28

Ответ на пост «Температура. Уксус. Водка»2

Эту тему исследовали уже вдоль и поперек. Обтирание любыми жидкостями для снижения температуры тела неэффективно по ряду причин, и может привести к негативным последствиям. Спирт не эффективнее воды, т.к. удельная энергия парообразования в ~2.5 раза меньше, чем у воды. Уксус может вызывать раздражение и ожоги. Кроме того он воняет. Даже мочой обтирать - и то эффективнее будет (я против уринотерапии). Т.к. моча - это преимущественно вода, она забирает с собой больше энергии, чем спирт. А если сравнивать с уксусом - воняет меньше и раздражения вызывает тоже меньше.


Обтирание может привести к парадоксальному повышению температуры - кожа холодная, а внутренности нагреваются сильнее, чем могли бы.


Обтирание не рекомендовано к рутинному применению.


Если говорить про казуистические  случаи (например, аллергия на жаропонижающие или они недостаточно эффективно работают, а температура тела выше 40.0), то тут либо холодная ванна, либо клизма/промывание желудка холодным раствором. Не обтирание, протирание, растирание или душик.


Если интересно чуть подробнее - я записал ролик на эту тему. Смотреть тут:

Лига скорой помощи

2.2K постов12.8K подписчик

Правила сообщества

Особых правил нет, главное - посты по теме

Вы смотрите срез комментариев. Показать все
4
Автор поста оценил этот комментарий

Метод экстренного сбивания температуры водой со спиртом/уксусом эффективен.  Но он применяется как сопутствующий при по-настоящему высокой температуре, когда и тройчатку можно колоть. Метод стар и прост (то что на видео приведено с засовываем под холодный душ - хуйня какая-то). В целом возражения по сути (спирт-уксус -яд и прочее):


Во-первых раствор состоит преимущественно из воды, но пусть и слабый раствор воды со спиртом испаряется значительно быстрее, а значит обеспечивает более быстрое охлаждение. Во-вторых протираются лишь наиболее горячие участки тела: в первую очередь подмышки, локтевые, коленные сгибы. В-третьих, процедура повторяется по мере надобности, но является лишь вспомогательной к жаропонижающим, упреждая их эффект, который реально начнётся лишь спустя некоторое время.

раскрыть ветку (22)
2
Автор поста оценил этот комментарий

Могу лишь добавить, что обтирание не производится, если у человека развилась бледная гипертермия, т.е. на фоне высокой температуры произошло спазмирование периферических отделов (кисти, стопы). Вэтом случает максимум что делаем, это компресс на голову и максимально раскрываем тело, попутно дав ребёнку или взрослому спазмалитик (но-шпа, дротаверин, папаверин) + согрев конечности хотя бы бутылкой с тёплой водой или грелкой.

А в целом вы расписали всё верно.

раскрыть ветку (7)
1
Автор поста оценил этот комментарий
Оу, у вас немного сбилась причина и следствие. Спазмирование капилляров - не следствие подъёма температуры, а способ организма её поднять, то есть, причина. Для повышения собственной температуры организму надо увеличить теплопродукцию и снизить теплопртери. Снижение подкожного кровотока (спазм капилляров, бледная лихорадка и т.п.) - это способ снизить теплопртери. Дайте пациенту антипиретик, сместите установочную точку гипоталамуса в сторону меньшей температуры - организм постарается остыть сам. Вот тут ему придется увеличить теплопртери, чтобы остыть, поэтому подкожный кровоток увеличится, и кожа станет красной. Про эффект спазмолитиков написал выше. Не действуют они на сосудистый тонус.
раскрыть ветку (6)
3
Автор поста оценил этот комментарий
сместите установочную точку гипоталамуса в сторону меньшей температуры - организм постарается остыть сам

Ок, просто ситуация из практики:

Есть ребёнок с нарушениями по ЦНС, который при повышении t выше 38 стабильно выдаёт судороги. Т.е 37.9 - всё нормально, 38.1 - 100% развивается судорожный синдром. Хоть в качестве эталона его пользуй. На момент приезда t уже 38.0 и да, мама дала ему положенную дозировку ибупрофена + парацетамол (эта смесь была рекомендована лечащим врачом неврологом для снижения t в экстренных случаях). А теперь вопрос, будем мы ждать пока до гипотоламуса дойдёт, что он должен дать отмашку на снижение температуры?

Что, с вашей точки зрения проще провести, снижение температуры или купирование судорог?

Про эффект спазмолитиков написал выше. Не действуют они на сосудистый тонус.

Странно, согласно информации из Видаля спазмолитики воздействуют таргетированно на гладкомышечный матрикс, который присутствует так же в стенке сосудов. И да, после применения дротаверина, у пациентов наблюдается быстрое прохождение состояния спазмирования периферических сосудов, возникшее при бледной гипертермии. Я это лично и неоднократно наблюдал при оказании помощи пациентам.


Дмитрий, почему, с вашей точки зрения, спазмолитики не действуют на сосудистый тонус? о_О

раскрыть ветку (5)
Автор поста оценил этот комментарий
С моей точки зрения, Дротаверин не действует на сосудистый тонус, т.к. избирательно связывается с фосфодиэстеразой 4 типа, которая преимущественно регулирует сократительную активность кишечника, мочевыводящих путей и мышечного слоя матки. А в мышцах сердца и сосудов преимущественно ФДЭ 3 и 5. Как-то так.

Теперь про то, что вы наблюдали. Вы на "бледную лихорадку" вводили один Дротаверин, без жаропонижающего? Скорее всего нет. Если это не так, поправьте меня. Вы ввели жаропонижающие (и Дрошку), опустили установочную точку гипоталамуса, мозг считает, что тело должно остыть, увеличиваем теплоотдачу => увеличиваем подкожный кровоток для увеличения теплоотдачи. То есть, вы наблюдали нормальный эффект антипиретиков. Попробуйте в следующий раз просто Анальгин (вы же его вводите, вряд ли внутривенный Парацетамол), без ничего, посмотрите на эффект.

Теперь про вашу задачку. Интересненько. Во-первых, не стоит экстраполировать этот казуистический случай на всех жетей. Дальше. Если ребенок постоянно трясется на 38.0, то да, тут можно подумать про физическое охлаждение. Но это точно не будет обтирание/душик/полоскание. Холодная жижа орально, или прохладный раствор внутривенно - значительно более действенные методы. В ролике я говорил про парадоксальный подъем температуры в ответ на обтирание. У такого ребенка его получить как-то совсем не хочется.
раскрыть ветку (4)
1
Автор поста оценил этот комментарий
Теперь про то, что вы наблюдали. Вы на "бледную лихорадку" вводили один Дротаверин, без жаропонижающего? Скорее всего нет. Если это не так, поправьте меня.

Не поправляю, но уточняю. Данное состояние постоянно возникает у моего старшего ребёнка и жены при повышении t, близкой к 39. Приём ТОЛЬКО жаропонижающих не даёт эффекта снятия спазма. Приём же дротаверина достаточно быстро решает данную проблему. т.е. данный способ опробован не только на сторонних пациентах, но и в условиях, когда на наблюдение за развитием эффекта есть гораздо больше времени.

Попробуйте в следующий раз просто Анальгин (вы же его вводите, вряд ли внутривенный Парацетамол), без ничего, посмотрите на эффект.

Неоднократно встречал ситуации на вызовах, когда мама давала ребёнку анальгин содержащие препараты после жаропонижающих, НО без спазмолитиков - и это не решало проблему заспазмировавшейся периферии, даже спустя час - два после приёма остальных препаратов.

Если ребенок постоянно трясется на 38.0, то да, тут можно подумать про физическое охлаждение. Но это точно не будет обтирание/душик/полоскание. Холодная жижа орально, или прохладный раствор внутривенно - значительно более действенные методы

Извините, но моё начальство, как и мама ребёнка, явно не поймут если я предложу снизить t тела ребёнка с помощью внутривенного вливания на вызове.

Про прохладное питьё да, стоит уточнить у мамы, если я к ним ещё раз попаду, используют ли они его.

1
DELETED
Автор поста оценил этот комментарий
У моего сына на высокую температуру стабильно спазм сосудов в руках и ногах. Анальгин, парацетамол и ибупрофен не сбивает по 2 часа температуру и более. Пробовал все их. Стоило добавить спазмолитик и в течение получаса всего температура падала в 100% случаев. Много лет уже периодически он болел, особенно сад-начальная школа.
У девочек спазм сосудов редкий гость, но тоже по 2 часа не сбивалось.
Понимаю, что не доказательство, в принципе, но так есть.
раскрыть ветку (2)
0
Автор поста оценил этот комментарий

Какие дозировки жаропонижающих, какой спазмолитик?

раскрыть ветку (1)
0
DELETED
Автор поста оценил этот комментарий
По возрасту и весу дозировки давал. У нас простейший спазмолитик - дротаверин.
Иногда даже добавлял что-то, но эффекта не было по несколько часов без спазмолитика и/или обогрева конечностей.
0
Автор поста оценил этот комментарий
Оооо, про тройчатку вспомнили. Но-Шпа хоть как-то воздействует на сосудистый тонус только в токсической дозе. На кой туда замешивают Димедрол или супрастин - вообще загадка.
1. вода со спиртом испаряется быстрее, но тепла с собой забирает меньше, чем просто вода. Посмотрите, что такое удельная энергия парообразования.
2. Если уж вы собрались протирать, то зачем протирать колени, локти, подмышки? Может стоит использовать весь радиатор (кожу)? Зачем использовать только 6 процентов от возможного?
3. Зачем делать ребенку некомфортно (и бесполезно), если можно просто дождаться эффекта жаропонижающего?
раскрыть ветку (13)
3
Автор поста оценил этот комментарий

1. Если Вы не понимаете разницы между быстро испаряющейся и  медленно испаряющейся жидкостью и не воспринимаете потерю тепла в единицу времени, то тут спорить не о чем. Вам не дано быстро остудить пиво в поезде


2. Затем, что скорость теплопотери зависит от разности температур.


3. Потому что счёт идёт на длинные минуты, когда может и пиздец наступить.

раскрыть ветку (10)
Автор поста оценил этот комментарий
1. Если вы не понимаете основ физики, то да, спорить не о чем.
2. там, да, разность температур будет. Около 1-1.5 градусов. Но вам не кажется, что охлаждение 6% поверхности и 100% поверхности тела - тоже сильно разнятся.
3. О каком пиздеце вы говорите? Видимо, вы вспомнили про фебрильные судороги... А как там с доказательной базой по поводу связи высоты температуры и судорог? Никак. Потрясти может и при 37, а может без судорог при 40 обойтись.
раскрыть ветку (9)
4
Автор поста оценил этот комментарий

"Если вы не понимаете основ физики, то да, спорить не о чем."

Если Вы не практиковали охлаждение,  а я практиковал, то действительно, о чем спорить? Вы мне, человеку, который на практике установил разницу пытаетесь в теории доказать, что разницы якобы нет :-). Вот возьмите и протрите участок жидкостью со спиртом, а потом без спирта и ищите сами косяк в своих теоретических выкладках.


"Но вам не кажется, что охлаждение 6% поверхности и 100% поверхности тела - тоже сильно разнятся"

Опять домыслы теоретика. На практике там ещё и близость кровотока и структура капилляров и много ещё чего. Если специалисты говорят как надо делать, а у Вас знаний только из школьной физики - делайте как говорят специалисты.


"О каком пиздеце вы говорите?"

Да так, сверх нагрузка на мозг и сердце. А при 42 вообще можно копыта отбросить.

раскрыть ветку (4)
ещё комментарии
Автор поста оценил этот комментарий
И да, про "сверхнагрузку". Нагрузка от лихорадки есть, но не сверх. А вот нагрузка от обтирания есть. Эффекта нет, при этом вы заставляете организ греться сильнее, тратить на согрев доп. энергию и т.п. Есть мнение, что выше 42 организм нагреется только при истинной или злокачественной гипертермии.
0
Автор поста оценил этот комментарий
За остальное скромно промолчу, но по первому пункту у вас генеральнейший проёб в логике, да если посмотреть сколько энергии унесёт условный литр спирта и воды при полном испарении то с водой улетит сильно больше, но это если мы берём две банки, заливаем по литру и ждём полного испарения. Однако если засечь сколько энергии уйдет не при полном испарении а за минуту, то уже спирт утягивает значительно больше, лень лезть в справочники поэтому цифры возьму от балды, тут главное логика: энергия испарения 100 мл спирта - 70дж, 100 мл воды - 100дж, скорость испарения спирта при н.у. 10 мл/с, воды - 1 мл/с.
раскрыть ветку (3)
0
Автор поста оценил этот комментарий
Похоже, что вы правы. А можете, пожалуйста, залезть в справочники? Мне чертовски интересно (серьёзно). Я копаюсь в Гугле, но, видимо, не понимаю, что и как искать, и мне всякая фигня попадается. Интересно по энергии для воды, этилового спирта и водки.
площадь поверхности тела взрослого человека - 1,73 м2 (если вдруг надо). Пускай температура 40 градусов, обтираем литром этих жиж. Что в итоге?
раскрыть ветку (2)
0
Автор поста оценил этот комментарий
Не, мне прямо категорически лениво всё это считать, но направить могу, в принципе нужные формулы есть в инженерно-экологическом справочнике Тимонина, вроде бы в первом томе, хотя мог и забыть уже
раскрыть ветку (1)
0
Автор поста оценил этот комментарий
Ок, спасибо. Поищу и понапрягаю знакомых.
1
Автор поста оценил этот комментарий
Если уж вы собрались протирать, то зачем протирать колени, локти, подмышки? Может стоит использовать весь радиатор (кожу)? Зачем использовать только 6 процентов от возможного?

Ё моё... какие " колени, локти"? о_О

Вы хотя бы знаете, что протираются не "колени, локти", а подколенные, кубитальные и подмышечные области, места прохождения крупных сосудов под кожей? Ну честно?

Дмитрий, вот скажу как есть.. Вы меня простите, вы так шикарно рассказываете о реанимации и интубации на своём канале, видимо сказывается опыт работы в ОРИТ, я смотрел ваши выпуски с огромным интересом, но в оказании банальной помощи при гипертермии вы откровенно "плаваете", а когда вам делают замечания по этому поводу, вы начинаете писать про "Прекрасная отсылка к собственному опыту. Вы ещё статью из Википедии в качестве доказательства приведите." Приходите к нам на Скорую, убедитесь в том, о чём вам пишут лично, меньше вопросов будет.

раскрыть ветку (1)
Автор поста оценил этот комментарий

Внезапно, я работаю на Скорой с 2008 года. Сначала фельдшером, потом интерном, потом реаниматологом. У меня была возможность убедиться или разубедиться во многом.

Про интубации. Это не только и не столько опыт проведения какой-либо манипуляции. Тут как в армии - сначала рассказывают, потом показывают, а потом тренируют. И так во всём. Сначала теория (книжки, гайды, статьи), потом отработка на манекене, потом пациенты. Чтобы был какой-то практический опыт, сначала нужна теория, чтобы понимать, что вы делаете и зачем. Потом отработка навыков, чтобы вы владели не одним, а набором навыков. И только после этого можно подходить с этим к пациенту.

С обтираниями стопор на уровне теории. Если вы не понимаете, как это работает, или не знаете, на что пытаетесь воздействовать, к пациенту подходить нельзя. Вот я и застопорился. И полез читать. И вам советую. Список использованной литературы доступен по ссылке в описании под роликом.

Вы смотрите срез комментариев. Чтобы написать комментарий, перейдите к общему списку

Темы

Политика

Теги

Популярные авторы

Сообщества

18+

Теги

Популярные авторы

Сообщества

Игры

Теги

Популярные авторы

Сообщества

Юмор

Теги

Популярные авторы

Сообщества

Отношения

Теги

Популярные авторы

Сообщества

Здоровье

Теги

Популярные авторы

Сообщества

Путешествия

Теги

Популярные авторы

Сообщества

Спорт

Теги

Популярные авторы

Сообщества

Хобби

Теги

Популярные авторы

Сообщества

Сервис

Теги

Популярные авторы

Сообщества

Природа

Теги

Популярные авторы

Сообщества

Бизнес

Теги

Популярные авторы

Сообщества

Транспорт

Теги

Популярные авторы

Сообщества

Общение

Теги

Популярные авторы

Сообщества

Юриспруденция

Теги

Популярные авторы

Сообщества

Наука

Теги

Популярные авторы

Сообщества

IT

Теги

Популярные авторы

Сообщества

Животные

Теги

Популярные авторы

Сообщества

Кино и сериалы

Теги

Популярные авторы

Сообщества

Экономика

Теги

Популярные авторы

Сообщества

Кулинария

Теги

Популярные авторы

Сообщества

История

Теги

Популярные авторы

Сообщества