786

Роберт Хайнлайн. Про воспитание.

На уходящей волне историй про физические наказания и жестокость подростков в мыслях всплывает произведение "Звёздный десант" Роберта Хайнлайна.
Ниже привожу отрывок, который, возможно кому-то будет полезен.

Роберт Хайнлайн. Про воспитание. Копипаста, Роберт Хайнлайн, Воспитание детей, Дрессировка собак, Длиннопост

– А сможете вы дать определение «малолетнего преступника»?

– А-а… Н-ну, это те самые дети. Те, которые избивали людей.

– Неверно.

– А… Почему неверно? Ведь в учебнике сказано…

– Извините. Учебник действительно дает такую формулировку. Но если 
назвать хвост ногой, то вряд ли он от этого превратится в ногу. 
«Малолетний преступник» – понятие внутренне противоречивое, однако само 
это противоречие дает ключ к разрешению проблемы и возможность понять 
причины провала попыток разрешить эту проблему. Вам приходилось 
когда-нибудь воспитывать щенка?

– Да, сэр.

– А сумели ли вы отучить его делать лужи в доме?

– Э-э… Да, сэр. В конце концов.

Честно говоря, я с этим промедлил – потому мама и решила, что собак в 
доме быть не должно.

– Понятно. А когда щенок напускал лужицу, вы злились на него?

– Как? Нет, зачем же. Он ведь еще щенок, он же не знает…

– А что же вы делали?

– Ну, я ругал его, и тыкал носом в лужу, и шлепал.

– Но ведь он не мог понимать ваших слов.

– Конечно, не мог, но он понимал, что я на него сержусь!

– Но вы только что говорили, что не сердились на него.

Мистер Дюбуа иногда просто бесил меня – вот так приводя в замешательство.

– Нет, я только ИЗОБРАЖАЛ, что сержусь! Его ведь нужно было приучать, верно?

– Согласен. Но, объяснив ему, что вы им недовольны, как могли вы быть 
таким жестоким, что еще и шлепали его? Ведь вы сказали, что бедный 
звереныш не знал, что делает плохо! И все же причиняли ему боль! Как же 
вам не стыдно? Может быть, вы – садист?

Я не знал тогда, что такое садист, однако в щенках кое-что понимал!

– Мистер Дюбуа, но ведь иначе – никак! Вы ругаете его, чтобы он знал, 
что поступил неправильно, тычете его в лужу носом, чтобы он знал, в чем 
заключается его проступок, и шлепаете, чтобы ему расхотелось впредь так 
поступать. И шлепать его нужно сразу же – иначе от наказания ничего 
хорошего не будет; вы его просто запутаете. И даже тогда он с одного 
раза не поймет; надо следить, и сразу же наказывать его опять, и шлепать 
немного больнее. И он очень скоро научится. А просто ругать его – только 
зря языком молоть. Вы, наверное, никогда не воспитывали щенков.

– Почему же, многих. Сейчас я воспитываю гончую. Этим самым методом. 
Однако вернемся к нашим малолетним преступникам. Наиболее жестокие из 
них были примерно вашего возраста. А когда начинали свою преступную 
карьеру – были гораздо младше вас. И вот теперь вспомним вашего щенка. 
Тех подростков очень часто ловили; полиция производила аресты каждый 
день. Их ругали? Да, и зачастую очень жестко. Тыкали их носом в 
содеянное? Лишь изредка. Газеты и официальные учреждения держали их 
фамилии в секрете – таков был закон во многих штатах для тех, кто не 
достиг восемнадцати лет. Их шлепали? Ни в коем случае! Многих не 
шлепали, даже когда они были малышами! Считалось, что порка или другие 
наказания, причиняющие боль, могут повредить неустойчивой детской психике.

Я подумал, что мой отец, должно быть, никогда не слыхал о такой теории.

– Телесные наказания в школах были запрещены законом, – продолжал мистер 
Дюбуа. – Порка дозволялась законом лишь в одной маленькой провинции – в 
Делавере; полагалась она только за несколько преступлений и применялась 
крайне редко. Она считалась «жестоким и неординарным наказанием». Лично 
я не понимаю, что плохого в наказании жестоком и неординарном. Хотя 
судья должен быть, в принципе, милосердным, все равно его приговор 
обязательно должен причинять преступнику страдания, иначе наказание не 
будет наказанием. Ведь боль – основной механизм, выработавшийся в нас в 
течение миллионов лет эволюции! И этот механизм охраняет нас, 
предупреждая всякий раз, когда что-либо угрожает нашему выживанию. Так 
почему же общество должно отрицать такой хороший механизм выживания? Но 
тот период был просто переполнен ненаучной, псевдопсихологической 
бессмыслицей. И о неординарности: наказание должно выходить из ряда вон, 
иначе оно не сослужит никакой службы.

Мистер Дюбуа указал пальцем на другого мальчика:

– Вот вы. Что произойдет, если щенка бить каждый час?

– Ну-у! Он, наверное, с ума сойдет!

– Возможно. И уж конечно, ничему не научится. Сколько времени прошло с 
тех пор, как директор нашей школы в последний раз применял к ученикам розги?

– Ну, я точно не помню… Около двух лет. Тот парень ударил…

– Неважно. Времени прошло достаточно много. Значит, это наказание 
настолько необычно, чтобы быть значительным, предостерегать и послужить 
уроком на будущее. Вернемся теперь снова к нашим малолетним 
преступникам. Очень вероятно, что их не наказывали во младенчестве, 
известно в точности, что не подвергали порке за преступления. Обычно все 
происходило в следующем порядке: за первое преступление 
«предупреждали» – и зачастую вовсе без участия суда. После дальнейших 
проступков приговаривали к тюремному заключению, но приговор обычно 
откладывался, и юнец «отпускался на поруки». Такой подросток мог быть 
несколько раз арестован и приговорен, прежде чем его наконец наказывали. 
Затем его помещали в тюрьму, вместе с другими такими же, от кого он мог 
воспринять только новые преступные обычаи. И если он не творил особенных 
безобразий во время заключения, то приговор ему смягчали и отпускали его 
на поруки – «давали помиловку», на жаргоне тех времен.

Такие поблажки могли повторяться из года в год, а тем временем подросток 
преступал закон все чаще, все с большей жестокостью и изощренностью – и 
всегда совершенно безнаказанно, только со скучноватыми, но вполне 
комфортабельными отсидками иногда. А затем вдруг наступало 
восемнадцатилетие, так называемый «малолетний преступник» становился по 
закону преступником взрослым, и зачастую уже через пару недель сидел в 
камере, приговоренный к смертной казни за убийство.

Мистер Дюбуа снова указал на меня:

– Вот вы. Допустим, что щенка просто отчитали, не наказывая его, и 
позволили ему пачкать в доме… Только иногда выставляли за дверь, но 
вскоре впускали обратно, предупредив на будущее о том, что так делать 
нельзя. И вот в один прекрасный день щенок вырос во взрослую собаку, так 
и не отучившись пачкать в доме. Тогда вы хватаете ружье и пристреливаете 
его. Что скажете по этому поводу?

– Ну, это, по-моему, глупейший способ воспитывать щенка!

– Согласен. Ребенка – тоже. Но – кто же здесь виноват?

– Понятно, не щенок!

– Согласен. Но все же – объясните свою точку зрения.

– Мистер Дюбуа, – поднялась одна из девочек, – но почему? Почему не 
наказывали детей, когда это было необходимо для них же? И не пороли тех, 
кто постарше, когда они этого заслуживали? Ведь такое наказание не 
забудешь никогда. Я имею в виду тех, кто действительно творил 
безобразия. Почему?

– Не знаю, – нахмурившись, ответил мистер Дюбуа. – За исключением той 
причины, что использование этого проверенного временем метода внушения 
понятий об общественном долге и соблюдении законов в сознание молодежи 
чем-то не устраивало ненаучную, псевдопсихологическую прослойку, 
именовавшую себя «детскими психологами» или же «социальными служащими». 
Видимо, им это казалось чересчур примитивным – ведь здесь нужны лишь 
терпение и твердость, как и при воспитании щенка. Я порой думаю: может 
быть, им зачем-то были нужны эти беспорядки? Однако непохоже на то; ведь 
взрослые почти всегда поступают из «высших соображений»: неважно, что из 
этого выходит.

– Но – боже мой! – сказала девочка. – Мне вовсе не нравится, когда меня 
наказывают, да и ни одному ребенку это не нравится. Но, когда нужно, 
мама делала это. Когда однажды меня высекли в школе, мама дома еще 
добавила. С тех пор прошло уже много лет. И я уверена, что меня никогда 
не потащат в суд и не приговорят к порке – веди себя как следует, и все 
будет в порядке. В нашей системе я не вижу ничего неправильного – это 
гораздо лучше, чем – ох, ужас! – когда за порог не ступить, чтобы не 
рисковать жизнью!

– Согласен. Юная леди, трагическая ошибочность того, что делали эти 
люди, заключалась в глубоком противоречии с тем, что они намеревались 
сделать. У них не было научно обоснованной теории морали. Конечно, 
различные теории на этот счет у них имелись, и они пытались жить по ним, 
и над их побуждениями я вовсе не склонен смеяться, но все эти теории 
были НЕВЕРНЫ – половина их была не более чем благими пожеланиями, а 
другая половина – просто рационализированным шарлатанством. И чем 
серьезней они относились к делу, тем дальше были от цели. Они, видите 
ли, считали, что человек имеет моральный инстинкт.

– Сэр… но это действительно так! По крайней мере, у меня есть…

– Нет, моя дорогая! Вы имеете КУЛЬТИВИРОВАННУЮ совесть, тщательнейшим 
образом тренированную. У человека нет инстинкта морали, он не рождается 
с ее чувством. Чувство морали мы приобретаем путем обучения, опыта и 
тяжелой умственной работы. Те злосчастные малолетние преступники не 
рождались с чувством морали, так же, как и мы с вами! Но они не имели ни 
одного шанса выработать его – обстановка не позволяла. Что такое 
«чувство морали»? Это – усовершенствованный инстинкт самосохранения. Вот 
он присущ человеку от рождения, из него вытекают все аспекты личности. 
Все, что противоречит инстинкту самосохранения, рано или поздно 
уничтожает соответствующую особь и, следовательно, в последующих 
поколениях не проявляется. Это доказано математически и подтверждается 
для всех случаев. Инстинкт самосохранения – единственная сила, 
управляющая всеми нашими поступками.

– Однако инстинкт самосохранения, – продолжал мистер Дюбуа, – может быть 
развит в значительно более тонкие мотивации, чем бессознательное 
животное желание просто остаться в живых. Юная леди, то, что вы ошибочно 
назвали «моральным инстинктом», есть не что иное, как внедренная в вас 
старшими истина: выживание общее гораздо важнее вашего личного 
выживания. Например, выживание вашей семьи, детей, когда они у вас 
будут… Вашего народа, если подняться выше. И так далее. Но истинно 
научное обоснование теории морали – только в личном инстинкте 
самосохранения! И теория эта должна обрисовать иерархию выживания, 
отметить мотивацию для каждого уровня этой иерархии и разрешить все 
противоречия. Мы на сегодняшний день такую теорию имеем и с ее помощью 
можем решить любую моральную проблему для любого уровня. Личный интерес, 
любовь к родным, гражданские обязанности по отношению к 
соотечественникам и ответственность за все человечество. И сейчас уже 
разрабатываются нормы для межпланетных отношений. Однако все моральные 
проблемы могут быть проиллюстрированы одной, несколько перефразированной 
цитатой: «Величайшей любовью наделен не человек, но кошка, умирающая, 
чтобы защитить своих котят». И однажды вы поймете проблему, с которой 
пришлось столкнуться этой кошке, и как она ее решила; вы будете готовы 
проэкзаменовать себя и узнать, насколько высока моральная вершина, 
которую вам по силам преодолеть. Малолетние преступники были на самом 
низком уровне. Они рождались с одним лишь инстинктом самосохранения, 
самым высоким их моральным достижением была хрупкая лояльность к 
«своим», то есть своей уличной банде. Но различные доброжелатели 
пытались взывать к их «лучшим чувствам», «проникнуть в душу», «пробудить 
их чувство морали». ВЗДОР! У них не было никаких «лучших чувств»; опыт 
показывал им, что все ими творимое – единственный способ выжить. Щенок 
не получает своих шлепков, а стало быть, то, что он делает с 
удовольствием и успехом, для него – «морально». Основа морали – долг: 
понятие, находящееся в таком же отношении к группе, как личный интерес – 
к индивидууму. Никто не проповедовал тем детям их обязанности в той 
форме, в какой они поняли бы, то есть вкупе со шлепками. Зато общество, 
в котором они жили, без конца толковало им об их «правах». И результаты 
нетрудно было предсказать, поскольку НИКАКИХ ЕСТЕСТВЕННЫХ ПРАВ ЧЕЛОВЕКА 
В ПРИРОДЕ НЕ СУЩЕСТВУЕТ.

Мистер Дюбуа сделал паузу. Кто-то схватил наживку:

– Сэр, а как же насчет «жизни, свободы и погони за счастьем»?

– А, да, эти «неотъемлемые права»… Каждый год кто-нибудь да процитирует 
эту великолепную поэтику.

Жизнь? А каковы «права» на жизнь у того, кого носит в Тихом океане? 
Океан не слышит его криков. Каковы «права» на жизнь у человека, который 
должен умереть ради спасения своих детей? Если он предпочтет сохранить 
собственную жизнь, то сделает это «по праву»? Если два человека голодают 
и альтернатива смерти обоих – съедение одного другим, кто из двоих 
«имеет право» на жизнь? Это вы называете «правом»? Что касается свободы 
– те герои, которые подписывали этот великий документ, клялись купить 
эту свободу ценой собственных жизней. Свобода никогда не была 
неотъемлемым правом, древо свободы полито кровью патриотов и нуждается в 
регулярной поливке, иначе оно засохнет. Из всех так называемых прав 
человека, изобретенных когда-либо, свобода всегда была самой дорогой, и 
цена ее не упадет никогда.

И третье право – «погоня за счастьем». Его, конечно, не отнять, но 
правом это не является. Оно – в существующем положении вещей, и тираны 
не могут отнять его, а патриоты – восстановить. Бросьте меня в башню, 
сожгите на костре или сделайте царем царей – в любом случае, пока длится 
моя бренная жизнь, я имею право на «погоню за счастьем», и ни господь 
бог, ни все святые, ни мудрецы, ни изощреннейшие наркотики не смогут 
разуверить меня в этом.

Мистер Дюбуа обратился ко мне:

– Я сказал, что «малолетний преступник» – понятие внутренне 
противоречивое. Под словом «преступник» имеется в виду «не выполнивший 
свои обязанности». Но «обязанности» – дело взрослых, а взрослым он 
станет тогда и только тогда, когда получит представление о том, что 
такое обязанность, и будет ставить ее выше, чем собственный интерес, с 
которым рожден. Никогда не было и быть не могло малолетних преступников. 
Но на каждого малолетнего всегда найдется по крайней мере один взрослый 
преступник, который в свои зрелые годы либо не знает своего долга, либо 
через него преступает. И именно это явилось тем «гнилым столбом», из-за 
которого развалилась культура, во многих отношениях замечательная. Юные 
хулиганы, шляющиеся по улицам, были симптомом опасной болезни; их 
сограждане (тогда гражданами считались все) всячески укрепляли мифы об 
их «правах»… и при этом забывали об обязанностях. Ни одна нация, 
поступающая так, не может существовать.

Дубликаты не найдены

+122

Интересно, что философия морали, на которую ссылается автор - это просто этика. И тут приводится выжимка этики того общества будущего.


Уверен, что Хайнлайн не считал эту этику единственно верной или даже жизнеспособной. Это очень сомнительная этика, если честно.


Но его размышления, написанные лет 50 назад, сейчас становятся все более и более актуальными, особенно глядя на безумие толерантности.


Сейчас не то что не наказывают, а прямо выводят целые социальные слои из-под действия закона на основании старых или надуманных обид.


Это тенденция кажется страшной. И в ответ на это рождается не менее страшная националистическая и традиционалистская этика. Первая говорит, что на свете есть исключительные нации, а вторая продвигает идеи возрождения монархий и церковного вмешательства в жизнь людей.


Гений он, этот ваш Хайнлайн

ещё комментарии
+89
Для ЛЛ. Охуевших пиздюки надо пиздить)
раскрыть ветку 2
+31

Краткость- сестра таланта.

Иллюстрация к комментарию
0

спасибо!

+33
-а вас самих то пороли в детстве?
-пороли. а как же? ты думаешь почему я таким стал? © х/ф Жмурки
раскрыть ветку 3
+27

— А я считаю, что детей пороть нельзя. Вот меня отец тоже порол — а что хорошего? Я до сих пор очень хочу его убить, и еще кого-нибудь заодно.

раскрыть ветку 2
+6

Я своего сына ни разу не порол. Как-то раз был очень близок к этому, даже ремень ему показал, но парень смекнул, что запахло жареным и конфликт завершили мирно.

0
Я бы ввел наказание плетьми вместо суток по административным делам. Только представьте, 15 смачных ударов пьяным водителям, 5 ударов соседям, мешающим спать, с перфоратором ночью, 10 плетей за пьяную драку - всем участникам (тогда и драться никто не захочет) . И изоляторы будут свободны.
+43

Хайнлайн великий писатель. Великий мастер фантастики.

У него есть много рассуждений на тему структуры общества, но он всего лишь фантаст. Его мысли безусловно заслуживают рассуждения, но не в коем случае не инструкция для бездумного выполнения

раскрыть ветку 14
+36

Точно. Его миры должны служить не образцом для построения, а материалом для размышлений и выбора пути развития общества.  Он нарисовал один мир - смотрите может быть так. В другой книге  другой мир - смотрите общество может быть и таким. Третья книга - третий мир. Изучайте люди! Литература это не готовый рецепт а именно материал для осмысления. Что то из его идей интересно, полезно, и хорошо бы это освоить. Что то не приемлемо.

-20

Наверняка у него была собака) Вечно собаководы мнят себя великими педагогами, забывая, что их питомцы - продукт 10 тысяч лет эволюции на послушность хозяину и просто не представляя себе варианта, когда питомец нападает, сбегает и не целиком зависит от них)

раскрыть ветку 12
+4

От породы зависит, воспитания щенка и его личностных качеств. Воспитание ребёнка и щенка на самом деле в чем-то схоже. Разница в том, что ребёнку можно что-то объяснить словами, а щенку нет.  Кстати, щас и воспитание собак превращают в сюсюканье. Вплоть до того, что на полном серьёзе говорят "собаку нельзя наказывать", это реальная цитата, причем речь шла не о комнатной собачке, а о ягдтерьере. Погуглите, что это за порода.

раскрыть ветку 11
ещё комментарии
+6
Не видел такого перевода.
раскрыть ветку 6
+1

Ян Кельтский, в его переводе этот отрывок точно есть, буквально полгода назад читал)

0

Согласен. Буквально неделю назад закончил читать. В книге главный герой с Дюбуа общался только на тему Кто такой гражданин.

раскрыть ветку 2
+1
Ниже уже дали ссылку. Вы читали не полную версию в которой под номером 8 идёт сразу 9 глава книги. А 8я с эпизодом смертной казни дезертира отсутствует.
раскрыть ветку 1
0

Это не перевод, это книга, данного момента в фильме нет

раскрыть ветку 1
+6

В переведенной книге тоже. В моем варианте по крайней мере

+4
ТС, я очень люблю это произведение, но в переводе Дмитриева отсутствует указанный диалог. Есть диалог о гражданах. Либо, могу предположить, что диалог прозвучал в сценарии к фильму "Звездный десант", а не в книге Хайнлайна " Звездная пехота". Поэтому прошу пояснить.
На сколько мне известно, на данном ресурсе уже были топики посвящённые именно этому произведению. И фильм значительно отличается от книги, которая вызвала, в свое время, достаточно много пересудов на родине автора.
раскрыть ветку 8
+11

Этот диалог, как и многие другие, у Дмитриева пропущен. Реальная книга раза в два толще, чем его перевод. То же, кстати, касается и "Дороги доблести". И "Кукловодов" -- Полярис безжалостно резал тексты, говорю как один из тех самых переводчиков.

раскрыть ветку 7
+5
Чьёрт побери! Не томите, подскажите в чьём переводе почитать.
раскрыть ветку 4
+2

Вот почему произведение казалось таким рваным, а оказалось не казалось, и его действительно порезали.

0

Да, я когда узнал я таааак матерился...

+7

Люблю эту книгу. Но мысли, которые в ней написаны могут быть довольно спорны.


То же наказание детей... Несмотря на то, что физическое насилие может работать, мало кто применяет его сейчас правильно и "по-научному", в отличие от дрессировщиков собак.

раскрыть ветку 13
+3

всё везде спорно, для разрежения  спорных моментов даже диалектику придумал Гегель, правда назвал это "Наука логики"

раскрыть ветку 1
+1

В этом проблема общественных и гуманитарных наук.

-1

тут я бы провел аналогию с вакцинацией

практикуется всем обществом и по делу - все в итоге (в долгосрочной перспективе) живы и здоровы

если нет - то при небольшом количестве "отказников" все еще можно рассчитывать на хороший результат, а при пересечении определенного порога уже не будет работать мера в отношении всего общества


и "по-научному" - это жестко звучит даже в кавычках

раскрыть ветку 10
+4

Ох.... Аналогия с вакцинацией тут неуместна, вакцинация научно обоснована и работает, а вот "пиздюли" наоборот, народное творчество, в котором каждый как хочет, так практикует.

раскрыть ветку 9
+24

Это, конечно, замечательно. Но данный метод является научным только в данной вымышленной вселенной, в которой имеются доказательства пользы порки детей и научно доказанная теория морали. Но с 1959 года прошло уже более полувека и оказывается, что идея пороть детей за проступки - не самая лучшая. К тому же в отрывке только вскользь упоминается тот факт, что малолетние преступники не возникают на ровном месте. Всегда есть определенный побуждающий фактор. Также, давайте не забывать, что 1959 год - период экономического роста в сша, период, когда дети после школы в массовом порядке перестали идти сразу на работу, группа "подростки" только появилась как класс, откуда и вытекала большая часть проблем с подростковой преступностью.

В ссср вообще все случилось интересно, но это тема для отдельного коммента, если кому интересно.

раскрыть ветку 20
+7

Мне интересно, напишите про подростков СССР, можно даже целый пост.

раскрыть ветку 2
+11

В общем: в начале 80х годов весь ссср захлестнула волна подросткового хулиганства. По рассказам очевидцев - доходило до того, что в городских парках нельзя было прогуляться с целым лицом. Руководство ссср отреагировало естественным для себя образом - статьи за хулиганство были криминализированы, всех начали сажать на разные сроки(хотя и в отдельные колонии вроде). Итог: проблема решена вроде как, за пару лет большую часть пересажали, в чем сторонники ссср видят большой успех, в конце концов навели порядок. Другое дело, как огромное количество людей (еще не совершивших по современным меркам серьезных преступлений), уже имеющих тюремный срок, но не имеющих перспектив в будущем, повлияло на криминогенную обстановку в начале 90х? Решайте сами.

раскрыть ветку 1
+20

Хайнлайн талантливый литератор, но его размышления по поводу политики, экономики и психологии крайне поверхностны и наивны. Учить эти науки по его книгам -- не самая разумная мысль.

Он, к примеру, утверждал что никто Пауэрса не сбивал, поскольку тогда от самолета якобы ничего не осталось. Простая идея подрыва ракеты на расстоянии на встречных курсах дорогу в его голову не нашла.

раскрыть ветку 12
+10

Чукча не ракетчик, чукча писатель.

+3

Он нашел свою аудиторию и писал для нее. Грубая милитаристская риторика, которая в его произведениях давала крайне положительный эффект. Сомневаюсь что он был солидарен с рассуждениями гг из своих книг.

раскрыть ветку 9
+1
+3
Плюсую, что там про СССР?
раскрыть ветку 3
+7

думаю, будет на тему резко вставшей проблемы подростковой преступности в результате гражданской войны, которая потребовала быстро поиска эффективного решения, что позволило в 20е годы экспериментировать как угодно. в итоге остановились на концепции деятельного детства, коллективизме и приобщении к труду.

раскрыть ветку 1
0
+20

Малолетние дебилы - это как дебилы, только малолетние.

Иллюстрация к комментарию
раскрыть ветку 5
+23

Нет, Гоблин говорил что у малолетних дебилов нет возраста.

раскрыть ветку 1
+15

Он часа полтора на ту тему наговорил. Там чорта найти можно.

+6

Нашли кого в пример приводить. У него любой кто считает не как он - малолетний дебил. Покопайтесь как-нибудь в комментариях к постам на его сайте. Особенно в старых ещё когда он не банил просто неугодных.

раскрыть ветку 2
-1

Но это же великий эксперт, разбирающийся абсолютно во всем!

раскрыть ветку 1
+8

Хайнлайн описывает тоталитаризм и ошибается ровно в одном: якобы обязанности это дело взрослых. Нет, дело взрослых это с младых ногтей приучить ребенка что обязанность суть дело каждого индивидуума в социуме. Не важно, ребенок он или взрослый. Ну и конечно, у человека нет инстинктов, ибо инстинкт врожден и является эволюционным инструментом управления поведением животного, он довлеет над поведением животного. Животное не умеет в анализ и последующий синтез нового, отличного от инстинктивного, поведения. У человека инстинкт заменен разумом.

раскрыть ветку 3
+4

ТС не знает смешной вещи. Этот опус - сатира на нравы бытовавшие при Роберте. И то, что было вложено в слова учителя это во многом то во что скатываться ни в коем случае нельзя.

раскрыть ветку 1
+1

Весьма актуальная сатира. Какие предметы там изучаются в школе:

парень, который получил тройку с минусом по качественному восприятию телепрограмм - плохим во всем быть не может.

Скоро и у нас такое введут.

+1

... разбавлен разумом.

+5

Я вырастила много щенков. И не била ни одного. При этом никто из них не гадил дома. Автор этого рассказа просто не представляет другого способа воспитания. А он есть. Я никогда не била и своих детей. И они не преступники.

Именно ГГ и есть стоящий на нижней ступени развития и воспринимающий лишь силу в качестве сколь либо действенного воздействия. Просто потому что сам не способен на большее.

раскрыть ветку 118
+24

Как-то все забывают, что Хайлайн писал сатиру и обличал фашизм, умело рисуя тоталитарное общество перед лицом инопланетной угрозы.

раскрыть ветку 43
+7

Именно. Правда он обличал не только фашизм. Коммунизм ему не нравился ровно настолько же.

раскрыть ветку 5
+2

Весьма своеобразно обличал, ведь именно тоталитарное общество в его книгах побеждало врага отнюдь не гуманными методами. В чем же сатира?

раскрыть ветку 29
0

В данном случае отрывок вырван автором поста из произведения для определённой цели. Для оправдания насилия в воспитании детей. Мой коммент относился к автору поста, к его восприятию

раскрыть ветку 6
+16

Конечно, есть другой способ.  Работает только не на всех. Один мой знакомый очень много получал в детстве люлей. Получал, злился и косячил назло и еще больше получал и еще больше злился. Помогали только уговоры бабушки. Пиздить было бесполезно от слова совсем. Подрос. Воспитывает детей также. Разговорами. Детки быстро просекли фишку и сели на шею. Детки подрастают - 12, 14 лет. Начали гадить в окружающее пространство. Для него они не преступники ни в коем разе. С воспитанием кнутом можно вырастить только забитое существо. Но в то же время одним сотрясанием воздуха, ничего не добиться.

раскрыть ветку 21
+6

А не много ли неучтенных переменных? Авторитет бабушки? Авторитет люлей? И смог ли он вырастить хоть какой-то авторитет в глазах своих детей?

раскрыть ветку 1
+6

Кнут и пряник никто не отменял. Даже если кнутос только щёлкают в воздухе. Иной раз угроза эффективнее самого наказания

0

Воспитание кнутом это самая эффективная мера. Просто кнут каждому нужен свой. Кого-то пиздить, кому-то говорить, кому-то телефон отнять и т.д.

раскрыть ветку 1
0

Так Хайнлайн и пишет что наказание должно быть экстраординарным. Не ежедневные бессмысленные побои и крики, а редко, но что б запомнилось.

-1

А как же те миллионы детей, которых НЕ били? Почему они не по тюрьмам?

раскрыть ветку 14
+8

Поймите, что суть наказания не в том, чтобы кого-то побить (хотя многие родители, не понимая этого, лупят своих детей почём зря), а в том, чтобы осознание проступка и его последствия дошли до тех глубин живого существа, когда оно будет понимать и осознавать это без необходимости какого-либо наказания.

Бить - это далеко не единственный, но при этом и далеко не самый жестокий способ наказания. Это всего лишь дополнительный инструмент в арсенале воспитателя.

Глупо отбирать у стоматолога щипцы для удаления зубов, лишь потому, что это может быть больно. Но и доктор их использует в исключительных случаях, когда по-другому никак.

Просто иногда дети создают такую ситуацию, когда у родителя не остаётся выбора - либо он даст сейчас слабину, и тогда уже никогда не сможет повлиять на ребёнка силой убеждения, либо он утвердит своё лидерство и непререкаемость "по праву сильного", потому что именно таков паритет между родителем и ребёнком.

раскрыть ветку 27
+4

Докажешь ребенку силу кулаком - завтра он точно так же докажет силу тебе. Если бы меня в детстве били, то сейчас бы я чалился на зоне, а у матери бы ни одного целого ребра бы не было. Просто потому что это весело. Лучший воспитатель - это подходящее окружение. АУЕ элементов надо тупо изолировать. Не давать им влиять на нормальных людей. Если я с детства рос в обществе, в котором доказывать свою правоту физической силой - крайне зашкварное занятие, скорее всего я так и буду считать. У отца во времена его детства во дворе жил бывший полицай, отмотавший свой срок. Его никто не бил и не унижал. Его просто игнорировали, и детям рассказывали кто он такой и почему с ним никто знаться не желает. И дети росли зная, насколько противно и унизительно быть предателем. Вот и сейчас надо такое же отношение к серьезным преступникам культивировать, как тогда к полицаям.

раскрыть ветку 1
+1

Либо он озлобит будущего человека, научит, что кто сильнее, тот и прав, и что косяки надо прятать, врать и изворачиваться.

Меня били. За срач, за хреновую учебу, за борзость.

Эффективность нулевая. Даже отрицательная, потому что когда кто-то пытается заставить оскорблениями, своим положением, шантажом или прочим психонасилием делать что-то я упираюсь рогом и все. Даже если себе во вред, даже если только что сама собиралась делать, хрен вам.

раскрыть ветку 3
0

Как только родитель начинает утверждать свой авторитет по праву сильного, он признаёт свою полную неспособность к утверждению оного иным способом и даёт отмашку ребёнку на позволительность такого. А ребёнок вырастет. И станет сильнее родителя. С мыслью о том, что сильному МОЖНО.

раскрыть ветку 20
+8

А если мы говорим не о ребёнке, а о малолетнем правонарушителе? Который уже сейчас (например, в 13 лет) ворует по мелочи и отбирает у сверстников телефоны.

Наказание по закону на него к сожалению не действует.

Он уверен, что "мать - тюрьма и сообщество арестантов" это что-то хорошее и не боится туда попасть.

Воспитательные спец школы тоже не действуют.


По моему выпороть на глазах друзей и заставить мыть школьные туалеты в этом случае достойное наказание. А иногда страх наказания - единственное что держит такого человека

раскрыть ветку 17
-2

Он таким родился? Прямо с младенчества погремушки воровал? Или именно родители побоями внушили, что прав тот, кто сильнее?

раскрыть ветку 3
-2

Дык надо было изначально нормально воспитывать.

Человек не является говном при рождении, его таким делает окружение.

И помимо разбирательств с теми, кто уже творит треш, без физических наказаний, но с серьезной ответственностью и для родителей, и для потомства, надо параллельно работать над тем, чтобы такие в принципе не появлялись.

Иначе это как из дырявой лодки воду черпать.


Пы. Сы. Методами как тут собак воспитывать не надо. То, что щенок срет дома - это недоразвитая физиология. Здоровая собака после определенного возраста это делать не станет, бей ты ее до этого или нет. А нездоровую, сколько ни бей, не получится.

Многие люди тоже перерастают возраст сранья, вне зависимости от наказаний.

раскрыть ветку 12
+2

Все таки речь идёт о том что безнаказанность рождает большие преступления,когда кругом адская херня творится дети выбирают способ выживания подражая ей ,потому что считают ,что выжить по другому нельзя.

+1

долго объясняю ребенку (3,5 года), что ему чего то нельзя, он слушает, кивает и делает ровно наоборот.

Вопрос что я делаю не так?

раскрыть ветку 3
0

Надо разобраться, почему ребёнок Вам не верит. Возможно, когда-то Вы сказали, что делать что-то нельзя, а ребёнок сделал и не было описаных Вами последствий: не забрал бабайка или ещё что. Ну и посмотреть почему нельзя то или иное. Я запрещала детям только то, что могло причинить им физический вред. Или такой же вред другому живому существу.

Простые примеры. Дочь, восемь месяцев, ползёт на кухню. Дорогу перекрывает собака, дочка лезет через неё. Предупреждаю, что собачку трогать НЕЛЬЗЯ, она встанет и больно упадёшь. Дочка ползёт, собака встаёт и роняет ребёнка (не переживайте, собака умеет воспитывать щенков и будет не столько больно, сколько обидно). Ребёнок запоминает, что если мама сказала - так будет. Потом идёт "не трогай духовку, больно будет" - уже не трогает, ибо помнит, что маме надо верить.

Пример два. Еду с сыном в автобусе, он громко говорит. Прошу потише. Не получается. Выходим и идём домой вместо парка. Что делать...жизнь. Потом шёпотом говорит, в парк ведь хочется.

раскрыть ветку 2
-1

#comment_125961482

Автор знал. Ещё как знал. Просто такая тонкая сатира нынче давно не в ходу. А сам роман замечательный, рекомендую.

+3

Совсем забыл про этот отрывок. А он, черт возьми, хорош. Жаль что в реальности, любой, очень мудрый и известный писатель, будь то Хайнлайн или Толстой, давно никем не воспринимается больше чем развлечение.

+2

Совершенно согласен с этими рассуждениями. Проблема современного общества в том и заключается, что растущие "по понятиям" люди творят что угодно потому, что для них это норма. Обычное же общество редко когда порицает антиобщественное поведение.

Взгляните на кол-во подобных постов на Пикабу.

Там ноги поставит на сидение, там припаркуется как непойми кто, там бьют, воруют и убивают без оглядки на закон.

Подиция давно перестала ассоциироваться с защитниками. Политки теперь воспринимаются лишь как воры, а все остальные - дойное быдло, лавирующее в этом океане.

И, к сожалению, даже если бы люди внезапно все одумались и согласились жить по этим правилам, этого не изменить ни за 1, ни за 2, ни за 5 поколений.

+1

Нынешняя молодежь привыкла к роскоши, она отличается дурными манерами, презирает авторитеты, не уважает старших, дети спорят со взрослыми, жадно глотают пищу, изводят учителей».

(Сократ, V в. до н.э.)


«Я утратил всякие надежды относительно будущего нашей страны, если сегодняшняя молодежь завтра возьмет в свои руки бразды правления. Ибо эта молодежь невыносима, невыдержанна, просто ужасна».

(Гесиод, 720 год до н.э.)

Интересно а во времена Гесиода и Сократа пиздили детей?

+1

Почти баян

https://pikabu.ru/story/robert_khaynlayn_pro_maloletnikh_pre...

Баянометр не работает.

Тут немного больше

0
Правильный подход к воспитанию и очень древний, ему столько лет, сколько первым детям. Праведный гнев и наказание за простуок должно быть адекватное проступку но неотвратимое.
0
Хотя бы текст отформатировали. Не выдержал, и открыл у себя нужный отрывок.
Ну а в целом спасибо, я и забыл уже, что там такой диалог был
0

Жирного плюсца вас сударь!!!З.Ы.  ушел читать сие произведение))))

0
Мне в этом произведении нравится его размышления о гражданстве
0
Хотите жить вечно ???
0
Пороть ЗА проступки! Популярно объясняя за что идёт наказание. Долго и нудно втолковывая что можно, а что нельзя! Вот и весь сказ. Не доходит через голову, что делаешь плохо, вбивать через жопу!
раскрыть ветку 3
+1

Щас яжмамки и яжпапки набегут и начнут говорить, что если ты порешь ребёнка, то он в ответ должен пороть тебя, а то неравные права и вообще, поркой человека не воспитаешь

раскрыть ветку 2
+2

Права неравные всегда. В доме есть хозяин. Когда у ребёнка будет свой дом, там он будет хозяином и он установи правила и родители, придя в дом к ребёнку будет себя вести так, как у него заведено. Я так думаю. Воспитан считаю что хорошо, пару раз в жизни по жопе тапком от мамы прилетело, разок от отца(уже даже не помню, просто показал ремень или таки приложил немного). Причём считаю что абсолютно заслуженно. У деда один раз стал выкобениваться, он сходил за ремнём, и повесил на ручку двери сказав что у него дома хернёй заниматься нельзя, а т.к. дед слов на ветер не бросал, я не стал проверять. Категорически несогласен с теми кто один шлепок считают избиением. Избиение это избиение, когда кулаками, ногами и табуретом отпиздили.

+1
Ааа...ну раз с этой точки зрения..тогда, пожалуйста, пусть ребенок отвечает за родителей наравне с ними) налоги там, хлеб насущный, содержание дома в чистоте) не? Не нравится? Тогда в детдом? Государство воспитает?
0
Меня за такую длинную копипасту на япе забанили.
раскрыть ветку 1
+1
Если короче - смысл теряется.
0
Иллюстрация к комментарию
0

Хайнлайн, кстати, говорил, что писал антиутопию

0

Вот еще один дельный совет: https://www.youtube.com/watch?v=fEYceCWI_h0

-1

Подумалось, что этот текст, который суть сатира (пожалуй это подходящее слово) на тоталитаризм могут в современной России цитировать всерьез, мол, так и надо. Вот это печальная история, конечно.

раскрыть ветку 1
+1

так и есть.

а далеко за примерами ходить не надо, достаточно глянуть комментарии к посту

-2

А вообще идея, поданная в этой книге неплоха. Права голоса имеют только те, кто что то сделал для общества( в данном примере отслужил в армии) Остальные получат свою площку еды , и прочие свободы, но в каком обществе они будут жить-их не спросят. Отлично примиряет всех, кто орет про неотъемлемые права человека( с хуя ли?) с теми кто считает что государство ничего не должно. Все по чесноку.

раскрыть ветку 17
+2

Поздравляю, вы только что открыли полисную демократию. Этой идее несколько тысяч лет, правда, но лучше поздно, чем никогда.

раскрыть ветку 3
0

Ну да я слышал что похожая система была в др. риме. Идея мне понравилась. Но не прорабатывал вопрос глубоко. И вот честно, не вижув ней ничего плохого. А вы?

раскрыть ветку 2
-2

первобытно-общинный строй. те, кто охотник - что-то могут, если переживут охоту.

кто не охотник - рабы охотников. просто отлично.

вам бы издать пособие - как прочитать книгу и ничего не понять.

тут прямая сатира на тоталитаризм, который железным сапогом сминает всех "унтерменшей", неспособных давить "врагов человечества" здесь и сейчас: инвалидов, стариков, детей и прочих недееспособных. а всех "уберменшей" кидает в мясорубку милитаризма - победа или смерть.

И мистер Дюбуа тут - послушный винтик системы, ломающей кости, пережевывающей сухожилия и наступающей на горло всему тому, что чуть-чуть отличает нас от животных. да он и детей сравнивает с щенками, о чем тут говорить-то? осталось задать ему риторический вопрос - а что отличает человека от инопланетных жуков? (или человечество от хайвмайнда)

раскрыть ветку 12
-1

Как интересно. А вы ребенка держите зам полноценных членов общества, и уважаете все его желания? С какого возраста? А как вы отвечаетеп на вопрос почему взрослому можно больше чем ребенку зв том числеп и в семейноой жизни? У вас вообще дети есть? Поделитесь опытом.

раскрыть ветку 11