Они реально среди нас⁠⁠

только что поимел в комментариях к посту (Ветви Эволюции) довольно интересную беседу с человеком, который прям на полном серьезе не верит в теорию эволюции. человек явно как минимум в школе учился. не с гор вчера слез. пишет вполне грамотно, знает кто такое ДНК и прочее.

Я, если честно, в ахере. Еще как-то могу понять (не одобрить конечно, но понять) антиваксеров. Но на полном серьезе отрицать эволюцию- в моем мире это что-то вроде плоскоземельщиков. И вот мне интересно стало- а вы часто встречаете людей, которые прям по серьезному в эволюцию не верят?

Вы смотрите срез комментариев. Показать все

KP0T0B0P0T

3 месяца назад

Ну, я не верю в эволюцию. Она ненаучная и похожа больше на сказочку. Если тебе интересны конкретные причины, вот они:

1. Разумность человека. Неясно, почему только человек эволюционировал в разумный вид и построил цивилизацию. Эволюция должна же действовать на все виды, верно?
Мне кто-то говорил, что это из-за приспособленных к труду пальцев, типа возможность держать орудия труда и прочее, но у нас много таких видов, и разные обезьяны, и грызуны, а эволюция подействовала только на кроманьонцев.
По теории эволюции, рано или поздно в ходе очередной случайной мутации должна была появиться разумная крыса, взять в лапки палку, возглавить сородичей, размножиться, создать цивилизацию. Не случилось. Хотя популяция грызунов была больше человеческой, чисто статистически шансов было больше. За миллиарды лет не случилось ни разу. Почему?

2. Начало. Где оно? Допустим, очень грубо говоря, жираф эволюционировал из рыбы за миллионы лет, рыба из водоросля, водоросль из ДНК, ДНК из РНК, а РНК из чего? Да-да-да, из соплей с носового платка Дарвина.
По теории эволюции, сама способность к мутациям и к самокопированию у какого-то древнего звена тоже должна была появиться в ходе мутации. По логике, если разматывать цепочку эволюции в самое начало, рано или поздно мы выйдем на что-то, не обладающее способностью ни к самокопированию, ни к мутациям. Тогда как оно это сделало?
Кто-то из отбитых говорит - а РНК вообще из космоса прилетело, есть такая теория. Я отвечаю - ок, но мы просто сменили начальное место действия с Земли на космос, а вопрос остался тот же.

3. Смысл. А его нет. По идее, самый первый элемент цепочки эволюции уже был её вершиной - неживой, не чувствующий, он был идеален с точки зрения приспосабливаемости, выживания и прочего. Вершина эволюции - песчинка, камень, газ, ну капля воды. Можно было не начинать в жизнь, остановиться на первом шаге сразу.

4. Сложность устройства видов. Вот микроорганизмы, например. Они были раньше всех, они наиболее многочисленны, они устроены в разы проще, чем человек, слон, еще кто угодно - и они объективно самые приспособляемые и выживаемые! Вон динозавры вымерли, амурские тигры скоро вымрут - а инфузории туфельки никогда не вымрут.
Эволюция одновременно вроде как гласит, что выживают самые приспособленные. При этом демонстрирует, что самые просто устроенные - самые приспособленные к выживанию. При этом эволюция всё усложняет и усложняет виды.
Выживают лучше самые простейшие - а мы будем делать сложнее и сложнее. И говорить, что это про приспособленность и выживание.
Чистой воды противоречие.

5. Разнообразие без конкуренции. Появление более приспособленных в определённой местности должно вызывать их доминирование над остальными сородичами, конкуренцию за кормовую базу и, как следствие, вымирание менее успешных видов.
Условно: у нас остров с примитивными зухликами, которые питаются розовыми ягодами. Вследствие мутаций часть зухликов начала развивать признаки хищных зухлеров, часть начала развивать признаки водоплавающих чухликов, часть начала развивать признаки травоядных зуханов.
Эволюция медленная, на этом этапе у них всё равно одна местность обитания и пока одна кормовая база, поскольку они только в начале пути разделения на разные виды, а пока они всё равно похожи.
Если на этом этапе эти будущие хищные зухлеры в какой-то момент становятся чуточку приспособленнее и сильнее, они уже выдавят будущих чухликов и будущих зуханов и останутся единственным видом до того, как произойдёт эволюционное деление на виды с разным ареалом обитания и разной кормовой базой. Потому что на той стадии еще есть конкуренция за ресурс.
Побеждать должен всегда один, сильнейший вид, конкурируя за ресурс, а у нас почему-то вокруг хрупкая экосистема с многомилионным разнообразием видов в каждой местности.
Вопреки теории эволюции, заметьте.

Пост скриптум:
Я, конечно, предполагаю, что могу ошибаться, и что кто-то эти мои аргументы может легко развеять. Но вот в чём загвоздка - я обычный человек, без образования палеонтолога, без углублённых знаний. Мне, чтобы переубедиться, надо, чтобы мне могли объяснить простыми словами, чтобы понятно было, где я не прав.
А все, кто в интернете кричали, что я не прав, никогда не могли объяснить.
У половины логика простая: твоё мнение не похоже на моё, значит, ты дебил и разговаривать с тобой не о чем. Так никто никогда никого не переубедит.
Другие могли кинуть ссылку на двухсотстраничный научный труд, со словами - "вот я еще объяснять буду, надо - сам читай, всё там". А там, чтобы понять половину написанного, надо еще в ВУЗе хотя бы пару лет отучиться по специальности и еще три других труда прочитать.
А я человек взрослый, у меня семья, работа, хобби. Я не буду этим заниматься просто потому что кто-то из интернета сказал.
Я так думаю - если сторонники эволюции правы - они должны уметь объяснить на простых примерах, чтобы обычный человек понял. Если теория эволюции - сакральное знание, понятное только специалисту - тогда ничего удивительного, что есть много тех, кто в неё не верит.

Вот, например, ты конкретно - можешь по моим аргументам что-то сказать простыми словами, может, со своими примерами, без ссылок на непонятные труды и всяких "почитай сам"? Ну, а вдруг.

раскрыть ветку (8)

Thorium232

3 месяца назад

1. Разум просто не даёт большого эволюционного преимущества. Для большинства задач в дикой природе мощный разум совершенно не нужен. Плюс его структура очень сложная и ей потребовалось много времени для совершенствования.

2. Возникновение первой самокопирующей РНК в ходе хаотичного движения молекул вполне представимо. Тем более у нас нет какой либо разумной альтернативной гипотезы. Если такая РНК возникнет в стерильном океане, то она может распространиться в океане довольно быстро, и изничтожить её оттуда будет нереально. Но более совершенные организмы конечно расправятся без проблем.

3. Смысла нет, есть путь. Организмов никто не спрашивает, хотят они размножаться или нет, просто так получается, что те кто это делает лучше вытесняют тех кто это делает хуже.

4,5. Разные нишы. Бактерии не могут вытеснить многоклеточных, как и наоборот. Львы не могут вытеснить т.к. те лучше плавают. Крокодилы не могут вытеснить львов, т.к. те лучше на суше. Или есть коалы например. Едят ядовитые растения, которые никому не нужны, так что нет никакой конкуренции, и не нужны хищникам, т.к. лазить на деревья за ядовитым мясом мало кому сдалось.

Жалко что вы не нашли хороших оппонентов. Вы всё правильно делаете - хорошо оформили своё мнение, и продолжаете честно спрашивать пока не получите адекватный ответ. В оспаривании общепринятых истин нет ничего плохого. Просто так получается, что разумных людей среди оспаривающих мало, т.к. как правило большинство из них относительно быстро находят ответы.

раскрыть ветку (6)

KP0T0B0P0T

3 месяца назад

1. Ну, люди доминируют сейчас над всеми прочими видами на всех континентах, во всех климатах, и даже под водой / в небе. Я не знаю, какому преимуществу можно было бы приписать это, кроме разума. Других, вроде, у нас нет. У нас ни зубы острее, ни конечностей больше, ни желудок крепче, методом исключения остаётся признать нашим эволюционным преимуществом разум, разве нет? Он сделал нас доминирующим видом.
Структура сложная, согласен, и времени ей понадобилось много, но вроде как у приматов и у грызунов одинаково времени было на это, разве нет? Если нам хватило времени, почему им бы не хватило? Им тоже должно было хватить времени.

2. Ну тут дело вкуса. Теория вида "а давайте просто верить, что молекулы совершенно случайно сложились в нечто со сложной структурой и понеслось" имеет право на существование, но ни у её сторонников, ни у её противников нет преимущества в споре, потому что с обоих сторон тут только предположения.
Дискутировать по этому пункту особо не о чем, но лично для меня такое объяснение выглядит как некое признание своего бессилия от учёных и натягивание совы на глобус. Всё равно, что объяснять молнию гневом Зевса. Шансы на то и то примерно одинаковые, доказательная база тоже одного уровня. Типа а чо, а как еще-то?
Поэтому это отворачивает меня от теории эволюции так или иначе.

3. Тут согласен, для эволюции нет смысла, поскольку она неодушевлённое явление. Я больше имел в виду, что людьми она часто подаётся, как некий процесс апгрейда существа в сторону большей выживаемости. Возможно, это просто неверное понимание её сути некоторыми сторонниками эволюции, и оно просто раздражает нелогичностью, ведь начальное звено цепи и было самым выживаемым.
Тогда этот пункт можно не считать аргументом против эволюции, а отнести к списку "что меня раздражает в некоторых защитниках эволюции". Примерно как пункт 2 получается.

То же и про пункт 4. Он почти одинаковый с пунктом 3, наверное. Люди любят говорить то, что организмы становились всё сложнее и сложнее, чтобы приспособляться, потому что выживали самые приспособленные, и это всё равно резкий контраст с тем что простейшие и были и есть самые приспособленные. Выглядит всегда как какое-то противоречие.
Вот если бы защитники теории эволюции чаще говорили - усложнение организмов в ходе эволюции не равно выживание и приспособление, мы из бактерий и рыб стали млекопитающими не для выживания и лучшего приспособления, а ПРОСТО ТАК, выжили случайно в ходе бесконечных случайных, абсолютно бессмысленных мутаций, это бы больше походило на логику.
А то подают эволюцию часто так, как будто у неё есть цель и смысл, и тут уж чуствуешь фальшь и хочется противиться.

Пункт 5 вы не так поняли, о чём я. Вы их рассматриваете уже по факту завершения эволюции, то есть вы смотрите на ситуацию, когда уже есть деление на виды - вот эти крокодилы, львы и прочие, занимающие разные ниши. Там они, конечно, не конкурируют. В этом ключе вы верно говорите. Но я говорил о другом моменте эволюции, о её начале.
Позвольте, ещё раз.
Представляем некую воображаемую зону обитания.
В ней обитают некие существа, прародители львов, крокодилов и коал - единый вид.
Эти существа начинают эволюционировать. Часть из них потихоньку приобретает признаки львов, часть приобретает признаки коал, часть признаки крокодилов.
Но! процесс только начался, он займёт миллион лет. Они только начали приобретать специфические признаки, у них еще пока одна зона обитания и одна кормовая база. Да, в будущем они коала, лев и крокодил, но там, в самом начале эволюции, они еще совсем одинаковые, но чуть-чуть с разными преимуществами, но уже кто-то немножко сильнее.
И вот по причине того, что в начале изменений он немножко приспособленнее, но еще не иной вид, а живёт и питается с прочими, он и должен бы вытеснять параллельные, но менее удачные ветви развития.
То есть недо-лев, к примеру, мог в ходе конкуренции выдавить недо-коал и недо-крокодилов на той стадии, когда они еще не разошлись разными дорогами, и он был сильнее. И не появилось бы коал и крокодилов как результат.

В общем и целом, наверное, всё дело в том, что теория эволюции выглядит чем-то мутным, лоскутным, с кучей недостающих звеньев и принятых на веру моментов, словно что-то сильно недоделанное.
Мои пункты 2, 3 и 4 это наверное больше не против самой теории, а против того, как высказываются её сторонники. Если принять за данность что эволюция это не всё же не вид апгрейда в природе, типа пикачу в райчу, а просто полный хаос и бессмыслица.
А пункты 1 и 5 для меня вот важные, с ними мне трудно эту теорию принять. Особенно пункт 1.
Ну вот как так? Крылья у тысяч разных видов эволюционировали. Копыта у тысяч видов эволюционировали. Глаза там всякие, вибриссы, хвосты. А разум только у одного вида. Хотя мозг как орган у всех вообще есть почти. Ну миллиарды лет были, миллиарды видов, популяции огромные, ну хоть у кого-то бы? нет, только 1 раз случилось.
Это как если бы в казино миллион раз крутануть каждую рулетку в зале и зеро бы всего 1 раз выпало всего на одной. Это против самой логики как-то, антинаучно прямо.

раскрыть ветку (5)

urukeru

3 месяца назад

про разум только у одного вида- шимпанзе и гориллы на уровне примерно пятилетнего ребенка будут. некоторые даже язык жестов учили на десятки если не сотни слов.

раскрыть ветку (1)

KP0T0B0P0T

3 месяца назад

Ай, это, наверное, зачатки интеллекта.
Я имею в виду тот разум, который определяющий в выражении "разумные виды". Учёные же не относят шимпанзе к разумным видам, например. Да вообще никого, кроме человека.

Я имею в виду тот разум, который позволяет тебе перестать быть даром природы и ресурсом, а делает тебя носителем культуры и представителем цивилизации. У горилл разум если и на уровне пятилетнего ребёнка, то это никак на них не повлияло, потому что уровень развития культуры и цивилизации у них не выше, чем у селёдки или мух. Поэтому гориллы так же не относятся к разумным видам, как селёдки и мухи.

Иной пример: ты прилетел на другую планету, а там - инопланетяне. Тебе надо решать - заключать с ними союз и открывать посольство, или запрягать их в повозку и жрать на ужин.
Если у них будет интеллект пятилетнего ребёнка, и не будет признаков цивилизации, ты отнесёшь их к неразумным видам и будешь запрягать в повозку, или кушать их, даже если они, как гориллы, выучат сотню слов.
Я про вот этот разум.

И да, мне очень трудно поверить, я считаю, что это статистически невозможно, что на нашей планете случайная мутация на прокаченный разум за 4 миллиарда лет, среди 7 миллионов видов (не особей, а видов!), внутри каждого еще миллионы особей, и эта мутация сыграла всего 1 раз.
Это на бумаге сложно воспринять, но это правда огромные цифры, огромный масштаб. Там вариантов-то мутаций не прям много даже.

Я не обладаю компетенцией проводить такое исчисление, но если кто-то, кто больше меня понимает, взялся бы математически подсчитать, какой шанс на выпадение каждой отдельной мутации в ходе выбора случайной мутации в процессе каждого отдельного самокопирования, и мы бы узнали конкретно в числах шанс выпадения на мутацию прокачки разума, и смогли бы примерно подсчитать число случаев самокопирования особей всех видов за всю историю мира, я уверен - мы бы математически доказали, что вокруг должно быть много разумных видов, помимо человека.

И все прочие признаки достались разным видам. Хвосты у огромного количества видов. Хоботы - меньше, но тоже много у кого. Эхолокация - нате вам и летучие мыши в воздухе, и дельфины под водой и еще другие там.
Если это всё случайная раздача кому что, в ходе эволюции, разум достался бы тоже хоть кому-то ещё. Но нет же.

Thorium232

3 месяца назад

2. В общем то да. У нас пока нет хорошего понимания, как могла появиться жизнь. Та же идея о мире РНК появилась довольно недавно. Опять же, самозарождение жизни может оказаться как куда проще, чем мы представляем, так и куда сложнее.

Thorium232

3 месяца назад

5. Эта проблема действительно существует, и поэтому виды образуются в основном, когда есть хотя бы частичная изоляция части популяции. Но вроде бы есть какие то способы видообразования без изоляции, но честно говоря я и сам не понял что это за способы. Выглядит как будто это связанно с быстрой мутацией из-за манипуляций с хромосомами, и говорится что это работает в основном только с растениями, хотя иногда бывает и с животными. Я всё же оставлю ссылку, на случай если вы или кто то ещё захочет разобраться https://ru.m.wikipedia.org/wiki/Видообразование

... А, ну ещё могут создаваться гибриды двух разных растений. Иногда бывает что гибридные растения могут скрещиваться с такими же гибридами но не с родителями, и тогда они образуют третий вид.

Thorium232

3 месяца назад

1. Ок, что можно вспомнить про эволюцию разума.

- Судя по крупным животным, общее количество нейронов не даёт сверхинтеллекта.

- Интеллект не такой уж цельный. Он состоит из множества функций, вроде ориентирования в пространстве, распознавания речи. Люди разные, и какие то функции даются проще, какие то сложнее. Есть множество психические заболевания из-за нарушений работы некоторых функций. Ещё большая разница заметна если сравнивать с другими животными - нам ни за что не научиться эхолокации как у дельфинов, и не получить реакцию кошки. Точно так же нет животных которые могли бы выучить наш язык так же хорошо, как человеческие дети.

- В сочетании с предыдущим пунктом получаем, что для развития интеллекта, нужно чтобы появились специфические структуры. Можно представить это как коробку инструментов. У крупных животных полно материалов для создания таких инструментов, но им никогда не было нужды создавать их.

- Вероятность мутации зависит от сложности. Можно выразить это в количестве битов информации которые нужно внести в генетический код. Вероятность мутации падает в геометрической прогрессии от её сложности. Но это можно обойти, если изменение каждого кусочка мутации по отдельности может улучшить выживание вида.

- Для создания разума как у "разумного вида" нужно множество инструментов, каждый из которых требует внесения в ДНК определённого количества битов информации.

- Колоссальный успех как у человека благодаря разуму это уникальное явление в природе. В большинстве случаев развитие интеллектуальных инструментов не даёт большого преимущества. Дельфинам ничего особо не нужно, кроме лучшей командной работы и эхолокации. Ментальным инструментам для создания вещей из других вещей у них не откуда взяться. Умные птицы просто лучше собираются против врагов и немного чаще находят еду, но им нужно ещё множество мутаций прежде чем они смогут сделать что то значительное против хищников. Осьминогам не несёт каких либо преимуществ объединение с другими осьминогами, а до создания цивилизации нужно иметь много инструментов кооперации. Мы знаем, что у обезьян есть потенциал, но первые развившиеся обезьяны быстро заполонили весь континент и отобрали все ресурсы этой ниши, так что у остальных не было возможности пойти в этом направлении. У остальных из 7 миллионов видов потенциала ещё меньше. Я слышал гипотезу, что один из развивающих для речи факторов была гонка вооружений между способностью врать и распознавать ложь.

... И на самом деле нам всё ещё мало известно о причинах этого, но у нас просто есть множество свидетельств работы эволюции и нет никаких существенных противоречий, чтобы думать над альтернативами. Сейчас никто не может точно сказать, какие этапы эволюции были более вероятны, какие менее. Может получиться так, что разумная жизнь есть практически везде, а может быть земля это вообще единственное место с какой либо жизнью в обозримой вселенной.

Сложно писать в одном комментарии, я позже добавлю по некоторым другим пунктам.

Boobs.Grabber

3 месяца назад

По теории эволюции, рано или поздно в ходе очередной случайной мутации должна была появиться разумная крыса

Не должна, теория эволюции нигде и никогда не постулирует что разум это конечная самоцель развития, таковой вообще нет. Разумность один из видов приспособляемости, все.

Начало. Где оно?

Эволюция про происхождение видов, про зарождение жизни абиогенез и иже с ними. Абсолютно разные вещи.

Вон динозавры вымерли, амурские тигры скоро вымрут - а инфузории туфельки никогда не вымрут.

Чо ради они не вымрут?

Выживают лучше самые простейшие - а мы будем делать сложнее и сложнее.

Никаких мы и никто не делает, это естественный процесс. Это раз. Бактерии ограничены условиями среды так же как более сложные виды это два. Бактерии конкурируют и эволюционируют это три. "Выживают лучше" это и вовсе бессмысленное утверждение. Это четыре.

Если на этом этапе эти будущие хищные зухлеры в какой-то момент становятся чуточку приспособленнее и сильнее, они уже выдавят будущих чухликов и будущих зуханов и останутся единственным видом до того, как произойдёт эволюционное деление на виды с разным ареалом обитания и разной кормовой базой

Это конечно интересно почему более приспособленные хищные зухлеры должны выдавить травоядных родственников. Они их и будут жрать? Ну так они тогда и друг друга жрать будут, будет куча травоядных и одиночные хищники поскольку у них развит каннибализм и им невыгодно селиться стаями. В чем беда? Водоплавающие могут прятаться в воде тоже не беда.

Беда в том что это примтивная аналогия единственный смысл которой продемонстрировать мнимую ошибку.

Побеждать должен всегда один, сильнейший вид, конкурируя за ресурс

Откуда это вообще взято?

а у нас почему-то вокруг хрупкая экосистема с многомилионным разнообразием видов в каждой местности.
Вопреки теории эволюции, заметьте.

С чего ради экосистемы стали хрупкими? Почему это вопреки эволюции? Ты типа считаешь что эволюция это про воцарение одного супервида который пожрет всех? Не, это что-то библейское.

Вы смотрите срез комментариев. Чтобы написать комментарий, перейдите к общему списку

Теги

Популярные авторы

Сообщества

Теги

Популярные авторы

Сообщества

Теги

Популярные авторы

Сообщества

Теги

Популярные авторы

Сообщества

Теги

Популярные авторы

Сообщества

Теги

Популярные авторы

Сообщества

Теги

Популярные авторы

Сообщества

Теги

Популярные авторы

Сообщества

Теги

Популярные авторы

Сообщества

Теги

Популярные авторы

Сообщества

Теги

Популярные авторы

Сообщества

Теги

Популярные авторы

Сообщества

Теги

Популярные авторы

Сообщества

Теги

Популярные авторы

Сообщества

Теги

Популярные авторы

Сообщества

Теги

Популярные авторы

Сообщества

Теги

Популярные авторы

Сообщества

Теги

Популярные авторы

Сообщества

Теги

Популярные авторы

Сообщества

Теги

Популярные авторы

Сообщества

Теги

Популярные авторы

Сообщества

Теги

Популярные авторы

Сообщества