ветку (1)
0
Автор поста оценил этот комментарий

Я думаю имело бы решающее значение была ли в момент удара очкарика ещё действенна ситуация самообороны. Если нападение армянчика закончилось, и после короткого, но разграничающего самообороту от атаки, времени очкарик нанёс свой удар, то самооборону не признали бы. То-есть он понёс бы ответственность за нападение, скорее по смягчающим обстоятельствам (потому-что армянчик его спровоцировал). Если же в суде признали бы, что действия были направленны на остановку продолжающегося нападения, то никакой ответственности он по закону не понёс бы, даже если бы в ответ палкой ударил (не по голове, а то опасное для жизни действие).

показать ответы
4
Автор поста оценил этот комментарий

Добавлю от себя немного. Живу в ФРГ не очень долго, чуть более 5 лет. С юристами дел не имею и юр образования нет, так что на 100% достоверность ниже написанного претендовать не имею прав.

Итак по самообороне. Не стоит отметать факт субъективности. Как говориться, не важно что было на самом деле, важно, что мы можем доказать. И точно так же - как было на самом деле и как было представлено в суде - это разные вещи. А это в свою очередь означает НУЖЕН АДВОКАТ! Не стесняйтесь обзавестись адвокатской страховкой. Она не дорогая, но эффективная. Иногда с учетом наличия других страховок может быть бесплатной.

Затем факт "необходимости" будет учитываться очень сильно. Это не США. Stay your ground здесь не такой железный аргумент. Если можно было убежать, но ты решил пострелять, то на суде это может очень плохо закончиться. Наличие чужака в доме тоже не дает права его убивать. А использование огнестрела (даже законно приобретенного) будет в суде рассматриваться весьма скептически - если успел открыть сеиф, достать и зарядить пистолет, то успел бы и убежать из дома. Другая ситуация если в доме дети или пожилые люди, которых нужно защищать.

Так же думаю стоит указать так называемый putative Gefahr.  Ситуацию в которой для тебя нет угрозы, но с твой точки зрения есть множество объектиынх признаков наличия опасности. Немного неясно написал? Ты идешь по улице, поворачиваешь в переулок а на тебя выбегают три человека с пистолетами и орут что-то на непонятном языке размахивая стволами и тыча в тебя. Опасно? А в этот момент сбоку кричат: остановите съемки, уберите этого идиота со съемок, почему не огородили проход? Оказывается кино снимают. Здесь очень важно иметь именно объективные факты. То что не смог шуруповерт от пистолета отличить - не тянет.

Недавно обсуждал с полицейским произошедший в Израиле случай: человек с ножем бросился на другого, тот его оттолкнул и сделал несколько выстрелов. Нападающий упал. Стрелок подошел, увидел, что тот еще жив и сделал еще один выстрел. В суде первая серия выстрелов была признана оправданной а вот последний нет, потому что на момент выстрела НАПАДЕНИЕ ПРЕКРАТИЛОСЬ. В Германии похожая ситуация - если действия обороняющего привели к прекращению нападения, то и обороняться (причинять вред) нужно прекратить.

Весьма спорным является ситуация "предвиденной опасности": сижу дома, пью чай, слышу сигналку/вижу по камерам наблюдения или в окно как трое вскрывают мою машину. Звоню в полицию, сообщаю. Вынимаю пистолет из сейфа, заряжаю и прячу под куртку. Иду прогонять говноедов. Один достает палку, второй нож и идут на меня. Я стреляю так как теперь речь идет не о машине, а о моей жизни.

За такое могут и упрятать, так как я предусмотрел возножность опасности для жизни и возможный исход. Так что необходимость такой обороны весьма спорна. Пожалуйста поправьте меня, если я не прав.


AndrejK, уверен ли ты на счет того, что незаконность наличия оружия не является отягчающим обстоятельство в вопросе самообороны? Я понимаю, что факт самообороны это не отменяет, но не будет ли незаконный ствол (или же законно приобретенный, но не законно носимый) отягчающим обстоятельством?


Dmrusak спрашивал про оружие:

Оружие иметь гражданским можно. Но нужно всегда ОБОСНОВАТЬ потребность в нем. Делается это не очень сложно. Терпение и бюрократия. Получишь разрешение на хранение, транспортировку и применение в пределах тира или охот угодий. Ношение крайне сложно.  НО Германия скована со всех сторон юр нормами и правовыми аспектами, что при должном умении юриста может вылиться в позитивный исход для тебя как например ЗАКОННО ПРИОБРЕТЕННЫЙ ГЛУШИТЕЛЬ ДЛЯ ПИСТОЛЕТА.  

раскрыть ветку (1)
0
Автор поста оценил этот комментарий

Если можно было убежать, но ты решил пострелять,
то успел бы и убежать из дома.
Вариант бегство рассматривается только при ограничении или исключении права на самооборону в пункте 3) соразмерность
В остальных случаях бежать не обязан, по принципу "Rechtsbewährungsprinzip"
уверен ли ты на счет того, что незаконность наличия оружия не является отягчающим обстоятельство в вопросе самообороны?

Да, уверен. Именно для §32 StGB "Notwehr" значения не имеет. Отдельно накажут за нарушение закона об оружии (Waffengesetz).
За такое могут и упрятать, так как я предусмотрел возножность опасности для жизни и возможный исход.

Теоретически могут наказать по смягчающим обстоятельствам, если плохо защищался в суде. Если хорошо защищался, то вряд ли.
ЗАКОННО ПРИОБРЕТЕННЫЙ ГЛУШИТЕЛЬ ДЛЯ ПИСТОЛЕТА

На некоторых землях он сравнительно недавно стал вполне легальным. Тут не в адвокате дело. Там по принципу Verwaltungsakzessorietät ответственная инстанция (Waffenbehörde) может кое-что разрешать/делать исключения.
Так же думаю стоит указать так называемый putative Gefahr.

Называется "Putativnotwehr", относится к случаям с возможным смягчающим или оправдывающим обстоятельством из-за заблуждения (Tatumstandsirrtum). Если бы я про все нюансы писал, телегу не осилил бы.

0
Автор поста оценил этот комментарий
Эээх, бро, где ж ты был, когда я экзамен по уголовке в прошлом семестре сдавала.
Прочитала с удовольствием, спасибо!
раскрыть ветку (1)
0
Автор поста оценил этот комментарий

Юридический?

показать ответы
0
DELETED
Автор поста оценил этот комментарий

Важен не закон, а люди которые следят за его соблюдением.

раскрыть ветку (1)
0
Автор поста оценил этот комментарий

Ну тут наверно как в загадке про курицу и яйцо...

Темы

Политика

Теги

Популярные авторы

Сообщества

18+

Теги

Популярные авторы

Сообщества

Игры

Теги

Популярные авторы

Сообщества

Юмор

Теги

Популярные авторы

Сообщества

Отношения

Теги

Популярные авторы

Сообщества

Здоровье

Теги

Популярные авторы

Сообщества

Путешествия

Теги

Популярные авторы

Сообщества

Спорт

Теги

Популярные авторы

Сообщества

Хобби

Теги

Популярные авторы

Сообщества

Сервис

Теги

Популярные авторы

Сообщества

Природа

Теги

Популярные авторы

Сообщества

Бизнес

Теги

Популярные авторы

Сообщества

Транспорт

Теги

Популярные авторы

Сообщества

Общение

Теги

Популярные авторы

Сообщества

Юриспруденция

Теги

Популярные авторы

Сообщества

Наука

Теги

Популярные авторы

Сообщества

IT

Теги

Популярные авторы

Сообщества

Животные

Теги

Популярные авторы

Сообщества

Кино и сериалы

Теги

Популярные авторы

Сообщества

Экономика

Теги

Популярные авторы

Сообщества

Кулинария

Теги

Популярные авторы

Сообщества

История

Теги

Популярные авторы

Сообщества

Недвижимость и ремонт

Теги

Популярные авторы

Сообщества