447

Отечественное двигателестроение, часть 1

Внимание! Много текста.
Последнее время по понятным всем причинам на различных интернет-ресурсах комментарии насытились "экспертами" от мира российского авиапрома. И один только Бог знает, как же у меня бомбит.
Даже не из-за абсолютной некомпетентности таких людей, а их несгибаемой уверенности в своей правоте.
Поэтому попробую устроить короткий ликбез по отрасли авиационного двигателестроения, буду рад любой обратной связи и советам, т.к. этой мой первый пост в общем и на данной площадке конкретно.

Давайте познакомимся, я работаю в одной из организаций ОДК (Объединенная двигателестроительная коопорация), профессии у меня две - инженер-конструктор и специалист по спецтехнике. К сожалению, пост будет без имен, адресов и явок, прошу понять и простить. Но я буду крайне рад отвечать на ваши вопросы в комментариях.

Краткое вступление.
Современный авиационный газотурбинный двигатель (ГТД) - сложнейшее техническое изделие за весь период существования человечества. Самая сложная его часть - рабочая лопатка турбины высокого давления (ТВД). Этот кусочек железа, размером с ладонь, выполнен из самых редких сплавов, содержащих порядках 15 химических элементов. Всего полдесятка стран освоили производство рабочих лопаток ТВД и, конечно же, Россия в их числе. Данная деталь работает при температуре порядка 2000°С и давлении в 30 атмосфер. В связи с колоссальными трудозатратами, срок разработки (только разработки!) современных ГТД составляет 10-15 лет. Еще примерно 5 лет занимает доводка двигателя и запуск серийного производства. Таким образом, при разработке ГТД конструкторам нужно ориентироваться не на современные тренды, а заглянуть в будущее на 15-20 лет минимум, чтобы новое Изделие к моменту запуска в серию было конкурентноспособно.

Итак, начнем с одного из самых спорных моментов - силовая установка МС-21, великий ПД-14. Основная особенность этого двигателя - не новизна и не полностью отечественная сборка. Главный, так сказать, конёк - универсальный газогенератор, огненное сердце двигателя, представленный каскадами среднего и высокого давления, а также камерой сгорания. Данный газогенератор позволяет очень быстро (по меркам отрасли) поставить на "поток" еще два двигателя совершенно разных весовых категорий: ПД-8 и ПД-35. Собственно, а что за "ПД" и цифры? Объясняю: ПД - перспективный двигатель, цифра - тяга двигателя в тоннах, т.е. буквально сколько тонн может поднять двигатель вертикально вверх. И получается, что начавшие разработку в 2008 году, ныне именуемые "ОДК-ПМ", убили сразу трех зайцев. За 14 лет этот выдающийся коллектив отдал не один, а сразу три двигателя, пусть два из них и с небольшим запозданием. Опережение общемировых тенденций в три раза! При этом двигатели серии ПД - полностью отечественные, включая АСУД (автоматическую систему управления двигателем). Как известно из СМИ, ПД-14 уже летает под крылом, а его младший и старший брат (по тяге, а не по возрасту), проходят наземные стендовые испытания. К слову про импортозамещение - только три страны освоили производство ГТД полностью из своих комплектующих - это Россия, Китай и Америка.

Резюмируя: работа коллектива ОДК-ПМ достойна глубокого уважения, своим упорным трудом эти люди проложили путь в небо всей современной гражданской авиации России.
Ну а про остальные особенности ПД-14 хорошо рассказывают отраслевые СМИ. На самом деле, двигатель по многим параметрам уникальный - чего только стоят пустотелые титановые лопатки вентилятора.

Еще один пункт - производственные мощности. Многие говорят: "ладно, чертежи есть, а вот оборудование всё зарубежное! У нас только молоток и напильник". Увы, но часть оборудования действительно зарубежная, но его менее 20% от общего станочного парка ОДК. Остальное - отечественное оборудование и кто бы как не ругался на него - процент брака минимален, допуски выдерживаются. Кстати про допуски - в нашей отрасли речь идет про минимальные отклонения, например, при изготовлении цилиндрического корпуса диаметром 1200 мм, максимальные отклонения не более 0,15 мм! И наше оборудование позволяет изготавливать подобные детали. С железом не поспоришь, как говорится.

Ну и в конце - общее состояние двигателестроительных заводов в России.
Тут обязательно нужно замечание: нет смысла ставить многомиллионный робот-манипулятор в стерильное помещение, чтобы он надфилем точил черновые заготовки.
Собственно, где технологический процесс требует чистоты - пожалуйста, белые полы с белыми стенами в новом цехе, яркий белый свет, все в белых халатах и перчатках. Ну а где идет черновая обработка со свободными допусками - советские токарники на деревянных поддонах и цех из красного советского кирпича. Потому что этих условий более чем достаточно для обеспечения заданных погрешностей. Наводить в таком цехе стерильность и поддерживать её - лишняя трата бюджетов, не более того.
Исходя из выше перечисленного, доля старого и нового фонда цехов находится примерно на уровне 30/70 с перевесом к старому фонду.

Спасибо за внимание! Постараюсь через неделю выложить еще один пост на тему современных авиационных военных двигателей.

Авиация и Техника

11.6K постов18.6K подписчика

Правила сообщества

Правила Пикабу

Вы смотрите срез комментариев. Показать все
0
Автор поста оценил этот комментарий

Данная деталь работает при температуре порядка 2000°С и давлении в 30 атмосфер? Что ты такое? Подскажи мне, работнику АО "ОДК-Климов", где такие давления и температуры? Может ты забыл, что на выходе из жаровой трубы камеры сгорания горячие и "не горячие" газы смешиваются, чтоб к на сопловой аппарат турбины высокого давления не воспринимал высокую температуру. И это при том, что этот лопатки соплового аппарата - охлаждаются! в том числе имеют "пленочное" охлаждение исходящим изнутри лопатки газом. Но и в этом случае температуру 2000 градусов лопаки не держат. Средние температуры потока 1600-1650 градусов на максимальном режиме.

Второе твое вранье про 30 атмосфер! После компрессора (а многие двигатели и столько не смогут сжать в компрессоре) газ, смешиваясь с парами топлива поджигается и начинает расширяться. То есть в камере сгорания давление уже упало и по мере прохождения по камере сгорания давление падает.

Ты где учился? Покажи эту статью свои преподавателям по авиационным двигателям или кому-нибудь из конструкторов (не важно, турбинистам, компрессорщикам или еще кому-нибудь). Что они скажут?

раскрыть ветку (42)
0
Автор поста оценил этот комментарий
Поздравляю, коллега, у нас 37 атмосфер перед входом на ТВД было еще на НК-93...
Марку сплава РЛ ТВД не скажу, гриф СП. У вас гораздо более маломощные двигатели с другими требованиями, поэтому и такие отличия.
раскрыть ветку (20)
0
Автор поста оценил этот комментарий

Про образование так и не ответил. Вышку хоть очно получал? Или после технаря пошел на заочку и приняли на работу?

раскрыть ветку (19)
0
Автор поста оценил этот комментарий
Держи характеристики F110, двигателя 80-х годов и прикинь, на сколько шагнул прогресс вперед за 30 с лишним лет
Иллюстрация к комментарию
раскрыть ветку (18)
0
Автор поста оценил этот комментарий

а что не три раза скинул? Давай третью картинку!

Спросил про образование. В ответ тишина. Понятно, что стыдно человеку. Спросил на сколько температура падает (дельта) в сопловом аппарате компрессора. Опять тишина. Ты точно хоть что-то знаешь про двигатель? Больше похоже на очередного блогера увлекшегося авиацией, чем на специалиста.

раскрыть ветку (17)
0
Автор поста оценил этот комментарий
СГАУ, КиПДЛА - пожалуйста.
Я не пойду к компрессорщикам, чтобы найти ответ на твой вопрос, ребята не поймут)
раскрыть ветку (15)
0
Автор поста оценил этот комментарий

какие комперссоршики? АУ. В каждой ступени турбины. Падает температура. Падает она и по разному в сопловом аппарате и по другому на рабочем колесе. Это я в 2005 году закончил и то помню.

Еще раз вопрос на сколько градусов падает у тебя, у турбиниста, температура в первом сопловом аппарате турбины высокого давления. Берешь температуру перед сопловым аппаратом и вычитаешь температуру после соплового аппарата. Лучше воспользоваться калькулятором. Хотя как у турбиниста - эти все цифры должны быть в табличке.

Я вот только не понял, почему ты решил что я не инженегр? Я как раз на него и учился, Инженегром работаю. Мазута. Скоро будет 15 лет как на заводе. До этого еще работал на аэродроме. Начинал с техника авиационного. Но это совсем другая история.

раскрыть ветку (14)
0
Автор поста оценил этот комментарий
Так ты сам про компрессор спрашиваешь, ебана
Иллюстрация к комментарию
раскрыть ветку (3)
0
Автор поста оценил этот комментарий

а если не будешь хоть и что-то спрашивать в других отделах, то останешься тем, кто ты сейчас есть.

0
Автор поста оценил этот комментарий
Да не буду я тебе конкретные цифры говорить, я еще поработать хочу. Берешь, находишь данные современных военных двигателей 5-го поколения в классе 18-30 тонн тяги и берешь цифры оттуда с погрешностью в +- 10%
раскрыть ветку (9)
0
Автор поста оценил этот комментарий

Современные военные двигатели пятого поколения? Я таких не знаю. Подскажи что за чудо.

раскрыть ветку (8)
0
Автор поста оценил этот комментарий
Гугл в помощь, чуть больше самостоятельности. Можешь в соседние отделы сходить, спросить
раскрыть ветку (7)
0
Автор поста оценил этот комментарий

Не поверишь, у меня на работе никто по пятое поколение не слышал и не знает. 4++. Такое есть. А вот с 5... Что-то не хватило. И гугл тебе в помощь.

раскрыть ветку (6)
0
Автор поста оценил этот комментарий
Если ты не инженер, то производственник? С кем честь имею общаться-то?
0
Автор поста оценил этот комментарий
И пленочное охлаждение - уже "прошлый век" в нашей конструкторской школе, не знаю, как у вас. 1650 градусов Т6 - было на НК-25 и НК-32 первых серий. Это 80-е года, на минуточку
раскрыть ветку (1)
0
Автор поста оценил этот комментарий

1650 это прошлый век, НК-93 с 1700 °C, якобы на входе это прям двигатель пятого поколения? Давай уж про ресурс вспомни? Какой ресурс у НК-93 был?

0
Автор поста оценил этот комментарий
Что-то ты возбудился слишком дядя. Уж на что я учился в шарашкиной конторе (мтуга), и то помню, что в камере сгорания давление почти постоянное.
Иллюстрация к комментарию
раскрыть ветку (18)
0
Автор поста оценил этот комментарий

Ну так даже на этом  идеальном графафике оно падает. Ели бы не было никаких других расходов этого воздуха, то падало бы меньше. Там специальные каналы отводящие этот поток от турбины на охлаждение.

раскрыть ветку (17)
0
Автор поста оценил этот комментарий
В камере сгорания горит топливо и нагревает сжатый воздух, который вследствие этого расширяется и ускоряется, плюс сгоревшее топливо. График всё-таки реальный. А на охлаждение турбины, статора и ротора, всё-таки идёт воздух, а не газ из КС.
Иллюстрация к комментарию
раскрыть ветку (16)
0
Автор поста оценил этот комментарий

Сам пишешь "расширяется" А когда тело расширяется давление что? Падает. Вспоминаем про потери и утеки. при это часть этих потер направляют в нужное место. Я бы эти расчеты и расходы по турбине сам бы не считал, то конечно молчал. На тебе простую схему из реального двигателя.

Иллюстрация к комментарию
раскрыть ветку (15)
0
Автор поста оценил этот комментарий
Дядь, кого ты считал? В турбине какого двигателя?
Название в студию.

Картинка пиздец безграмотная. Тому, кто дефлектора называет покрывающими дисками, язык вырвать нужно.
Где каналы на РК? На втором СА? Где пленочная завеса на лопатках?
Картинка максимум на учебный плакат тянет и то с вопросами.
раскрыть ветку (12)
0
Автор поста оценил этот комментарий

ТВ3-117. Да это прошлый век. Здесь не все показано. Приведи другую схему.

0
Автор поста оценил этот комментарий

Подскажу тебе хорошую идею. Зайди на ЛИС или в ЭРО своего завода. Посмотри кто там работает. А потом попробуй им рассказать, что ты ебать как много знаешь про двигатель. Спроси что они там за инженеры и почему не конструкторы. Что они знают про "непрофильный' двигатель?

Ну заодно научи там из всех. Бездельников и дармоедов. А ещё инженеры!

0
Автор поста оценил этот комментарий

Кстати грамотный человек, расскажи мне как конструктор так плохо знаеет  конструкцию и работу двигателя? Почему я тебе рассказываю про распределение потов в камере сгорания? Что это за работа чертить один узел и ничего не знать про остальное? Знания мировых трендов и море разрозненной информации не превращает тебя в конструктора. Как ты хочешь писать про отечественное двигателестроение если "Свой" двигатель не знаешь толком?! Что за писанину будешь выкладывать? Может надо вырасти немного? Получить должность ведущего конструктора. Зайти к технологам хоть несколько раз?

раскрыть ветку (9)
0
Автор поста оценил этот комментарий
Ну давай, расскажи мне еще что нибудь.
1) Ты мне абсолютно ничего не рассказываешь, картиночки с ТВ3 вообще не считаются
2) Прикинь, есть узкая специализация. Отделы компрессоров, КС, выходных устройств, турбин, САУ, общей компоновки и так далее. Человек, который проектирует маслосистемы, мало что расскажет тебе про КС, например. И получается, что это у тебя в голове мешанина из поверхностных знаний, еще и устаревшая лет на 15-20 информация. И если ты такой умный и знаешь абсолютно все процессы, конструктив, да и вообще гуру по ГТУ, что ж ты еще не генеральный конструктор? Получается, только в интернетах писать и можешь.
3) ты серьезно думаешь, что мы тут только одним изделием занимаемся?
4) знание мировых трендов - один из ключевых навыков при разработке и внедрении новых элементов в конструкцию.
5) должность ведущего? А апельсинов не хочешь? И если ты думаешь, что у ведущих конструкторов нет узкой специализации, ты конкретно заблуждаешься. У нас их почти 10 человек по каждому изделию.
6) ежедневно общаюсь с технологами
7) если ты 15 лет сидишь на одном месте, очень большие вопросы к твоей компетентности. Больше 3-4 лет на месте - признак бесперспективности (ну либо ты предпенсионного возраста, либо тебе вообще ничего не нужно от этой жизни)
8) так и не ответил, чем конкретно ты занимаешься. Может ты пуско-наладкой занимаешься. Как ты в таком случае вообще можешь судить о работе конструктора? Ты ж даже не знаешь, чем мы занимаемся и тем более не понимаешь специфику процессов. Так уверено рассуждаешь, что человека делает конструктором, а что нет, пиздец. Так же как с пятым поколением получается? То ты и не слышал о нем, а тут раз - и уже на глазок определяешь.

Короче походу брехня твои слова про мифические 15 лет опыта, либо тебя посадили на какую-нибудь чисто номинальную должность, с которой и спроса нет, и перспектив нет, чисто досидеть до пенсии.
раскрыть ветку (8)
0
Автор поста оценил этот комментарий
Похоже он кроме курсового проекта по конструкции АД больше ничего не проектировал, как и я, причем в то же время.
Вы лучше расскажите про возможность доступа к бороскопическим лючкам/портам. А то меня терзают смутные сомнения, что будет как в ПС-90.
раскрыть ветку (3)
0
Автор поста оценил этот комментарий

Осмотровым или смотровым лючкам для эндоскопии или дефектации проточной части. Автор узкий специалист! Чертежник. А лючками специалист по внешней обвязке занимается + ЭРО. Это к другим специалистам завода.

Специальность Техническая эксплуатация летательных аппаратов и авиационных двигателей университет гражданской авиации. Про двигатели нам долго и много рассказывали.

раскрыть ветку (2)
0
Автор поста оценил этот комментарий
Автор в первую очередь конструктор, как я понимаю, и закончил соответствующий институт, МАИ например. И в любом случае знает про двигатели больше и меня, и Вас. Тем более, что я интересовался вполне конкретной темой - доступом к внутреннему контуру ПД-14. И вопрос возник потому, что на фотографиях я не увидел разделения реверса на две части, как на большинстве современных двигателей. Как я понял есть возможность сдвинуть обечайку назад, но только в рабочих пределах, или есть некий режим для то, неясно.
раскрыть ветку (1)
0
Автор поста оценил этот комментарий

Что я тебе скажу пиздеиь не мешки ворочить. Сходи на ЛИС и спроси за сколько можно подготовить нормального инженера. Зайди в ЭРО спроси там народ. А там тебе скажут, что за 3-4 года толкого инженера сделать нельзя. Если ты вчерашний студент и думаешь, что через 5 лет ты ебать какой гуру будешь, то скажу тебе сразу нет. У тебя у самого сколько люди сидят в конструкторах? Год два и улетели? Ну расскажешь мне через 3-4 года кем ты будешь и кто.

Ещё раз из инженера растут не в генеральные конструктора. Ты реально дебил или прикидывается? Генеральный конструктор разрабатывает, создаёт, дорабатывает.

У меня работа автоматика, устранение дефектов, испытание и доводка изделий. Ну и по поводу 15 лет. У нас в отделе есть люди, которые 30 лет на заводе. Представь! И они очень хорошо знают свое дело.

А ты в следующий раз, когда у тебя заболит зуб спроси стоматолога сколько лет он работает стоматологом? Какого хрена он занимается одним и тем же? Что он не директор клиники?

А когда сломается машина, если наеопишь на неё, то тоже отдавай её в ремонт вчерашнему выпускнику техникума, что может знать опытный автослесарь со стажем по 20 лет? Да он же только Жигули в своей жизни видел.

А потом тебе потребуется консультация юриста. Этого тоже нах. Он же 10 лет сидит нотариусом. Кто он? Тормоз и ждёт пенсии на своем месте?

Может захочешь дом построить? У меня тесть каменщик. 35 лет просто каменщик. Строит или дома. Иногда камины. 35 лет на одной должности. Иногда ещё подработку какую-нибудь берет. Ничего не надо человеку. Он профессионал. Свою строительную компанию не открыл. Но человека с руками отрывают везде. Он ходит и работает туда куда хочет.

А у тебя Л -Логика! Если ты молодой и не знаешь таких истин, то тебе нечего делать даже на своем заводе. 3-4 года и новая работа это продавцы в магазинах, мерчендайзеры, и многие другие специальности не требующие глубоких познаний.

Ещё раз сходи к ИНЖЕНЕРУ. Скажи свою гениальную мысль по 3-4 года. И что дальше надо расти, стать директором или конструктором.

Вот представь что есть люди, которые хорошо работают, хорошо знают свое дело. Оно им приносит удовольствие, ща это хорошо платят. Зачем идти? Мне должность начальника отдела предлагали. А зачем она мне? Делать свою работу и отвечать за работу ещё подчинённых? Ну это очень нужно. Я прям стремлюсь к этому. Сделал дело, у тебя всё хорошо, вертолет летает, двигатель исправный и ты молодец поехал домой. Расскажи почему мне нужно за не такую большую зарплату заниматься тем, чем я не хочу заниматься?

Это называется юношеский максимализм. Стать начальником расти, менять работу. Увольняется 5 -6 раз. Я на заводе за свое время один раз только поменял должность. И больше мне не надо. Надо расти в ширину! Не в физическом плане. Стать профессионалом на месте. Чтоб к тебе пришли и тебя просили сделать ту или иную работу, а не смотрели на отдел и думали кто из этих справится, а затем ещё смотреть, перепроверять и переделать нужно. Попробуй не обезьянью работу, а работу руками. Там где нудно и Думать и делать.

0
Автор поста оценил этот комментарий

Аппо узких специалистов я тебе так расскажу. Ещё по молодости ходил к таким узким масленщикам. Они реально разрабатывали и модернизировали маслосистему. И это летает на реальных двигателях. Так мне молодому рассказали про турбины и компрессор то, что я даже и не знал. А уж турбинист один был хороший 10 лет на заводе ведущий конструктор. 10 лет. И не ценили. Написал заявление на увольнение. Не подписывали почти год. А после увольнения уехал из России (узнал от знакомых, что человека ждали). А тебя кто заберёт через 3-4 года.

Узкий специалист.

Куда уж мне старому. Хочешь в инженеры на аэродром иди. Хочешь бортехником летай. И зовут и зарплату предлагают. Много тебя зовут куда-то? А я страый, тупой и про 5 поколение ничего не знаю. Сижу досиживаю. Когда же эта пенсия настанет, чтоб спокойно огород копать.

0
Автор поста оценил этот комментарий

А вот тебе ещё пример: был один не понятный дефект. Интересный и до этого ничего об этом никто не знал. Вот и пошел я и к конструкторам по этим дедушкам, которые что-то по 40 лет на заводе на одной должности сидят узнавать. Ходить на сборку. Там обсуждать с "михалычем" (то ещё старый пердун 45 лет на заводе сборщик без вышки. Но почему же тяжёлые новые детали не Васе на ЧПУ станок дают, а ему михалычу не понятно. Есть же лазер, фрезер и прочая хрень с компьютером?).  Копать суть надо. Потом в отделе коллективно дальше думать. Среди этих старых безмозглых. Ёпт пол отдела старики.  Потом кучу бумаг и писанины было, измениния в документации и прочее. А потом пошёл и сделал. Вот такая работа бывает у инженера. И многое может происходить нового и интересного  с серийной старой  техникой. Тебе только для этой уже изученной вдоль и поперек матчасти лет 10 учиться. И вот через 10 лет ты только подходишь к званию инженера.  А если сюда добавлять новую технику? И везде надо что-то делать, везде знать. И никого не ебет успеешь ты или нет. Знают об этом конструктора или нет. Ты уж сделай. Работай. Не сложная работа. Да у меня эта работа без перспектив. Выще меня начальник отдела и выше уже технический директор. Мне туда не надо. И в отделе люди которые думают, разбираются и делают.

А уж сколько в отделе было молодых - из них 90% уходит или их увольняют. Потому что тяжело. Это надо и учиться и работать.

По заводу по-своему пройдись. У вас там одна молодежь на всех должностях? Сборище гениев в одном месте?

0
Автор поста оценил этот комментарий

Есть предложение для тебя интересное! Прям огонь! Подойди к начальнику своему и спроси как долго он начальником работает и сколько он работал до этого на предыдущей должности. Главное не смейся ему в лицо, если скажет что до начальника лет 10 работал или 15. А если уже начальником более 10 лет, то можно и поржать над ним. Ну а потом ему правду матку про "3-4 года на одном месте" и "карьерный рост", про генерального конструктора через 10-15 лет. Про то, что он сидит на своей должности может просто так. Не растет. Так и говори: "Плох тот солдат, что не хотел стать генералом". Поставь его перед фактом: если через 3-4 года нет развития и ты на той же должности остаешься, то увольняешься и ищешь новую работу, чтоб застоя у тебя не было.

Хочешь я про тебя расскажу немного:

- окончил вуз (бакалавр) меньше года назад;

- опыт работы меньше 3 лет на заводе (иначе что там засиживаться);

- узкий специалист по турбине, сметчик-чертежник;

- слабые знания СВОЕГО двигателя в других областях;

- не ходишь и не интересуешься что и как работает в этом двигателе ( зачем? ты же узкий специалист!);

- отлично умеешь пользоваться поиском;

- свежие базовые знания из вуза.

Вот такой специалист хочет рассказать про "отечественное двигателестроение"? Я точно все правильно понял? Это больше похоже на то как ребенок, который первый раз самостоятельно помыл руки хочет рассказать про гидравлику и инженерные сети домов. Ладно еще бы просто начал не с таким замахом. Рассказал бы про свой завод, про КБ и почему туда надо пойти. Порадовал бы людей своим окладом (лучше точными цифрами) и надбавками за молодого специалиста. Может быть рассказал про различные социальные пакеты (в том числе компенсации процентов по ипотеке). Рассказал свое мнение о заводе. Как и куда завод развивается. Вот за такой рассказ прям хвалил бы. А тут опять громкие крики куча пафоса. То есть опять человек, который не понимает всю суть вопроса пытается что-то пафосно рассказать ради плюсов. Информативности ноль. Так копи-паста с интернета.

0
Автор поста оценил этот комментарий
Вернись к предыдущему графику, скорость растет, при почти постоянном давлении.
раскрыть ветку (1)
0
Автор поста оценил этот комментарий

Почти постоянном давлении... Почти постоянном. Она на этих графиках падает. И это графики. Они не отрбражуюст всю суть процесса, происходящего внутри двигателя. Здесь пост узкоспециализированного автора, который через 3-4 года свалит с завода и ничего не понимает в остальном двигателе. Надо брать расчеты расходов воздуха по тракту. Там всё это есть. Есть даже не схемы из действующего РЭ, но зачем вам знать про эту устаревшую технику? Вам здесь про пятое поколение расскажут. Мега автор! Подписывайтесь, ставьте плюсы и прочее...

Вы смотрите срез комментариев. Чтобы написать комментарий, перейдите к общему списку

Темы

Политика

Теги

Популярные авторы

Сообщества

18+

Теги

Популярные авторы

Сообщества

Игры

Теги

Популярные авторы

Сообщества

Юмор

Теги

Популярные авторы

Сообщества

Отношения

Теги

Популярные авторы

Сообщества

Здоровье

Теги

Популярные авторы

Сообщества

Путешествия

Теги

Популярные авторы

Сообщества

Спорт

Теги

Популярные авторы

Сообщества

Хобби

Теги

Популярные авторы

Сообщества

Сервис

Теги

Популярные авторы

Сообщества

Природа

Теги

Популярные авторы

Сообщества

Бизнес

Теги

Популярные авторы

Сообщества

Транспорт

Теги

Популярные авторы

Сообщества

Общение

Теги

Популярные авторы

Сообщества

Юриспруденция

Теги

Популярные авторы

Сообщества

Наука

Теги

Популярные авторы

Сообщества

IT

Теги

Популярные авторы

Сообщества

Животные

Теги

Популярные авторы

Сообщества

Кино и сериалы

Теги

Популярные авторы

Сообщества

Экономика

Теги

Популярные авторы

Сообщества

Кулинария

Теги

Популярные авторы

Сообщества

История

Теги

Популярные авторы

Сообщества