1152

Ответ на пост «Живи интересно»12

Немного докручу: проблема не в парапланеризме и стартапах как таковых. Проблема в том, что в современном европейском мире многое воспринимается как ресурс. А ресурсы надо использовать рационально. Время проводить с пользой, книги читать развивающие, тело совершенствовать, чтобы прослужило дольше, работу выбирать, чтобы максимальный заработок, отношения строить только перспективные. Батониться, конечно, можно, но только осознавая, что это необходимая процедура для восполнения энергии. А энергия нужна чтобы ебашить! Чтобы что? Чтобы получить больше профита (в виде денег, навыков, социального капитала, здоровья, знаний, рейтинга цитирования). А если кто-нибудь не растит свой профит и не может предъявить результаты хоть в какой-то сфере (желательно, чтобы эти результаты были предоставлены в виде понятных цифр или красивых презентаций, фотографий было-стало или диплома), то он лузер и нарост на теле общества. Человек as is не ценен. Выходит этакое искаженное восприятие мира через линзы экономики постоянного роста (или пресловутой протестантской этики, или капиталистического подхода, как хотите).
Если страна - то должна быть больше других (страшнее, ВВП-шнее). Если тело - то лучше, чем у коллег на работе. Если ум - то эрудированнее, чем у остальной квиз-команды. Бизнес? Высокомаржинальный, конечно. И чтобы Ебитда подлиннее, чем у пацанов со двора.
А человек тут где? Да он нахуй не нужен, этот ваш человек.

Ответ на пост «Живи интересно»
Автор поста оценил этот комментарий

Не пиши больше, не надо.

раскрыть ветку (1)
11
Автор поста оценил этот комментарий
Слушай, а что не так? Расскажи, не томи
показать ответы
37
Автор поста оценил этот комментарий

А почему в "современном европейском мире"?

В каком мире не нужно было развиваться и бороться?

раскрыть ветку (1)
11
Автор поста оценил этот комментарий
Я под «современным европейским миром» подразумеваю Европу (включая Россию, конечно), США и другие схожие культуры, растущие в капитализме/неолиберализме. Противопоставить этому миру можно традиционные общества. При этом я не подразумеваю, что жизнь в традиционном обществе однозначно лучше
показать ответы
0
Автор поста оценил этот комментарий

Самодостаточный, довольный человек скажет на любые мнения (и, это важно, именно "мнения", никто над ним с пистолетом не стоит и никаких прав по этому признаку не лишает) - я так живу, это мой выбор, идите нахуй.
А инфантил скажет примерно так - мне неприятно когда мне говорят что я что-то делаю неправильно, это вы неправильные, и вы не должны так говорить.

Аналогия с левшами и правшами неверная - левша, условно, не может использовать вещи для правшей, по факту он более бесправен чем правша - у него тупо меньше возможностей.
С человеком из поста такого нет - он может делать все то же самое, никто не лишает его никаких возможностей и прав.
Более корректный пример - это "бодипозитив". Здоровый бодипозитив - "да, я страшный и жирный, но чуваки, это мой выбор, я так живу и мне норм". Нездоровый - "это не я страшный и жирный, это у вас стандарты красоты неправильные, вы ДОЛЖНЫ считать меня красивым".

Чувак из поста не просто не хочет нихуя делать, он еще и требует, чтобы его за это одобряли. Вот именно в этом кроется инфантилизм. Картинка с прямой цитатой:

Иллюстрация к комментарию
раскрыть ветку (1)
3
Автор поста оценил этот комментарий
Человек социален и личность, даже самодостаточная, формируется под влиянием общества. Конечно, многие личностные особенности можно потом корректировать (самому или с помощью специалистов), но влияние социальной нормы это не отменяет.
Так вот, ситуация, когда нормальным считается только тот человек, который выдает определенные показатели, и приводит к появлению личностных проблем. Инфантилизма в том числе
показать ответы
6
Автор поста оценил этот комментарий
Отчасти согласен с автором:
- в свои пятьдесят строим с женой свой очень небольшой бизнес уже 20 лет (ну или построили, хотя останавливаться нельзя никогда),
- отпуск только активный, горы, походы, поездки в ближайшие регионы или в страны ближнего зарубежья на машине и т.п.
- дети в секциях, на кмс сдают и в отпусках с нами.
- зимой иногда вечером сноуборд и горные лыжи всей семьёй, летом постоянная движуха и стройка на даче.
Но не согласен с выводом о том, что это выбор в угоду обществу. Нет. Это мой личный выбор - видеть свой бизнес очень востребованным и прибыльным, видеть детей успешными, падать от усталости после сноуборда, а в старости увидеть фото с Эльбруса или Алтая.
Да, вечерами выжат как лимон, но, по моему мнению, это того стоит. Но не для "похвастаться", а для себя.
раскрыть ветку (1)
3
Автор поста оценил этот комментарий
Здорово, что получается «для себя». А я вот за собой порой замечаю, что сложно сесть и ничего не делать. Надо бы чем-то заняться. Для семьи, для работы, для тела, почитать, хобби какое. Иначе я себя уже и нехорошо ощущаю. Как тут в коментах писали «не молодец». Понятно, что такое самоощущение - это личностная особенность. Но я эту особенность вижу у людей часто. И формируется она под влиянием общества
показать ответы
4
Автор поста оценил этот комментарий

Батониться, конечно, можно,
у остальной квиз-команды
Ебитда подлиннее
Я в этих ваших интернетах совсем запутался. Что значит "батониться"??? Что такое "квиз-команда"??? Что такое "ебитда"???

раскрыть ветку (1)
3
Автор поста оценил этот комментарий
EBITDA - это один из показателей бизнеса. Цифра, по которой инвесторы могут посмотреть хороша ли отдача с вложенных денег
3
Автор поста оценил этот комментарий

"отношения строить только перспективные"
Речь не про деньги.

"Человек as is не ценен"
ТС уже женился на первой встречной очень ценной бомжихе? =)

раскрыть ветку (1)
2
Автор поста оценил этот комментарий
ТС тут подразумевает истории, когда люди встречаются 5 лет, проводят время вместе, в отношениях, может в браке. А потом расстаются. И один из пары фигачит на Пикабу телегу «Она/он отняла у меня 5 лет жизни, обманула предательски, я рассчитывал/а на ___ а получил/а ничего».
И тут ТСу думается: «вы 5 лет были рядом, неужели за эти 5 лет не было хороших моментов? Разве этого тебе недостаточно? Какой ещё приз ты хочешь за то, что хорошо себя вел/а эти 5 лет?»
100
Автор поста оценил этот комментарий
Мне кажется, это американская фишка прыгать выше головы, добиваться, вот это всё. Европейцы больше на чиле, особенно южная Европа.
раскрыть ветку (1)
2
Автор поста оценил этот комментарий
Я тут, конечно, больше писал про Россию, про то, что вижу вокруг
показать ответы
Автор поста оценил этот комментарий

Поверьте, протестантская этика это чуть ли не лучшее что случалось с человечеством. «Альтернатива» - массовая деградация населения.

раскрыть ветку (1)
1
Автор поста оценил этот комментарий
Такой заход предполагает, что человек по своей природе ленив и безинициативен. И если мы не будем через общественную норму людей стимулировать на «развитие», то все окуклятся на диванах.
Но в нашем мозге, помимо программ, направленных на сохранение энергии (лень) есть и куча других моделей поведения. Исследование нового, победы, сопереживание - эти побуждения встроены в человека на уровне физиологии.
показать ответы
0
Автор поста оценил этот комментарий

с другой стороны, чел бухающий как не в себя и больше ничего не делающий тоже может быть счастлив, но как то не кажется такое счастье подходящей целью )

раскрыть ветку (1)
1
Автор поста оценил этот комментарий
Если чел бухает как не в себя, значит его что-то сильно не устраивает в реальности. Не очень-то похоже на счастье
показать ответы
0
Автор поста оценил этот комментарий

Кого из философов слушаете/читаете?

раскрыть ветку (1)
1
Автор поста оценил этот комментарий
Именно классических философов давно не трогал. А так из последних авторов, рассуждающих об обществе: Александр Замятин, политический философ; аДэвид Гребер, антрополог; Григорий Юдин, социолог; субкоманданте Маркос, полумифический автор из мексиканских сапатистов. Подкаст «Это Базис» хорош на мой вкус. Про общество через левую оптику.
показать ответы
0
Автор поста оценил этот комментарий

А человек тут где? Да он нахуй не нужен, этот ваш человек.

А в лежании на диване где человек? Как по-вашему правильно-то?

раскрыть ветку (1)
1
Автор поста оценил этот комментарий
Я не пытаюсь противопоставлять диван и спортзал. Я , скорее, про то, что рассматривать себя как ресурс, который нужно грамотно развивать и вкладывать - это опасный подход. Он ведет к жизни в постоянном ожидании и не дает получать удовольствие от происходящего сейчас.
Я вкладываю, улучшаю, жду отдачу в конце года (например). Радуюсь 5 минут, снова строю планы, вкладываю, ебашу и жду отдачу 364 дня. И так про кругу
23
Автор поста оценил этот комментарий

Изящные софизмы, но, похоже, ТС в странах ЕС ни разу не был. 😄

раскрыть ветку (1)
1
Автор поста оценил этот комментарий
Не был. Но ведь я не только про ЕС. Про то, что вокруг, в первую очередь. Про людей пишу, опираясь на то, что вижу в России. Обобщения делаю, исходя из интернетов этих ваших, литературы, кино. Вполне себе показательные срезы можно найти и совместить в одну картину. И будет славно если я в чем-то сильно ошибаюсь
1
Автор поста оценил этот комментарий

Браво, комрад. Лучше не сказать.

раскрыть ветку (1)
0
Автор поста оценил этот комментарий
Спасибо
1
Автор поста оценил этот комментарий

современном европейском мире многое воспринимается как ресурс
написано "европейском"
успешный успех -- американская фишка. В Европе где хюгге, а где маньяна.

раскрыть ветку (1)
0
Автор поста оценил этот комментарий
Хорошо, переформулирую: в «европейской цивилизации». Это про Россию, ЕС, Америку. Те общества, где в основе общественного уклада лежат христианские ценности и неолиберализм
показать ответы
0
Автор поста оценил этот комментарий

Все уже придумали. СССР и был попыткой построить такое общество.

раскрыть ветку (1)
0
Автор поста оценил этот комментарий
Но результат явно не соответствовал планам. Значит, нужно или править проект с учетом ошибок и новых реалий, или проектировать новую модель. Главное делать это всем вместе, а не малой группой «профессиональных политиков»
1
Автор поста оценил этот комментарий

Я вот как раз считаю, что забота о том, кому сейчас трудно - это показатель здорового общества. Ведь каждый из нас может оказаться в эмиграции, потерять возможность работать из-за накрывшегося здоровья или несчастного случая, постареть, в конце концов.

таким надо оказывать помощь в переезде обратно на родину разве что. ты в чужую страну приехал, чтоб тебе там помощь оказывали?

исключение - разве что беженцы, но под строгим контролем должно быть. чтоб не охреневали.

раскрыть ветку (1)
0
Автор поста оценил этот комментарий
Хм. Если человек готов вливаться в новое общество, то почему бы ему не помочь с этим? Облегчить интеграцию. Хорошо для нас: новые руки и мозги (мы сейчас как раз к демографической яме подползаем), разнообразие культур. У нас в принципе страна на этом построена. Только если раньше мы приходили в чужие страны и вбирали новые народы вместе с захватом территорий (в 17-18 веках это было нормой и осуждать такой подход странно), то сейчас люди сами едут к нам. Надо только не отпугнуть
0
Автор поста оценил этот комментарий

а что такое "человек as is" без развития, без движения, без ничего? чем он в принципе может быть интересен, и что это за личность такая будет? тут по-моему всё как раз закономерно...

раскрыть ветку (1)
0
Автор поста оценил этот комментарий
Повторюсь, я не пытаюсь противопоставить лень и саморазвитие. Я говорю, скорее, о том, что рассматривать себя как ресурс или актив в этом саморазвитии - это довольно странная идея. Для меня попытки измерять человека как сумму его достижений - это даже не странно, а дико. Человек- это не завод, чтобы оценивать его через динамику активов.
И интересен для меня человек в его отношении к миру, другим, желаниях и устремлениях, реакциях. И в чем-то неописываемом, не раскладываемом на составляющие
0
Автор поста оценил этот комментарий

тотальная рационализация

вы так говорите как будто это что-то плохое...

раскрыть ветку (1)
0
Автор поста оценил этот комментарий
Именно. Помимо рассудка у нас есть эмоции и не учитывать их довольно опасно как для общества в целом, так и для отдельного человека. В классической экономике уже были попытки рассматривать человека как полностью рациональный субъект. В итоге мы получили мировой кризис деривативов 2008 года
0
Автор поста оценил этот комментарий

Можете привести пример, где не так?

раскрыть ветку (1)
0
Автор поста оценил этот комментарий
А мне кажется, что везде так. Есть какие-то попытки другого устройства в Чьяпасе (Мексика) или Рожаве (Сирия), но там далеко не идеально всё проходит. Поэтому нам всем вместе надо искать новые формы организации общества. Формы, где показателем успешности предприятия или страны будете прибыль в каком-либо виде, а медианный уровень закрытия базовых потребностей и степень удовлетворенности жизнью сотрудников предприятия или граждан страны. Например.
показать ответы
Автор поста оценил этот комментарий

А у меня встречный вопрос: если из человека убрать вот эти «деньги, навыки, социальный капитал, здорове, знания» - то что останется? Мешок с костями? Как по мне - как раз всё вышеперечисленное и даёт возможность не быть «ресурсом», а быть в той или иной степени субъектом.

А крайность вредна любая.

раскрыть ветку (1)
0
Автор поста оценил этот комментарий
Согласен, крайность вредна любая. И если на одном краю тотальная рационализация, то на втором- инфантилизм.
показать ответы
0
Автор поста оценил этот комментарий

Человек это есть то, что он умеет. Умеет переживать трудности, умеет общаться, умеет зарабатывать деньги, чтобы жить самому и содержать семью, если хочет, умеет развлекаться, умеет поддержать интересную аргументированную беседу. Не обязательно всё вместе, но хоть что-то. Быть унылым говном совсем не весело и очень не интересно, и неминуемо приводит к депрессии. Можно конечно найти свое извращенное счастье в том, чтобы ездить окружающим по ушам, о том как вам круто быть унылым говном. Бороться за права таких же, как вы! Но это тоже нужно уметь, станете крутым подкованным в полемике и дебатах "энфлюенсером", как сейчас говорят. Тоже не плохо, только уже не уныло. Личность это совокупность знаний, впечатлений, опыта и умений человека. Ходить, жрать и срать - это не личность. Это базовые умения на уровне домашнего животного. Человек эволюционнно получился таким, что он должен от чего-то убегать, куда-то стремиться, что-то искать. Только это давно уже вышло за уровень удовлетворения базовых потребностей, а необходимость осталась. И она должна работать иначе человек сходит с ума и начинает "беситься с жиру", пить как не в себя. жрать наркоту, вешаться или бороться за права выдуманных меньшинств.

раскрыть ветку (1)
0
Автор поста оценил этот комментарий
Вопрос ведь не только и не столько в противопоставлении двух моделей жизни («жрать и срать» VS «совершенствоваться в чем-то»).
Для меня вопрос, скорее, в мотивации.
Зачем я совершенствуюсь? Потому ли, что я изучил как работает мой организм, психика, и понимаю, что новые навыки помогают мне чувствовать себя хорошо? Или мне просто интересно? Или я понимаю, что победы в разных сферах радуют мой мозг? Или я понимаю, что моё развитие в этой сфере помогает развиваться обществу в целом, а мне нравится помогать людям. Здоровая мотивация, на мой взгляд.
А может я постоянно чем-то пытаюсь себя занять, в чем-то стать первым, только потому, что с детства знаю, что «хороший» только тот, у кого что-то получается? Потому, что есть вокруг консенсус, согласно которому человек - это сумма его достижений? А человек сам по себе (черты характера, образ мыслей, интересы и увлечения без цифровых результатов) и не нужен никому.
Это уже звучит для меня как проблема
0
Автор поста оценил этот комментарий

Как относитесь в ныне популярным в медиа Щелину и Баумейстеру?

раскрыть ветку (1)
0
Автор поста оценил этот комментарий
Вот даже не слышал) Стоит обратить внимание?
показать ответы
Автор поста оценил этот комментарий

Причем тут европейский мир? И как с ним сумело в одном посте увязаться обесценивание человека?

раскрыть ветку (1)
0
Автор поста оценил этот комментарий
Вижу, что формулировка многих смутила. Давайте так: «европейская цивилизация». То смысловое пространство, где мы живём. «Мы» - это Россия, ЕС, Великобритания, США и всё больше и больше стран, перенимающих неолиберальную/капиталистическую модель экономики.
Альтернативные миры - это, например, традиционные общества Востока (частично Сирия и Кавказ, ЮВА, Китай) или новые эксперименты наподобие сапатистских общин в Мексике или Рожавы в Сирии)
показать ответы
1
Автор поста оценил этот комментарий

Вы сами это придумали?


Европейцы которых я знаю - очень не дураки отдохнуть. Некоторые (англичане) явно с этим перебарщивают. У разных балканских ребят стабильно полако, они вообще на расслабоне. У итальянцев тоже не заметил особого трудоголизма и тяги к сверхурочной работе и саморазвитию.


Но! Все любят хорошо отдохнуть. И сейчас общество там нацелено на то, что отдых может быть и здоровым тоже. Давно поняли (в целом для этого надо просто биологию не прогуливать), что люди, занимающиеся физкультурой счастливее тех, кто этого не делает, гормоны, все дела. Ищут интересные варианты. Например, в той же Италии просто дофига магазинов велоспорта, шоссейники видишь чуть ли не чаще, чем машины, я очень удивился. Какие то хобби с саморазвитием - а почему нет? Каждый найдет что-то интересное именно ему.


Вообще, я обратил внимание, что культура "убейся на работе, а потом пойди поразвивайся вместо сна" есть только в РФ и разных странах типа Японии, где ты либо трудоголик, либо безработный. Европейцы, которых я знаю, все планируют долгую интересную жизнь, не редкость когда люди на пятом десятке по приколу идут на второе высшее например. И не потому, что надо зарабатывать, просто им интересно. Практически все много путешествуют. Все очень спокойно, размеренно.


Может мне просто так повезло, но в РФ я не видел людей, у которых есть планы на после 60. Второе высшее в 50 тоже редкость, в основном люди уже или расслабились, или готовятся отъехать, или судорожно ищут как и на что жить дальше.

раскрыть ветку (1)
0
Автор поста оценил этот комментарий
Я в России и поэтому опираюсь на то, что вижу вокруг. Оптика сильно зависит от круга общения. Радостно слышать то, о чем вы говорите и если этот стиль жизни могут себе позволить в ЕС люди разного достатка - здорово!
показать ответы
1
Автор поста оценил этот комментарий

А что такое человек в вашем понимании?

раскрыть ветку (1)
0
Автор поста оценил этот комментарий
Это какой-то глобальный вопрос. Не возьмусь сейчас рассуждать на эту тему
4
Автор поста оценил этот комментарий
Что-то не понимаю, если Вы общаетесь с теми людьми, кто Вас осуждает за то, что Вы "пролежали" выходные или отпуск на диване, то возможно Вы общаетесь не с теми людьми. Да есть люди более целеустремлённые, есть менее, но тем не менее лучшим быть во всех областях нельзя. Проблемы могут возникнуть только тогда, когда смотря на тех людей, кто что-то делает человек начинает винить либо себя, либо этих людей, главное это принять себя и если кто-то говорит, что это не ок, то совершенно спокойно сказать что это нормально, а если человек осуждает не понимает Ваш выбор, то стоит минимизировать общение с ним. Это всё личное субъективное мнение, естественно)
раскрыть ветку (1)
0
Автор поста оценил этот комментарий
С одной стороны действительно так: если у тебя есть личностный конфликт на тему достижений, долга, вины ещё какой-то сраки, то просто сходи к психологу и пофикси.
Но мне думается, что это не личные отклонения, а системная проблема. Личностные особенности складываются под воздействием общества. Понятие нормы приходит из общества.
И мой заход как раз в том, что стремление воспринимать свое тело , своё время, свои способности как ресурс, которым нужно грамотно распоряжаться, выгодно вкладывать- это опасная норма. Она ведет к постоянной гонке, ожидании каких-то дивидендов от этих вложений. И постоянному чувству неудовлетворенности.
Причина такой нормы, на мой взгляд, именно в экономическом устройстве. Когда во главу ставится персональные достижения, а не взаимопомощь и гармоничное развитие. Как человека, так и общества
показать ответы
0
Автор поста оценил этот комментарий
Хочется в стиле Гришковца задаться вопросом: а что собственно такое этот ваш человек? Как отдельного человека (личность!) описать и отличать от другой такой же? А как и почему любят именно этого человека? Неужели просто так? Выходит, можно меняться как угодно, а тебя будут всë равно любить?
раскрыть ветку (1)
0
Автор поста оценил этот комментарий
Люди все разные. И вот эту разность чертовски интересно изучать и без цифровых показателей
4
Автор поста оценил этот комментарий

Батониться, конечно, можно,
у остальной квиз-команды
Ебитда подлиннее
Я в этих ваших интернетах совсем запутался. Что значит "батониться"??? Что такое "квиз-команда"??? Что такое "ебитда"???

раскрыть ветку (1)
0
Автор поста оценил этот комментарий
Иллюстрация к комментарию
0
Автор поста оценил этот комментарий

Человек по своей природе ленив и безинициативен.

Исключения есть, но их достаточно мало в % выражении.


Я успел пожить в странах с развитыми соц.гарантиями, это приводит к тому что есть огромная доля населения которая сидит дома, бухает/курит/нюхает, размножается со страшной силой и занимается мелким криминалом.

раскрыть ветку (1)
Автор поста оценил этот комментарий
Человек не настолько прост, чтобы быть только ленивым. Или только любопытным. В человеке постоянно конкурируют поведенческие программы. И если в странах с развитой социалкой, вы видите много маргиналов на пособии, то стоило бы проверить несколько вещей:
1. Какая доля этих маргиналов в обществе? Не по ощущениям, а в цифрах
2. Под воздействием социальной политики эта доля увеличивается или падает?
3. Если доля увеличивается, то за счёт чего? Может этим людям что-то мешает переключиться на работу и развитие?

Есть исследования, подтверждающие, что люди, получая денежную помощь, тратят её не на алкоголь или другие разрушающие вещества, а на закрытие первичных потребностей.
Например:
https://blogs.worldbank.org/en/impactevaluations/do-poor-was...
2
Автор поста оценил этот комментарий

Причем тут европейский мир?

В большинстве европейских стран работают меньше чем в РФ https://econs.online/articles/details/mirovoe-rabochee-vremi...

раскрыть ветку (1)
Автор поста оценил этот комментарий
А при чем тут рабочее время? Я про отношение к человеку, как к ресурсу и постоянному стремлению извлечь пользу/выгоду из всех своих поступков. В России, в первую очередь (как в части европейского мира)
показать ответы
0
Автор поста оценил этот комментарий

Ебашишь-ебашишь, а правительство результаты твоего труда спускает на пособия мигрантам, которые пинают хуи и барыжат наркотой.

раскрыть ветку (1)
Автор поста оценил этот комментарий
Я вот как раз считаю, что забота о том, кому сейчас трудно - это показатель здорового общества. Ведь каждый из нас может оказаться в эмиграции, потерять возможность работать из-за накрывшегося здоровья или несчастного случая, постареть, в конце концов. И если кто-то недобросовестно пользуется такой помощью, то это не повод в помощи отказывать всем
показать ответы

Темы

Политика

Теги

Популярные авторы

Сообщества

18+

Теги

Популярные авторы

Сообщества

Игры

Теги

Популярные авторы

Сообщества

Юмор

Теги

Популярные авторы

Сообщества

Отношения

Теги

Популярные авторы

Сообщества

Здоровье

Теги

Популярные авторы

Сообщества

Путешествия

Теги

Популярные авторы

Сообщества

Спорт

Теги

Популярные авторы

Сообщества

Хобби

Теги

Популярные авторы

Сообщества

Сервис

Теги

Популярные авторы

Сообщества

Природа

Теги

Популярные авторы

Сообщества

Бизнес

Теги

Популярные авторы

Сообщества

Транспорт

Теги

Популярные авторы

Сообщества

Общение

Теги

Популярные авторы

Сообщества

Юриспруденция

Теги

Популярные авторы

Сообщества

Наука

Теги

Популярные авторы

Сообщества

IT

Теги

Популярные авторы

Сообщества

Животные

Теги

Популярные авторы

Сообщества

Кино и сериалы

Теги

Популярные авторы

Сообщества

Экономика

Теги

Популярные авторы

Сообщества

Кулинария

Теги

Популярные авторы

Сообщества

История

Теги

Популярные авторы

Сообщества