774

Почему французы считают двадцатками

Серия История числительных

Как известно, числительные 70, 80 и 90 во французском языке строятся довольно специфически: 70 = шестьдесят-десять; 80 = четыре-двадцать; 90 = четыре-двадцать-десять. А 99 = четыре-двадцать-девятнадцать. Сегодня мы будем разбираться, как так вышло.


Французский, как и прочие романские языки, является потомком латыни. Однако числительные 70-90 в нём инновативные. А вот, например, итальянский сохранил старую систему неизменной:

Справедливости ради следует сказать, что в Бельгии и Швейцарии используются десятеричные septante «70» и nonante «90», а в части кантонов Швейцарии и huitante «80». Да и в ряде говоров на территории Франции старые названия сохранились.


Вышедший более ста лет назад Atlas linguistique de la France показывает, как век назад были распределены обозначения вида soixante-dix (60+10, красным цветом) и septante (70, синим цветом) на франкофонной территории в Европе:

Мы видим, что, soixante-dix вытеснило septante далеко не повсеместно. А вот quatre-vingts (4×20) было значительно успешнее:

Как известно, до походов Цезаря территорию нынешней Франции населяли кельтоязычные галлы, которые после завоевания стали ассимилироваться и переходить на латынь. Для кельтов как раз довольно характерен двадцатеричный счёт. Возьмём, например, названия десятков в бретонском и валлийском языках:

Считается, что французские 70, 80 и 90 построены по кельтскому образцу галлами, которые хоть и перешли на латынь, но привнесли в неё некоторые элементы родного языка.


Правда, поскольку для праиндоевропейского языка (а кельты индоевропейцы) восстанавливаются названия десятков, построенные по десятеричной схеме, то встаёт вопрос, откуда двадцатеричный счёт взялся у кельтов. Согласно одной из гипотез, они позаимствовали его у доиндоевропейского населения Западной Европы. Ведь в баскском, единственном сохранившемся языке доиндоевропейского населения, счёт действительно двадцатеричный.


С другой стороны, своеобразную двадцатеричную систему мы находим не только в кельтских, но и, например, датском:

Или, скажем, албанский делится на два диалекта: гегский и тоскский. В гегском «сорок» – katërdhjetë, то есть 4×10. А в тоскском – dyzet, то есть 2×20.


В целом, двадцатеричная система или её элементы, нередко встречается в языках мира, в том числе, например, на Кавказе и у американских индейцев. В некоторых из них она реализована куда последовательнее языков, о которых речь выше. Например, в языке кати 1150 звучит следующим образом: d'u vico-vico stīc-vico duc, то есть «дважды двадцать двадцаток, семнадцать двадцаток, десять» (2×20×20+17×20+10).


Как же объяснить наличие этой системы в самых разных языках? Десятеричная, двенадцатеричная и шестидесятеричная системы базируются на счёте на пальцах рук. Логично предположить, что двадцатеричная основывается на счёте на пальцах рук и ног. Однако критики данной гипотезы пишут, что, может, это и актуально для тёплых стран, но датчанам и эскимосам, у которых тоже двадцатеричная система, загибать пальцы на ногах при счёте мешает обувь.


В данном вопросе внимания заслуживает гипотеза Д.И. Эдельман (К генезису вигезимальной системы числительных // Вопросы языкознания, 1975, №. 5. С. 30–37.). Существуют языки, различающие названия пальцев рук и ног, например, английский (finger toe), немецкий (Finger Zehe), французский (doigt orteil), и неразличающие, как русский. Эдельман обратила внимание на тот факт, что двадцатеричная система чаще встречается в языках с единым термином для пальцев всех конечностей. То есть, если в языке десять fingers на руках и десять toes на ногах, его носители скорее будут использовать десятеричную систему. А если человек называет все двадцать пальцев одним словом, вероятность встретить в его языке двадцатеричную систему возрастает. Конечно, это не жёсткое правило. Так, датчане различают названия пальцев рук и ног, но числительные 20–90 у них строятся по двадцатеричному признаку. А мы не различаем, но система у нас десятеричная. Тем не менее, корреляция всё же наблюдается. При этом пальцы на ногах при счёте загибать вовсе не обязателен. Важен оказывается сам факт наличия у человека двадцати пальцев. В ряде языков 20 обозначается выражениями типа «человек», «один человек», «весь человек», «человек кончился», «человек готов», «человек умер». То есть, если единицы первого порядка ассоциируются с пальцами, то второй порядок уже с набором пальцев одного человека.


Предыдущие посты о числительных:

Этимология слова «сорок»: опровержение

Eleven, twelve, thirteen, или немного об истории английских числительных

Двадцать, тридцать, девятьсот

Наука | Научпоп

9.6K постов83.1K подписчиков

Правила сообщества

Основные условия публикации

- Посты должны иметь отношение к науке, актуальным открытиям или жизни научного сообщества и содержать ссылки на авторитетный источник.

- Посты должны по возможности избегать кликбейта и броских фраз, вводящих в заблуждение.

- Научные статьи должны сопровождаться описанием исследования, доступным на популярном уровне. Слишком профессиональный материал может быть отклонён.

- Видеоматериалы должны иметь описание.

- Названия должны отражать суть исследования.

- Если пост содержит материал, оригинал которого написан или снят на иностранном языке, русская версия должна содержать все основные положения.


- Посты-ответы также должны самостоятельно (без привязки к оригинальному посту) удовлетворять всем вышеперечисленным условиям.

Не принимаются к публикации

- Точные или урезанные копии журнальных и газетных статей. Посты о последних достижениях науки должны содержать ваш разъясняющий комментарий или представлять обзоры нескольких статей.

- Юмористические посты, представляющие также точные и урезанные копии из популярных источников, цитаты сборников. Научный юмор приветствуется, но должен публиковаться большими порциями, а не набивать рейтинг единичными цитатами огромного сборника.

- Посты с вопросами околонаучного, но базового уровня, просьбы о помощи в решении задач и проведении исследований отправляются в общую ленту. По возможности модерация сообщества даст свой ответ.


Наказывается баном

- Оскорбления, выраженные лично пользователю или категории пользователей.

- Попытки использовать сообщество для рекламы.

- Фальсификация фактов.

- Многократные попытки публикации материалов, не удовлетворяющих правилам.

- Троллинг, флейм.

- Нарушение правил сайта в целом.


Окончательное решение по соответствию поста или комментария правилам принимается модерацией сообщества. Просьбы о разбане и жалобы на модерацию принимает администратор сообщества. Жалобы на администратора принимает @SupportComunity и общество Пикабу.

19
Автор поста оценил этот комментарий

Традиционная задача:

Иллюстрация к комментарию
показать ответы
4
Кэмерон, где Алита?!
Автор поста оценил этот комментарий

Это проблемы произносящих. Мы читаем на латыни ибо нефиг. Беаутифул, сцхоол, хуитанте - вот это всё

раскрыть ветку (1)
15
Автор поста оценил этот комментарий
Иллюстрация к комментарию
показать ответы
CARS, CATS, TITS
Автор поста оценил этот комментарий

Ничоси, в санскрите есть склонения, падежи, числительные?

раскрыть ветку (1)
12
Автор поста оценил этот комментарий

А также времена, наклонения, спряжения, сандхи и прочие замечательные вещи.


А почему, собственно, их быть не должно? Санскрит - индоевропейский язык, более того, не столь далеко ушедший от праязыка, и наша реконструкция праиндоевропейского языка в значительной мере базируется на санскрите.

1
Автор поста оценил этот комментарий

Когда изучал френч ходила байка про то почему во французском языке такие длинные слова и некоторые буквы глухие . Причина была в том что монахам которые писали словари платили за каждую букву . Монахи и в то время были рады заработать )

раскрыть ветку (1)
11
Автор поста оценил этот комментарий

А на самом деле причина в фонетических изменениях и консерватизме орфографии:

Почему французская орфография такая странная: queue

Почему французская орфография такая странная-2: beaucoup

7
DELETED
Автор поста оценил этот комментарий

Ну и автор, ему сходу десяток вопросов накидали в комментариях, а у него в ответ каждому готов уже опубликованный когда-то пост.

В каких кавказских языках двадцатеричный счёт? Интересно, как он мог сохраниться в чеченском.

раскрыть ветку (1)
8
Автор поста оценил этот комментарий
В каких кавказских языках двадцатеричный счёт?

В картвельских (грузинский и родственники), в абхазских, в нахско-дагестанских (но не во всех).

Интересно, как он мог сохраниться в чеченском.

А почему он обязательно должен был исчезнуть? Большая часть Кавказа считает двадцатками и прекрасно себя чувствует.

0
Автор поста оценил этот комментарий

а кто нибудь знает откуда в нашем языке появилась число 40 - сорок

раскрыть ветку (1)
8
Автор поста оценил этот комментарий

Я уже писал об этом. Ссылка приведена в конце поста: Этимология слова «сорок»: опровержение

0
Автор поста оценил этот комментарий
ТС, все очень интересно, но смотри, читаешь Дюма, все измерения там кратны дюжине, т.е. 12, почему на твой взгляд именно дюжина, а не 10 или 20, ведь пальцев на руках и ногах по 10, а не по 12.
раскрыть ветку (1)
6
Автор поста оценил этот комментарий

Об этом я уже писал раньше: Eleven, twelve, thirteen, или немного об истории английских числительных


Счёт вёлся большим пальцем по костяшкам остальных пальцев.

показать ответы
Автор поста оценил этот комментарий
Я так понимаю, некоторые русские могут обидеться, если в строительном магазине некоторых кантонов Швейцарии они спросят:
- какая длинна в сантиметрах у того уровня ( и покажут на 80см уровень )
раскрыть ветку (1)
5
Автор поста оценил этот комментарий

Только это произносится как ўитãт: https://ru.forvo.com/word/huitante/#fr

показать ответы
6
Автор поста оценил этот комментарий
Задание 1.
2. Солнце сидит в колеснице богов.
3. Богов во зле видят.
раскрыть ветку (1)
4
Автор поста оценил этот комментарий
2. Солнце сидит в колеснице богов.

Верно.

3. Богов во зле видят.

А вот это нет: "Боги зло видят". Плюс это только первая часть фразы.

показать ответы
5
Автор поста оценил этот комментарий
А может, древние просто различали для пальцев рук положение "полусогнут" и "загнут"? Вот и база 20 для счёта.
раскрыть ветку (1)
7
Автор поста оценил этот комментарий

Как предположение это, конечно, имеет право на существование, но хотелось бы иметь какие-либо задокументированные подтверждения.

показать ответы
4
Автор поста оценил этот комментарий

Десятеричная, двенадцатеричная и шестидесятеричная системы базируются на счёте на пальцах рук

Я требую продолжения банкета развития темы! Ну, с 60-ричной еще могу догадаться - 3 раза по полному комплекту человеков, но вот 12-ричная на чем базируется, что там 11-е - тоже могу догадаться, но что 12-е?! Или это как у пикабушника - за 2 считается? ;)

раскрыть ветку (1)
1
Автор поста оценил этот комментарий
Да, все верно. Но почему? Точнее не так, какие достоинства такой метод счёта имел на практике? Не просто же так люди его применяли. И почему исчез? В настоящее время десятичная, двоичная и шестнадцатиричная системы вытеснили такие вещи как дюжина.
раскрыть ветку (1)
3
Автор поста оценил этот комментарий
Точнее не так, какие достоинства такой метод счёта имел?

По-моему, достоинства очевидны: считаешь одной рукой, вторая свободна. Если второй рукой отсчитывать дюжины, то на пальцах можно досчитать до 60, а не 10.

И почему исчез?

Куда исчез? Дюжины до сих пор кое-где применяются.

двоичная и шестнадцатиричная системы

Не надо путать системы счисления в информатике и в естественных языках.

показать ответы
2
Автор поста оценил этот комментарий

1.1. Отшельники идут из города в город (от города к городу)?

И я немного не понял, в санскрите глагол по числам не спрягался вообще? И глагол состояния (быть) тоже опускался, как и в русском в настоящем времени?

раскрыть ветку (1)
2
Автор поста оценил этот комментарий

Дело в том, что tāpasaḥ - это один отшельник. Так что: отшельник идёт из города в город. А вот "быть" действительно может опускаться.

показать ответы
1
Автор поста оценил этот комментарий

Svargo - небо и славянский Сварог произошли от общего праиндоевропейского предка или просто похожи по звучанию?

раскрыть ветку (1)
2
Автор поста оценил этот комментарий

svargo - форма в сандхи, корректнее было бы писать svargaḥ. Да, есть такая версия, но всё же основная этимология связывает Сварога со сварой.

0
Автор поста оценил этот комментарий

Логично предположить, что двадцатеричная основывается на счёте на пальцах рук и ног. Однако критики данной гипотезы пишут, что, может, это и актуально для тёплых стран, но датчанам и эскимосам, у которых тоже двадцатеричная система, загибать пальцы на ногах при счёте мешает обувь.
Имхо, всё несколько проще. 20 -- это просто некая "база" для удобства счёта, число, которое человеку легко осознать: он знает, что именно столько у него пальцев "всего". Да и на пальцах можно считать, не загибая их, а просто представляя руку (или ногу)) в уме.

раскрыть ветку (1)
2
Автор поста оценил этот комментарий
число, которое человеку легко осознать: он знает, что именно столько у него пальцев "всего"

Ровно это и написано в следующем же абзаце поста.

Автор поста оценил этот комментарий
так и про различные название пальцев ног и рук нет документированного подтверждения, только теория.
и вообще в статье нет ответов, только вопросы
раскрыть ветку (1)
2
Автор поста оценил этот комментарий

Да нет, тут определённая корреляция есть, хотя, конечно, желательно проверить её наличие на более широком материале:

Иллюстрация к комментарию
2
Автор поста оценил этот комментарий

Я просто смотрю на примеры, там и у Кришны и Богов - везду у глагола окончание ti. Вроде формы 3 л. ед.ч. и 3 мн. ч. очень неохотно сливаются.

раскрыть ветку (1)
1
Автор поста оценил этот комментарий

Не совсем. В единственном числе -ti, а вот во множественном - -nti.

2
Автор поста оценил этот комментарий

А в чем тогда разница между tapasah и tapaso (прошу прощения за отсутсвие диакритики, лень искать), который в 6-м примере сидит дома?

раскрыть ветку (1)
1
Автор поста оценил этот комментарий

Это называется сандхи, то есть фонетические изменения, происходящие (в данном случае) на границе слов. Другими словами, tāpasaḥ или tāpaso будет зависеть от того, на что начинается следующее слово.

1
Автор поста оценил этот комментарий
Увилела уже.
Тогда, может:
Боги зло видят, в город идут (?), в городе охраняют отшельников ото зла.
раскрыть ветку (1)
1
Автор поста оценил этот комментарий

Да, почти: не "в город идут", а "в города идут".

показать ответы
0
Автор поста оценил этот комментарий

Я далеко не специалист, конечно. И про счёт дюжинами на пальцах сейчас в комментариях прочитал. Но вот по поводу шестидесятиричной системы лично я всегда думал, что это из астрономии идёт. 360=6х60. Это круг и градусы. Ну и далее тоже всё (градусы и минуты) делим на 60, если и не очень удобно, то, по крайней мере, красиво, и однообразно. 360, если кто не знает, это то количество видимых диаметров солнца, которое укладывается в длину окружности, которую описывает солнце на небосводе, проходя через зенит. Т. е. солнце, совершая полный круг по небу за сутки, смещается 360 раз на величину своего видимого диаметра. Ну и то, что мы используем эту систему при подсчете времени и углов, косвенно указывает на то, что родом она из астрономии.

раскрыть ветку (1)
1
Автор поста оценил этот комментарий

Обсуждалось под постом о дюжинах: #comment_168993836

3
Автор поста оценил этот комментарий

Двадцатка получается, если считать большим пальцем не только фаланги, но и сгибы между фалангами. Я видел такой счет в Индии. Если у вас есть знакомые индийцы, можно уточнить у них.

раскрыть ветку (1)
0
Автор поста оценил этот комментарий

А вот это интересная информация, надо будет поискать, насколько такой способ счёта распространён. Спасибо!

0
Автор поста оценил этот комментарий
Неправильно написала. Даже если так - от отшельника разве не должно строиться, как и от несчастья, то есть перед винительным падежом сына/деревню?
раскрыть ветку (1)
0
Автор поста оценил этот комментарий

А, вот о чём речь. Ну, в целом порядок слов в санскрите довольно свободный. В рамках задачи примеры специально даны так, чтобы избежать введения большого количества сандхи и не запутать решающего.

показать ответы
0
Автор поста оценил этот комментарий
А если в пример перевести: господина сын деревню от отшельника охраняет.
Получается, деревня в вин. падеже раньше отшельника в родительном.
раскрыть ветку (1)
0
Автор поста оценил этот комментарий
господина сын деревню от отшельника охраняет

Так я же и пытаюсь до Вас донести, что в этом примере "отшельника" - это не родительный падеж, а отложительный.

показать ответы
0
Автор поста оценил этот комментарий
Нет-нет, там 2 пример - сына от несчастья - сначала идет господин от несчастья сына охраняет. Или там все-таки "сына от несчастья"? Тогда я не поняла, почему сын putro, а не dukha.
раскрыть ветку (1)
0
Автор поста оценил этот комментарий

Так всё верно: āryo (им.п.) duḥkhāt (отл.п.) putraṃ (вин.п.) rakṣati

Господин (им.п.) от несчастья (отл.п.) сына (вин.п.) охраняет.

показать ответы
0
Автор поста оценил этот комментарий
Так и знала, что там с именами заковыка какая-то.
Не поняла только, почему в последнем "деревню от отшельника" - сначала деревня, а потом отшельник. В примерах с тем же сыном сначала от чего идет, потом уже кого/чего.
раскрыть ветку (1)
0
Автор поста оценил этот комментарий

Дело в том, что "деревня отшельника" и "освободить деревню от отшельников" - это разные значения. В рамках задачи в первом случае нам нужен родительный падеж (-asya), а во втором - отложительный (-āt). И порядок слов также будет разным.

показать ответы
2
Автор поста оценил этот комментарий
Иллюстрация к комментарию
раскрыть ветку (1)
0
Автор поста оценил этот комментарий

1. Верно, но забыли о сандхи для Кришны. Должно быть: Kṛṣṇo.

2. Также сандхи: Yamo. Плюс у Ямы нет долготы. janāt - форма отложительного падежа, а нужна форма родительного, janasya. А вот колесница как раз должна быть в отложительном: rathād.

3. Indrasya svargaḥ svargānāṃ svargaḥ

4. āryasya putro grāmaṃ tāpasād muñcati.

показать ответы
0
Автор поста оценил этот комментарий

Задание 1. Первое предложение: Сыновья отшельников видят дорогу?🤔

раскрыть ветку (1)
0
Автор поста оценил этот комментарий

Нет, "отшельник идёт из города в город".

Темы

Политика

Теги

Популярные авторы

Сообщества

18+

Теги

Популярные авторы

Сообщества

Игры

Теги

Популярные авторы

Сообщества

Юмор

Теги

Популярные авторы

Сообщества

Отношения

Теги

Популярные авторы

Сообщества

Здоровье

Теги

Популярные авторы

Сообщества

Путешествия

Теги

Популярные авторы

Сообщества

Спорт

Теги

Популярные авторы

Сообщества

Хобби

Теги

Популярные авторы

Сообщества

Сервис

Теги

Популярные авторы

Сообщества

Природа

Теги

Популярные авторы

Сообщества

Бизнес

Теги

Популярные авторы

Сообщества

Транспорт

Теги

Популярные авторы

Сообщества

Общение

Теги

Популярные авторы

Сообщества

Юриспруденция

Теги

Популярные авторы

Сообщества

Наука

Теги

Популярные авторы

Сообщества

IT

Теги

Популярные авторы

Сообщества

Животные

Теги

Популярные авторы

Сообщества

Кино и сериалы

Теги

Популярные авторы

Сообщества

Экономика

Теги

Популярные авторы

Сообщества

Кулинария

Теги

Популярные авторы

Сообщества

История

Теги

Популярные авторы

Сообщества