602

Как и зачем работают открытые ловушки

Серия Пара слов о физике плазмы

Предыдущий пост собрал уйму подписчиков. Попробую снова нарушить планы зашедших сюда подеградировать; тем более, в нём был фактически анонсирован рассказ о линейных ловушках.

Надеюсь, найдутся сильные духом люди, способные дочитать этот пост до конца.


Итак, мы хотим удерживать плазму температурой 100 миллионов градусов (10 кэВ) достаточно долго для того, чтобы термоядерное топливо успело прореагировать. Мы знаем, что плазма состоит из заряженных частиц, которые в магнитном поле движутся по спирали, навитой на силовую линию. Движение выглядит примерно так (направление магнитного поля показано стрелкой с буквой B, здесь ещё добавлено электрическое поле E):

Сила, действующая на заряженную частицу, перпендикулярна направлению магнитного поля и направлению движения частицы. Там, где поле усиливается, силовые линии сближаются, поэтому перпендикуляр к ним слегка наклонён в сторону более слабого поля. То есть, приближение к области сильного поля тормозит частицу. Торможение тем сильнее, чем выше компонента скорости, направленная поперёк магнитного поля.

В итоге области сильного поля отражает частицы с достаточно высокой поперечной и достаточно низкой продольной скоростью. Частицы, летящие под небольшим углом к магнитному полю, вылетают наружу и теряются.

Схема проста, как бабушкин топор, в предельном случае требует двух круглых катушек с током.

После столкновений частицы летят в среднем куда придётся; в том числе и вдоль силовых линий. Чтобы рассеяние случалось пореже, и частиц терялось поменьше, исходно предлагалось удерживать достаточно редкую плазму.

Такая (и только такая!) конфигурация называется пробкотроном (или простым пробкотроном, или пробкотроном Будкера-Поста по фамилиям тех, кто её исходно предложил); области сильного магнитного поля — пробками; соотношение самого слабого и самого сильного магнитного поля — пробочным отношением; область в пространстве скоростей, в которой частицы не удерживаются — конусом потерь.

Идея пробкотрона родом из 50-х годов, и тогда же в первый раз была проверена (прим.: работает). Найти в доступных источниках фотографию первой советской установки, на которой была показана работоспособность пробкотрона (ловушки Родионова, [5]), не получается. Поэтому пусть здесь будут фотографии установок ОГРА (1959 год, Институт атомной энергии, сегодня — Курчатовский) и Ц-1 (1963 год, Институт ядерной физики, сегодня — имени Будкера).

NB: примерно в это же время эксперименты с пробкотроном провернули в Ливерморской лаборатории. Фотография есть тут. Авторы друг о друге не знали, об этом есть замечательная приписка от редакции в конце статьи:

Как нам стало известно, аналогичные эксперименты проводились Гибсоном и Лауэром. Подробности работы не опубликованы.

В простом пробкотроне, впрочем, был обнаружен ряд проблем. Во-первых, хорошо удерживаются в нём одиночные частицы. Плазма из большого числа частиц ведёт себя в нём подобно леммингам из легенд о леммингах: перестаёт быть круглой в сечении, выбрасывается на стенку и погибает. Эту проблему потребовала небольшого усложнения в духе подобной конфигурации (на рисунке катушки с геометрией «инь-ян»). Плазма не будет искривляться, если она заранее искривлена нужным образом:

Вторая проблема: пустой конус потерь вызывает в плазме раскачку волн, которые рассеивают частицы и помогают им потеряться.

А самое неприятное — нельзя одновременно потребовать, чтобы частицы сталкивались достаточно редко (и не рассеивались) и достаточно часто (для термоядерной реакции). Даже в идеальном простом пробкотроне мощность термоядерной реакции оказывается всего вдвое больше, чем требуемая мощность нагрева. Кроме того, стабильные геометрии (инь-ян и ему подобные) приводили к повышенным поперечным потерям.

Все эти проблемы накопились как раз к тому моменту, когда на токамаках показали температуру 1 кэВ (10 млн градусов).

Рисунок исторический: британские учёные по приглашению (тогда ещё не академика, а член-корреспондента) Б. Б. Кадомцева едут в Москву измерять электронную температуру плазмы в токамаке Т-3 [6]:

Модными стали токамаки. Кто-то забросил открытоловушечную деятельность, кто-то остался придумывать, как поправить эти проблемы.

Базовые методы улучшенного удержания были придуманы в 70-х и проверены в районе 80-х. Они проиллюстрированы на следующем рисунке [7] (да простят меня модераторы):

Что забавно, на этой картинке уже забыт один из методов. Суть его в том, чтобы раскрутить плазменный шнур до скоростей выше тепловой скорости частиц и скорости распространения возмущений магнитного поля. В этом случае центробежная «сила» не даёт плазме ни потерять круглую форму (возмущение растёт медленнее, чем замазывается вращением), ни уйти к пробкам (радиус плазменного шнура в них меньше!).

На фотографии — установка ПСП-2, на которой более или менее было показано центробежное удержание.

Следующий вариант был чертовски изящен. Электроны легче ионов, и поэтому из плазмы теряются быстрее. Любая плазма, если с ней ничего специально не делают, заряжается положительно; и потенциал (называемый амбиполярным) тем выше, чем горячее электроны. Можно построить одну длинную линейную ловушку, с каждой стороны к ней пристыковать по маленькому пробкотрону, а электроны в концевых пробкотронах перегреть. Концевые секции зарядятся положительно, ионы не смогут в них залететь, а значит, и не потеряются.

Образно говоря, по краям плазмы бульдозером нагребаются две больших кучи снега, через которые ничего потеряться не может. Чем больше соотношение длин центральной секции и концевых пробкотронов, тем сильнее нам наплевать на потери перегретых электронов из них.

В качестве примера — кажется, первая амбиполярная ловушка Gamma-6 (г. Цукуба, Япония):

Единственная проблема амбиполярных ловушек — феерическая невезучесть. Нагляднее всего будет пример установки MFTF-B, которая была построена (330 миллионов долларов в ценах 80-х годов, на минуточку), сдана и на следующий день по политическим мотивам закрыта. На установке произведено 0 (ноль) экспериментальных выстрелов, что даёт абсолютный рекорд удельной стоимости секунды эксперимента.

На этом фоне установка АМБАЛ (не достроена до конца и не доведена до ума из-за 90-х) требует упоминания исключительно за стильность названия.

Следующий метод — многопробочное удержание. В нём в цепочку выстраивается не три пробкотрона, а столько, сколько влезет в зал. Внутрь запускается плазма такой плотности, чтобы ион рассеивался на расстоянии, примерно равном расстоянию между соседними пробками. Частица, вылетающая из области удержания, может захватиться отдельным пробкотроном, поболтаться от пробки к пробке и снова рассеяться в произвольном направлении. Тем, кому приходилось учить мат.статистику, эта задача известна как задача о пьяном матросе: время, которое матросу частице потребуется на путь от начала ловушки до её конца, квадратично растёт с ростом длины. Делаем ловушку в десять раз длиннее, а удержание улучшается в сто раз.

На иллюстрации синей и зелёной линиями в пэйнте показаны траектории частиц [9].

Эксперименты показали, что дела обстоят даже лучше, чем в исходной идее. Любая возникающая в плазме волна рассеивает частицы. Только теперь это приводит не к увеличенным потерям, как в простых пробкотронах, стеллараторах или токамаках, а к улучшению удержания: длина свободного пробега частиц за счёт рассеяния автоматически подгоняется к расстоянию между пробками, и метод работает даже при таких плотностях, при которых он этого делать не должен.

Для иллюстрации первые гофрированные (многопробочные) ловушки ЩЕГОЛ и ГОЛ-1.

Занятный факт, который ещё всплывёт к концу поста: одновременно с многопробочным удержанием было предложено двигать пробки, чтобы тащить захваченные частицы обратно к области удержания. Это выглядит как эскалатор, который едет навстречу потоку людей: наружу выйдут только самые везучие и подготовленные. Об этом был написан один абзац ровно. Видимо, после этого авторы посчитали, сколько мощности надо для создания бегущих пробок, получили что-то в духе 20 или 100 ГВт и задвинули идею куда подальше.

Пруф:

Последний из старых методов улучшенного удержания в линейных ловушках — газодинамический. Если в классический пробкотрон набить побольше частиц, чтобы они сталкивались раньше, чем долетают до пробки, то попадание в конус потерь не будет означать, собственно, потерь. Ситуацию можно сравнить со станцией метро в час пик: человек в центре станции, может, и хочет выйти наружу, но ему бы ещё до эскалатора добраться. Если длина перрона — километр, то он плюнет и поедет обратно на работу.

В такой плазме может жить без неустойчивостей популяция быстрых ионов с энергиями около 10 кэВ, которые и будут вступать в термоядерную реакцию с ионами плазмы. Время удержания линейно растёт с ростом пробочного отношения.

Пока что в мире построена одна ловушка газодинамического типа (называется, собственно, газодинамической ловушкой, сокращённо ГДЛ). На фотографиях — её вид в 1988 и 2018 году. Кое-что добавилось.

ГДЛ показала более хорошее удержание, чем закладывалось в её проект. Этот путь был долгим. Первой проблемой была устойчивость, уже упомянутая в абзаце о леммингах.

Нет смысла говорить о термоядерных перспективах открытых ловушек. ГДЛ никогда не сможет достичь, хотя бы, 100 электронвольт из-за проблем с МГД-устойчивостью и продольной теплопроводностью.


С. В. М-ов, руководитель одного из токамачных проектов, Звенигородская конференция по физике плазмы, где-то в начале 90-х.

.

Нет смысла говорить о термоядерных перспективах открытых ловушек. ГДЛ никогда не сможет достичь, хотя бы, 300 электронвольт из-за проблем с МГД-устойчивостью и продольной теплопроводностью.


С. В. М-ов, руководитель одного из токамачных проектов, Звенигородская конференция по физике плазмы, где-то в конце 90-х.

По очереди было найдено несколько методов стабилизации. Самый качественный из них напомнит читателю об экспериментах с вращающейся плазмой: если внешний слой плазмы вращается быстрее внутренних, любой всплывающий плазменный пузырь будет размазан в симметричную относительно оси трубу. Труба уже никуда не денется.

Метод был назван вихревым удержанием. 400 эВ на ГДЛ были получены лет десять назад.

Нет смысла говорить о термоядерных перспективах открытых ловушек. ГДЛ никогда не сможет достичь, хотя бы, 1 килоэлектронвольта из-за проблем с продольной теплопроводностью.


С. В. М-ов, руководитель одного из токамачных проектов, Звенигородская конференция по физике плазмы, 2010 и некоторые другие годы.

Другой проблемой было то, что плазма вдоль силовых линий очень хорошо проводит тепло. Сложно греть штуку с теплопроводностью меди, которая двумя концами упирается в холодную массивную железку. На установках линейки ГОЛ проблема решалась возбуждением сильно турбулентнах колебаний электронов вокруг ионов. Аналогия — пожар в сумасшедшем доме: пока доктор электрон выйдет наружу и вынесет энергию, он столько раз столкнётся с бегающими куда попало людьми электромагнитными полями, что этот факт будет уже не важен. Пожарный холодный электрон же внутрь попасть не сможет — всё занято. Была мысль сделать так же на ГДЛ, и этот эксперимент когда-нибудь будет сделан, но всё оказалось гораздо проще.

Теплопроводность пропадает в той точке, где поле уменьшается в ~40 раз (если быть точнее, в корень из соотношения масс иона и электрона). Температура расширяющегося в пустоту потока плазмы падает. Амбиполярный потенциал становится меньше (вспоминаем перегретые электроны в АМБАЛе), и это создаёт потенциальный барьер для электронов. Возникают те же снеговые кучи, через которые никто никакую энергию не переносит.

Должная степень расширения и сравнительно маломощный СВЧ-нагрев позволили в 2016 году получить на ГДЛ 1 кэВ.

К этому моменту уже было предложено собрать все фишки газодинамического и многопробочного удержания, добавить к центру ГДЛьного типа гофрированные секции и тем самым повысить качество удержания раз в 10. Если DT-реактор на основе обычного ГДЛ должен быть длиной 1–3 км, то ГДЛ+многопробки — уже разумные 100–300 м. Схема такой ловушки идёт в прошлом посте десятым рисунком. Чтобы не приходилось листать, продублирую:

Помимо того, было предложено ещё два метода: винтовое и диамагнитное удержание.

Винтовое напоминает, с одной стороны, идею с движущимися пробками из 70-х. С другой — мясорубку.

Многопробочное поле стоит на месте, но пробки смещены по винту. Плазма, вращаясь, вкручивается в этот винт и движется туда, куда нужно. Из её системы отсчёта кажется, что движутся сами пробки, нам остаётся только крутить.

Суть диамагнитного в том, чтобы надуть пузырь из плазмы. Для этого нужно, чтобы её давление приблизилось к давлению магнитного поля. Поле будет почти полностью вытеснено из пузыря, минимальное поле уменьшится, максимальное останется тем же — то есть, пробочное отношение вырастет. А с ним и время удержания [10].

Нет смысла говорить о термоядерных перспективах открытых ловушек, поскольку они не имеют преимуществ перед токамаками.


С. В. М-ов, руководитель одного из токамачных проектов, Звенигородская конференция по физике плазмы, 2018 год.

Всё это вместе даёт шанс уложить DD-реактор в сотню-другую метров.


Собирая вместе все аналогии, получается следующее:

Длинная станция метро в час пик, заполненная пьяными пассажирами. Все эскалаторы едут сверху вниз. На выходе с эскалаторов работают бульдозеры. Никто никуда не уходит.


Токамак для DD-реакции имеет схожие размеры: диаметр «бублика» для него должен быть примерно 60-метровым. И тут есть нюанс.

Линейная ловушка длиной 100 метров собирается из отдельных «бочек», выстроенных в ряд. Самая большая из них по сегодняшним представлениям должна иметь диаметр 4–5 метров вместе с криостатом и длину, допустим, метров десять или пятнадцать.

Это можно перевезти по железной дороге.

Отдельные катушки токамака уже сегодня нельзя перевезти разумным транспортом, нужно строить рядом с будущим токамаком цех и наматывать их там [11]:

Примерно поэтому мы и утверждаем, что DD-реактор нужно делать линейным.


В следующей серии: как собрать свою маленькую плазменную установку (шесть метров длиной, три тонны массой), если есть достаточно нервов и большой грант РНФ.

Источники иллюстраций:

[1] Пусть будет https://www.litres.ru/igor-kotelnikov/lekcii-po-fizike-plazm...

[2] https://doi.org/10.3367/UFNr.2016.09.037967

[3] http://vant.iterru.ru/vant_2018_2/3.pdf

[4] http://www.inp.nsk.su/images/pdf/books/50-Years-of-BINP-book...

[5] http://elib.biblioatom.ru/text/atomnaya-energiya_t6-6_1959/g...

[6] https://www.bl.uk/voices-of-science/interviewees/michael-for...

[7] Сборник к 30-летнему юбилею ИЯФ

[8] https://en.wikipedia.org/wiki/Mirror_Fusion_Test_Facility

[9] https://ufn.ru/ru/articles/2018/6/c/

[10] https://doi.org/10.1007/s10894-018-0174-1

[11] https://www.iter.org/construction/SiteFabricationPFcoils

Наука | Научпоп

9.6K постов83.1K подписчиков

Правила сообщества

Основные условия публикации

- Посты должны иметь отношение к науке, актуальным открытиям или жизни научного сообщества и содержать ссылки на авторитетный источник.

- Посты должны по возможности избегать кликбейта и броских фраз, вводящих в заблуждение.

- Научные статьи должны сопровождаться описанием исследования, доступным на популярном уровне. Слишком профессиональный материал может быть отклонён.

- Видеоматериалы должны иметь описание.

- Названия должны отражать суть исследования.

- Если пост содержит материал, оригинал которого написан или снят на иностранном языке, русская версия должна содержать все основные положения.


- Посты-ответы также должны самостоятельно (без привязки к оригинальному посту) удовлетворять всем вышеперечисленным условиям.

Не принимаются к публикации

- Точные или урезанные копии журнальных и газетных статей. Посты о последних достижениях науки должны содержать ваш разъясняющий комментарий или представлять обзоры нескольких статей.

- Юмористические посты, представляющие также точные и урезанные копии из популярных источников, цитаты сборников. Научный юмор приветствуется, но должен публиковаться большими порциями, а не набивать рейтинг единичными цитатами огромного сборника.

- Посты с вопросами околонаучного, но базового уровня, просьбы о помощи в решении задач и проведении исследований отправляются в общую ленту. По возможности модерация сообщества даст свой ответ.


Наказывается баном

- Оскорбления, выраженные лично пользователю или категории пользователей.

- Попытки использовать сообщество для рекламы.

- Фальсификация фактов.

- Многократные попытки публикации материалов, не удовлетворяющих правилам.

- Троллинг, флейм.

- Нарушение правил сайта в целом.


Окончательное решение по соответствию поста или комментария правилам принимается модерацией сообщества. Просьбы о разбане и жалобы на модерацию принимает администратор сообщества. Жалобы на администратора принимает @SupportComunity и общество Пикабу.

Вы смотрите срез комментариев. Показать все
2
Автор поста оценил этот комментарий

Глядя на весь этот зоопарк, понимаешь что термояда в практической энергетике не будет еще лет 500.

раскрыть ветку (70)
16
Автор поста оценил этот комментарий

Если кто-нибудь из авиационных институтов подробно расскажет про самолёты начиная от братьев Райт, ощущение должно оказаться похожим.

В целом, зоопарк позволил много что понять в физике плазмы, а лучшее понимание даёт больше возможности построить что-то работающее.

раскрыть ветку (12)
4
Автор поста оценил этот комментарий

Но самолет братьев все же летал, пусть и не долго. И дистанция между прототипом и промышленным образцом была невелика, а по тем временам самолеты были еще тем хайтеком, несмотря на то что по современным меркам были сделаны дендрофекальным методом. Вокруг же термояда пляшут уже больше полвека, а воз и ныне там. Просто с моей обывательской точки зрения, кажется что термояд не достижим из за невозможности масштабирования и неокупаемости его из за инженерной сложности. Сравнивая ту же чикагскую поленницу с первыми термоядерными установками, кажется что создать условия для работы промышленных реакторов невозможно.

раскрыть ветку (11)
3
Автор поста оценил этот комментарий
Продолжая самолётную аналогию, мы сейчас на уровне трипланов первой мировой. Как-то оно всё летает, но реальный 'Дуглас' рядом будет выглядеть космическим кораблем пришельцев. Уже существующие установки могут без проблем работать мегаваттным генератором нейтронов. С точки зрения 60х это практически полное решение задачи, с сегодняшней -- не хватает ещё одного порядка по качеству удержания (при одиннадцати уже пройденных).
раскрыть ветку (2)
0
Автор поста оценил этот комментарий

Понятно что сейчас основной вопрос,  как эту кашу сварить.  Тем не менее, а какие варианты по ее употреблению?  Так же как и ядерной энергетике?  Тепло-турбина-генератор?

Или что то более прямое может нарисоваться?  

раскрыть ветку (1)
4
Автор поста оценил этот комментарий

В комментах к первому посту это много обсуждали.

Общая мысль такая: можно традиционными паровыми турбинами, их КПД сегодня достаточно хорош. Можно прямым преобразованием в МГД-генераторе, в этом случае кинетическая энергия струи плазмы, вытекающей через концы ловушки, сразу преобразуется в электричество.

5
Автор поста оценил этот комментарий

Проблема обывательских точек зрения в незнании фактов. Вы пишите:

Вокруг же термояда пляшут уже больше полвека, а воз и ныне там.

Так вот по факту воз ныне не там. Радикально не там. Прогресс одного из аспектов прям в этом посте показан. Воз на финишной прямой, и если в процессе работы итера никакого фундаментального косяка не вылезет (что вряд ли), то я надеюсь дожить до первой промышленной станции.

раскрыть ветку (7)
0
Автор поста оценил этот комментарий
Скорей всего в Китае:))
0
Автор поста оценил этот комментарий

Скрестим пальцы, я тоже надеюсь.

0
Автор поста оценил этот комментарий

И я надеюсь, но многообразие идей о возможном решении проблемы, не говорит что проблема решаема в принципе, и за разумные деньги. Над термоядом трудились еще отцы основатели ядерной физики, но увы. С тех пор периодически в печати возникали статьи что в очередной лаборатории придумали хитровыделаную ловушку плазмы за охренилион денег, и вот вот завтра будет рабочий термояд. Теперь ITER обещает что вот вот. Я любопытства ради тогда глянул фотографии проекта и охренел от сложности, а ведь это даже не рабочий реактор. Вот мне и сомнительно что за разумные деньги будет термояд, и будет ли.  Впрочем время нас рассудит.

раскрыть ветку (4)
4
Автор поста оценил этот комментарий

Даже если термоядерные источники энергии будут экономически слабоокупаемые, нам всё равно рано или поздно придётся к ним придти - углеводороды не бесконечны, а потребность в электроэнергии будет только расти. Да и для тех самых космических экспедиций он востребован.

А вот к проблемам нужно подходить с другой стороны: до тех пор, пока нет стопроцентного доказательства невозможности такого реактора любая проблема решаема - вопрос времени.

2
Автор поста оценил этот комментарий

покажите пожалуйста вот на этом графике момент выделения "охренелиона денег":

https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/a/ab/U.S._historical_fusion_budget_vs._1976_ERDA_plan.png

(извините, для вставки картинкой не хватает рейтинга)

Выделение денег - это черный график (тут США показаны, но у остальных - аналогично). Спасибо.

Заодно предлагаю вам оценить разрыв между "надо денег на задачу" и "выделено", сравнив тот самый черный график ("выделено") с любым из цветных ("надо").

Если вам цветные графики покажутся слишком высокими, то вспомните, что даже на синем графике, отражающим самый "агрессивный" сценарий развития, даже в пиках максимум годового финансирования более, чем в полтора раза ниже годового финансирования во время программы "Аполлон" в его пики (которых там побольше было).

Не находите, что странно удивляться тому, что что-то не построено, если потребных денег на строительство не было дано?

А вот каков был прогресс даже при "черном графике":
http://i.imgur.com/BN0pz.png


Всегда пожалуйста, человечество.

2
Автор поста оценил этот комментарий
>> С тех пор периодически в печати возникали статьи

Самолично два года назад вывешивал в оргкомитете международной конференции классическую картинку про учёного, изнасиловавшего журналиста.
В печати часто те ещё чудеса публикуют, более-менее достоверны только пресс-релизы организаций.
2
Автор поста оценил этот комментарий

Я могу лишь вам предложить всю ту прессу, в которой вы читали что

вот вот завтра будет рабочий термояд

больше не читать, потому что о появлении в краткосрочной перспективе этого источника энергии никто вменяемый никогда не говорил и не говорит до сих пор. Учёные вообще народ осторожный, особенно при общении с широкими массами. Есть прогнозы разной степени оптимистичности, но минимум десятилетия, что никак не вот вот завтра. И еще к вопросу о стоимости, окупаемости и прочей экономике. Из совокупности опытных данных (лол, я прям как физик заговорил) следует, что всё всегда дешевеет (или в некоторых экстремальных случаях перестаёт дорожать). То, что было роскошью 100 лет назад, сейчас есть у любой макаки. Поэтому если что-то полезное теоретически можно сделать, то это будет сделано, но не раньше, чем экономисты дадут добро.

3
Kobld here!
Автор поста оценил этот комментарий

Гугли ITER и DEMO - есть все шансы, что уложатся в 50 лет.

раскрыть ветку (48)
0
Автор поста оценил этот комментарий

Читал я про сии проекты. Техническая сложность зашкаливает все разумные пределы, а окупаемость не просматривается в принципе. Просто сравнивая атом и термояд в плане практического применения, сравнение не в пользу термояда. Тот же атом был поставлен на мирную службу в кратчайшие сроки, а вокруг термояда до сих пор хороводы водят.

раскрыть ветку (47)
2
Автор поста оценил этот комментарий

не знаю, а деньги платить за задачу не пробовали?

https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/a/ab/U.S._historical_fusion_budget_vs._1976_ERDA_plan.png

Если вы посмотрите на полный бюджет магнитного УТС в США за первые 60 лет темы, вы обнаружите, что он МЕНЬШЕ бюджета Манхеттенского проекта за 4 года.

Удивительно, и что это еще энергетического реактора нет?

Примерно так же удивительно, как то, что строитель не построит вам дом, если вы денег на это ему не дали, или как то, что вам дорогой товар в магазине за копеечку никто не продает.

1
Автор поста оценил этот комментарий

В этом-то и интерес темы, о которой рассказывает автор. Да, ИТЕР и, видимо, его наследники, настолько сложны и дороги, что как реальное направление энергетики малоперспективны. И тот же DEMO может даже не начаться. Сейчас эти проекты выглядят как пресловутый чемодан без ручки. Впряглись в них в 90-е, угрохали море времени, денег и усилий. А в то время как тупиковость токамаковского направления становилась все более очевидной, все ярче проявлялись альтернативные направления, в том числе прогресс по открытым ловушкам. Слишком уж сильно все сконцентрировались на токамаках, забыли про остальное. А решение термояда может быть намного более простым. Упомянутый вам выше зоопарк - как раз таки благо: значит есть много разных направлений решения вопроса, не выстрелит одно, может выстрелить другое.

раскрыть ветку (24)
0
Автор поста оценил этот комментарий

Зоопарк означает лишь что в данной тематике есть научные кадры, которые и предлагают варианты. А вот будет ли работать какой из них, покажет только практика. Но повторюсь, над термоядом бьется уже третье поколение ученых, и каждое обещает что вот вот. Я конечно буду рад, если при моей жизни запилят рабочий термоядерный ректор, но что то сомневаюсь.

раскрыть ветку (23)
3
Автор поста оценил этот комментарий
над термоядом бьется уже третье поколение ученых, и каждое обещает что вот вот

Вообще-то нет, не обещают "вот-вот". Обещают столько, на сколько их финансируют. Вот вполне известный график финансирования термояда в США. И так, в общем-то, во всем мире. Даже ИТЕР реально было уже давным-давно запустить, если бы его ритмично финансировали и некоторые участники не выскакивали из проекта на всем ходу.

Иллюстрация к комментарию
раскрыть ветку (21)
Автор поста оценил этот комментарий

Тогда позвольте задать дурацкий вопрос, а почему так хромает финансирование?

Не потому ли, что не видят шанса отдачи и перспектив на термояд? Насколько я помню атомный проект финансировали нормально, поскольку ученые четко гарантировали результат. В итоге все эти финансовые графики, мне лично кажутся поэмой распила.

раскрыть ветку (20)
8
Автор поста оценил этот комментарий
Не потому ли, что не видят шанса отдачи и перспектив на термояд?

Потому что не видят БЫСТРОЙ отдачи. Энергетике распада, в отличии от энергетики синтеза, изрядно повезло - радиоактивные вещества делятся сами по себе, а конкретно У235 даже весьма охотно. Сложи урановые бруски с небольшим обогащением поленницей под трибуной стадиона - и греби тепло лопатой. Ну, собственно, с чего атомная энергетика и началась. У синтеза же есть определенный порог, ниже которого он энергию в розетку поставлять не будет. И этого порога еще надо достичь.

Кстати, раз уж вы про атомную аналогию заговорили. Вы что, думаете что здесь как-то иначе? Ничего подобного. В 60-х годах человечество широко освоило самый убогий и заведомо ТУПИКОВЫЙ вариант атомной энергетики, но зато самый простой и до поры самый рентабельный: на основе У235 без переработки ОЯТ. Правильный вариант - ЗЯТЦ на основе У238 или торий - был известен уже тогда, но как и с синтезом, у него был высокий порог вхождения. И первоначально именно ЗЯТЦ широко рекламировался и обещался. По факту же его нет до сих пор.

Конкретизируя вышесказанное мною про везение, энергетике распада повезло, что период полураспада У235 хотя бы такой, какой есть. Был бы он в 4-8 раза меньше - и У235 практически не осталось бы к нашему времени, единственный вариант был бы на основе ЗЯТЦ, и никакой атомной энергетики не было бы по меньшей мере до конца ХХ века. Но значит ли это, что распадом не надо было бы заниматься? Значит ли это, что ЗЯТЦ заведомо невозможен и нерентабелен? Нет конечно. Просто до ЗЯТЦ нужно дорасти научно и технически. Ровно как и до синтеза.

раскрыть ветку (13)
4
Автор поста оценил этот комментарий

Позволю себе заметить, что энергетике распада (фраза-то какая:) в первую очередь повезло, что к её услугам была готовая индустрия добычи и обогащения. Если бы не вояки, эта технология развивалась бы значительно медленней и возможно, мы бы смогли вообще без неё обойтись, перейдя из углеводородной эры сразу в термоядерную.

0
Автор поста оценил этот комментарий
Потому что не видят БЫСТРОЙ отдачи.

Ну собственно я так и написал в начале автору поста,что раньше чем через 500 лет термояда  не будет, и похоже поскромничал со сроками.

По атомной энергетике вы высказали все верно, но ИМХО ЗЯТЦ более реален с точки зрения практики чем термояд, ибо как вы сказали реакции распада не требуют особых условий относительно термоядерных. Там, как я слышал, затык в радиационно стойких материалах, и системах автоматизированной выгрузки-загрузки топлива.

раскрыть ветку (11)
3
Автор поста оценил этот комментарий
что раньше чем через 500 лет термояда не будет, и похоже поскромничал со сроками.

Ровно то же самое можно сказать и про ЗЯТЦ. Потому что сроки упираются в финансирование. Что будут финансировать, то и вырастет.


ИМХО ЗЯТЦ более реален с точки зрения практики чем термояд, ибо как вы сказали реакции распада не требуют особых условий относительно термоядерных.

Немного не так. Это энергетика на У235 не требует особых условий. А ЗЯТЦ как раз таки требует достижения определенного порога, если не принципиального технического (убогий ЗЯТЦ можно было и в 70-х запустить), то по рентабельности уж точно. И судьба у него тоже не слишком радужная, как видите.

И кто изначально был более реален с точки зрения практики, выяснить уже мы вряд ли сможем, потому что нет страны с равным финансированием обоих направлений. В нашей стране, например, ЗЯТЦ безусловно более реален, т.к. мы в ЗЯТЦ упорно вкладывались все эти полвека. А в США может оказаться наоборот - потому что они сейчас в национальный синтез вкладываются больше, чем в ЗЯТЦ. И есть приличный шанс, что тот же "ТриАльфа" заработает у них в обозримом будущем, а вот по ЗЯТЦу у них точно ничего не будет в ближайшие лет 50.

0
Автор поста оценил этот комментарий

как в вашей Вселенной будет устранена TAE Technologies (та, что до 2017 звалась Tri Alpha Energy), у которой УЖЕ есть деньги на работу над УТС-реактором ($500 000 000)?

0
Автор поста оценил этот комментарий

нет, со сроком вы какой-т неадекват выдали. См.: https://pikabu.ru/story/kak_i_zachem_rabotayut_otkryityie_lovushki_6357884?cid=130481203

раскрыть ветку (4)
0
Автор поста оценил этот комментарий

Вы написали мне много слов, пылающих праведным гневом, о незаслуженно обиженных ученых, и привели мне графики, статьи и прочие доказательства. Я же, автору поста высказал свое обывательское мнение что рабочий термоядерный реактор не будет построен еще лет 500. Я напомню, что на дворе 2019 год, а первые работы по термояду в СССР начались в 50 годах. С тех пор ученые строили все более и более сложные установки, призванные укротить ТС, но вот рабочего реактора все нет и нет. Сейчас строят монструозный ITER, причем честно говорят что это лишь испытательный стенд, и что реактор прототип дающий э/э будет еще дороже и больше.

в ноябре 2015 года срок окончания постройки ITER сдвинули еще на 6 лет к 2025 году, а предполагаемая сумма расходов выросла до 19 миллиардов евро.

Я буду искренне рад если при моей жизни будет построен промышленный термоядерный реактор который будет давать э/э по разумным ценам для потребителей, но боюсь до тех светлых времен мне не дожить.

раскрыть ветку (3)
0
Автор поста оценил этот комментарий

даже "второй ядерный ренессанс" (первый наступил через ~20+ лет после Чернобыля, и закончился с Фукусимой) законился, и мир отворачивается от атомной энергетики (см. последний обзор по мировому "вводу-выводу" блоков от tnenergy).

Проблема ЗЯТЦ (кроме неготовности, de facto, технологии, почитайте у tnenergy, он про это много писал) в том, что "атом не продашь", ни народу, ни политикам. Все, на этом месте можно говорить "приплыли", и искать _лучшие_ альтернативы. И УТС, тем более не токамачный DT-УТС, а безтритиевый ловушечный - хороший кандидат на роль такой альтернативы.


Еще раз, главный шоу-стоппер развития УТС (нехватка денег) отсутствует у одного из главных шоу-раннеров этой самой "вкусной" альтернативы, -- я про TAE (Tri Alpha Energy). А есть еще и Китай, которые в ту же сторону начал топить!

Но вы фантазируйте про 500 лет, фантазируйте. Главное, не пытайтесь как истинное положение дел продавать.

0
Автор поста оценил этот комментарий

Если смотреть на 2 проблемы представленные автором то да, можно думать, что и 500 лет не хватит для термоядерного реактора, но в реальности есть еще не мало других областей физики от которых зависит возможность постройки. Например вы писали о радиационно стойких материалах. Создадут квантовый компьютер, ускорят расчеты открытых ловушек и так по цепочке. К вопросу о сложности - я вот до сих пор не могу понять как это смогли регистрировать гравитационные волны, у них же нет частиц ? По поводу финансирования - человеки вообще очень странные, им лучше убивать друг друга и заниматься всякими непотребствами чем понять, что объединившись и оставив всякие предрассудки можно нехило так скакануть в развитии. У нас последний, ощутимый толчок прогресса был во время и после 2 мировой, а дальше все... Хорошо хоть изобрели компьютеры и появилась возможность большинство процессов моделировать. Ну это уже философия конечно.

раскрыть ветку (2)
0
Автор поста оценил этот комментарий

Человек, по идее которого (НЯП) автор делает (сделал) установку СМОЛА, почему-то считает иначе, чем вы, не 500 лет, а 20 (при условии достаточного финансирования, "можем и быстрее, если мотивировать как в Tri Alpha Energy").

И кому теперь верить? "Ах, опять эта проклятая неопределенность!", дадада.

0
Автор поста оценил этот комментарий

сорри, вижу, что дичь про "500 лет" - не вы утверждали.

3
Автор поста оценил этот комментарий

Эта картинка конкретно про финансирование в США. Про неё есть простой ответ: в 1981 году президентом был избран Рейган, заявивший об окончании топливного кризиса и конкретно срезавший бюджет на всю новую энергетику.

СССР в 80-х начинал довольно амбициозную термоядерную программу, но после его распада какие-то центры померли совсем, какие-то кое-как выживали без финансирования.

Без двух ключевых игроков и другие страны не стали упираться.

раскрыть ветку (3)
0
Автор поста оценил этот комментарий

все бы хорошо, да только по ERDA'76 виден план "от 76-го", и он не выполнялся еще пять лет ДО того, как Рейган стал президентом. (Да и Рейган вроде "все зарезал" не сразу, нет? Впрочем, последнее как раз не важно). Да и за Рейганом президенты есть, а финансирования - нет. Так что не в нем дело.


А вообще, конечно, хотелось бы собрать графики УТС-бюджетов всех крупных игроков, СССР-РФ, Японии, Великобритании, Франции, Германии, ЕС, Китая. Но там, НЯП, ровно то же, с точностью до незначительных деталей (у некоторых - "до недавнего времени"). Chilik (тоже ИЯФ-овец, ник с форума НК и академовских формов) как минимум прямым текстом это подтверждает.

раскрыть ветку (2)
0
Автор поста оценил этот комментарий

До начала восьмидесятых там полочка, что выглядит как: «Мы увидели эти предложения и пока в раздумьях». Насколько я помню, решение о зарезании программы — это примерно 1982 или 1983 год, что, как раз, и привело к занулению операционного бюджета MFTF-B.

раскрыть ветку (1)
1
Автор поста оценил этот комментарий

ну, "полочка "на подумать"" - это уже сдача позиций была, IMHO. Некогда думать, прыгать надо!

По ассоциации, про MFTF-B -- вы же помните, как там вопрос поставили? Я про "есть MFTF-B, есть Alcator-C, но денег мы сможем дать только на одного из них, выбирайте!". Статья в Science, что ли была, постмортем проекту. Та, весьма, гм.. волнующим описанием истории про зачитывание "Dear John letter" перед командой, после сдачи установки. Ну и разбор там же был -- мол, микроренессанс ловушек случился, и решили "взять денег сразу много, на одну, испугавшись, что если путь будет разбит на этапы, посередине перестанут давать денег", отсюда проблемы, когда пришлось (по новым данным) переделывать установку, растягивая срок и увеличивая бюджет, де (пишу по памяти). Ну и эти проблемы, вкупе с теор. проблематизациями, тогда возникшими, де, весы не в пользу MFTF-B склонили, когда встал выбор...

2
Автор поста оценил этот комментарий

атомный проект "финансировали нормально", потому что он на выходе атомную бомбу давал (магнитный УТС никакую новую бомбу дать даже не обещает, кроме того "все бомбы уже есть"). Видите черную линию реального финансирования на графике? Вот ВСЕ финансирование, с 1953 года, до годов, показанных на графике МЕНЬШЕ, чем было потрачено на атомный проект всего за четыре его первых года.

При том "УТС-проект" начался _ПОСЛЕ_ обретения бомбы, и этих вливаний в атомный проект, -- в 1953-м году (в США).

Еще вопросы по этой части есть?

Что касается шансов отдачи - в середине 1970-х стало понятно, что сделать УТС-реактор можно, но это небыстро и дорого - см. графики. ВОТ, сколько надо было подождать (в соответствии с вложениями) по оценкам ученых, а не каких-то ваших фантазиных "500 лет". Ваши "500 лет" даже не извиняет вариант "я говорил на о оценках в happy case, а о том, сколько реально займет", банально потому, что критическая масса знаний уже накоплена, и "до финиша - недалеко", что позволило возникнуть частной компании, создающей УТС-реактор, при том такой, которая в одном из самых перспективных направлений работает, и, главное, уже собрала $500 000 000 на ближайшие этапы своей работы. Речь о TAE Technologies (в прошлом - Tri Alpha Energy, переименовались, потому что сейчас еще медициной занялись - продвигают бор-нейтрон захватную терапию (БНЗТ), (гм-м... где-е-е-е же они ее взяли??... :))) ). Той самой TAE, которой изо всех сил будут помогать ИЯФовцы в случае, если им родное государство не даст денег на свой реактор.

Т.е. есть уже успешная компания с дееспособной командой, которая лишена главной проблемы УТС-разработчиков - проблемы с деньгами на работу. В чьих планах достичь успеха менее, чем за 20 лет.

И вы при этом рассказываете про "через 500 лет". Как это понимать еще, прикажите, кроме как "неадекватные утверждения"?

0
Автор поста оценил этот комментарий

откуда ваше "насколько я помню"? Что вы знаете, и почему вы верите в то, что вы это знаете? Иначе говоря - чьи домыслы в тут нам продаете - чужие, или свои?

И да, почему вы вместо того, чтобы креститься, когда вам кажется, позволяете себе эти мерзотные предположения о _других_ себе публично озвучивать? США за 60 лет ЗА ВСЕ ПРОЕКТЫ магниного УТС не заплатила столько, сколько вбухала ЗА ЧЕТЫРЕ ГОДА в атомный проект. А вы смотрите на графики оценки стоимости, и позволяете себе эту мерзотную пошлятину вслух говорить!!!  И да, что за пиздежь про гарантии во все-таки _научном_ (хотя бы частично) проекте - при таких темпах финансирования и у них никаких _гарантий_ результатов не было. Повезло, область гораздо более простая, слишком больших неожиданностей не подкидывала, достаточно (для практических результатов) просто считалась, и не слишком запредельно дорога и сложна была в экспериментах.  НО НА СТАРТЕ и это не было достоверно известно.

2
Автор поста оценил этот комментарий

1) приведите, пожалуйста, список обещаний ученых "из каждого поколения" вот того самого "вот-вот". Точные цитаты, с указанием источника. Либо признайте, что вы сказали неправду. Спасибо!

2) являются ли эти "обещания" безусловными, типа "сделаем, даже если нам на это не дали денег"? Дали ли денег? Если эти "обещания" не безусловные, и при этом  денег не дали, являются ли ваши претензии адекватными (спойлер: НЕТ, ваши претензии не являются адекватными)? Спасибо.

А вот вам материал в помощь, на примере финансирования магнитного УТС в США:

https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/a/ab/U.S._historical_fusion_budget_vs._1976_ERDA_plan.png
(извините за картинку ссылкой, для вставки изображения рейтинга не хватает).

1
Kobld here!
Автор поста оценил этот комментарий

Если рассматривать данную ситуацию со стороны сложности и сравнивать с АЭС, то получается, что АЭС сами по себе проще и дешевле, но требуют относительного дорогого топлива и ещё дороже стоит его утилизация (плюс они опасны, ибо в них напихивают кучу тонн нестабильного самого по себе топлива) - а ТЯЭС тем временем в разы дороже и сложнее, но при этом питаться могут вообще копеечными расходниками, коих на нашей планете полно где угодно (морская вода и литий, их много) и на выхлоп в итоге идёт только обычный гелий.

И никаких долгоживущих изотопов и тонн топлива в реакторе :\

раскрыть ветку (20)
0
Автор поста оценил этот комментарий

Расходники не копеечные, их еще добыть надо, а это задача тоже энергозатратная.

К тому же в работе того же Iter предусмотрено хранилище для отходов.

Хотя продукт термоядерной реакции гелий не радиоактивен, тем не менее, энергичные нейтроны с течением времени «активируют» материалы, из которых сделаны бланкет и дивертор. Кроме того, на мишенях дивертора будет оседать загрязнённая тритием радиоактивная пыль из вольфрама и бериллия, возникающая из испарившихся с горячей стенки токамака материалов.

Так что я за атом, и замыкание топливного цикла, а термояд пилить потихоньку еще пару тыщчонок лет.

раскрыть ветку (19)
3
Автор поста оценил этот комментарий

Есть ещё заделы вместо уранового цикла использовать ториевый - там особо плутоний не понарабатываешь, зато тория на пару порядков больше, чем урана-235. Хватит на тысчёнку лет как минимум.

раскрыть ветку (13)
2
Автор поста оценил этот комментарий

Ториевую энергетику индусы кажись пилят, но успехов там вроде не видать.

А урановый цикл пилят у нас, правда там кажись затык с материалами.

раскрыть ветку (1)
2
Автор поста оценил этот комментарий

Там уже чисто бюрократия, кажется - надо наработать сколько-то тысяч часов, чтобы реактор считался надёжным, отработанным, пройти сертификаты-хренофикаты и всё такое. В принципе сейчас даже ЯРД можно сделать, но почему-то "успехов не видать" - сфига бы, если ещё в 60-х всё работало (у нас, и у янки)? А вот потому, как раз - сертификация, международные соглашения и вся фигня. А видов реакторов получше нынешних уже давно понапридумывали и отработали достаточно - хоть объёмом в 20л реактор, хоть на растворах солей ( https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D1%80%D0%B3%D1%83%D1%81... ), хоть на расплавах ( https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A0%D0%B5%D0%B0%D0%BA%D1%82... ) - проблема только в доводке и сертификации.

1
Автор поста оценил этот комментарий

в ториевом реакторе прекрасно нарабатывается U233, что как минимум не меньшие проблемы для режима нераспространения ЯО создает (а скорее всего - даже бОльшие, бoмбы из него проще плутониевых, и лучше "урановых" (на U235)). Не говоря о общих проблемах тория, благодаря которым ни одного работающего ториевого энергетического реактора Нет. До. Сих. Пор.

Вообще, весь этот кипишь не нужен, В СЛУЧАЕ, если радиофобия преодолена, и политики решили перейти на атом, - уран из морской воды добывать можно вечно, а ОЯТ захоранивать (не путать с "хранить"), и вам ни ЗЯТЦ не нужен, ни торий. Дело только за малым, ага-ага.


Правда, на фоне того, что за 20-30 лет можно получить реакторы на ОЛ/FRC (по ИЯФ-овски/TAE-вски), при том - безтритиевые, а то и безнетронные, немного обесценивает перспективы.

раскрыть ветку (7)
0
Автор поста оценил этот комментарий

По-моему, проблема ториевых реакторов только одна - они не могут выдавать плутоний и трансурановые. Вроде бы.. Несмотря на то, что промежуточным изотопом там U233, который тоже можно в ядрён-батон.. Несмотря на это, у меня сложилось впечатление, что отсутствие плутония и применение его почти чисто в качестве энергетики и есть "камень преткновения" - не хотят связываться с технологией, которая заточена чисто на энергетику без возможности военного применения.. Ну, - это как я всё это понял. Из "проблем" там, насколько знаю, есть существенная в том, что "оружейный" плутоний там таки нужен для запуска реакции деления каким-то образом, и даже идёт его наработка, но какими-то мизерными процентами на цикл.


Насчёт урана из морской воды - не слышал. Его концентрация должна быть там мизерной - вряд ли будет выгоднее, чем дейтерий-тритий для термояда вылавливать из оттуда же..

раскрыть ветку (6)
1
Автор поста оценил этот комментарий

про проблемы ториевых реакторов можете прочесть у tnenergy, либо по тегам, либо задайте ему вопрос - "где у вас о них прочесть". Их куча, и я не хочу есть хлеб Валентина Гибалова, дублируя рассказ о них в комментах.

Лучший индикатор "хорошести" ториевой энергетики - % ториевых реакторов в энергетике. 0.0%.

Про военных - миф. Современная атомная энергетика тоже _ничего_ (Ok, кроме трития, и, может, израильских и северокорейских реакторов) не дает военным. Сейчас проблема _избавится_ от лишнего плутония, а не наработать его.

Для пуска, кстати, достаточно и U235, плутоний не обязателен.

В общем, рассказы о лютых преимуществах ториевой атомной энергетики - это такие современные фрические городские легенды.

Про уран из морской воды - гм. х.з., почему вам не хватило того, что я сказал. Еще в 2015-м, спасибо усилиям US DOE, научились получать уран из морской воды за $300 за килограмм (не путайте с ценой на биржах, она обычно дается за фунт!)*. Это _УЖЕ_ позволяет делать "вечную" 100%-атомную энергетику, конкурентную по цене со 100%-ВИЭ энергетикой (в Европе, например), "вечную", потому что там полный цикл можно делать, на протяжении всей жизни планеты, - уран добывать из воды (его концентрация будет поддерживаться выщелачиванием из прилегающих пород, это, кстати, означает, что такая энергетика - тоже ВИЭ, банально по определению), жечь на обычных АЭС, и использовать геологическое захоронение для избавления от ОЯТ (с последним особо поможет новое поколение технологии, использующее скважины большого диаметра, оно еще удешевит цену энергии (а текущая оценка дана для текущей технологии захоронения; а в LCOE АЭС не было учтено удешевление строительства из-за "экономии на масштабе", так что потенциально с ценой там все еще лучше!)).
________________
* - (и, кстати, развитие упомянутой технологии извлечения урана из морской воды в 2015-м не остановилось! А еще, - параллельно есть потенциальный вариант биологического извлечения, на основе "дизайнерского" белка с фемтомолярной селективностью к урану, впрочем, пока это не востребовано).

Но, в целом это так, "курьез к слову о". При текущем потреблении урана, природного урана дешевле $260 за кг хватит на 120 лет. Атомный ренессанс-2 - отменяется по политическим (настроение масс!) и частями - экономическим соображениям. А тут и термояд на ОЛ, глядишь, поспеет!

P.S. ознакомится с успехами в извлечении урана из моркской воды вы могли бы и сами, просто загуглив "uranium from seawater", и никаких гаданий не понадобилось бы!

раскрыть ветку (5)
0
Автор поста оценил этот комментарий

В 70-х было 0.0% яблофонов. Значит ли это, что они никогда никому не будут нужны? По ториевым реакторам та же хрень - Индия, по слухам, таки пилит свои ториевые реакторы (но всё никак не допилит, но это уже другая проблема), так что индусам они зачем-то нужны. Появятся у них - остальные тоже захотят, если всё будет норм работать.


По урану из морской воды таки кое с чем столкнулся в сети, так что соглашусь - был немного не прав. Но, имхо(!), тема будет раскрыта только когда какой-нибудь из видов жареных питухов в жопу клюнет кого-нибудь чином повыше.


По поводу захоронения - не копенгаген в этой теме, спорить с вами не буду.. Но, опять-таки, читал про всякое, что позволяет выжигать разные "плохие изотопы" всякими пучками из ускорителей за недорого. Так что захоронение, возможно, станет не таким опасным, как сейчас (а оно и сейчас не особо опасное - остеклованное всё, чему там вымываться в грунтовые воды).


Насчёт же ВИЭ - там, насколько мне кажется исходя из всякого прочитанного - это уже сейчас полная лажа, ибо цена солнечной батареи (в энергии, загрязнении окр.среды и прочем) едва ли не та же, что и энергия, которую она выработает за срок своей службы. Как и всякая ветроэнергетика - там дует, тут не дует, а тут энергию надо подать, а ветра нет - и в результате демпфируется всё газоэлектростанциями. ГЭС, конечно, очень даже ВИЭ, но их мало где можно поставить, на всё не хватит обеспечить. Так что остаётся АЭС из морской воды, но разжигаемая радиофобия после Чернобыля и Фукусимы ставит на этом большую букву "ХерЪ", если так дело дальше в СМРАД (Средства Массовой Рекламы, Агитации и Дезинформации) пойдёт.


По поводу "дизайнерских белков" - много лет назад ещё на мембране.ру читал про молекулы, селективные к плутонию (в статье предлагалось вылавливать их из организма для уменьшения облучения, но т.к. там всё нифига не из-за плутония происходит, то вариант был чисто гипотетический, зато молекула была вполне реальная).


Короче - в целом согласен, но хз, на самом деле, что из этого в итоге в реальность воплотится судя по текущей обстановке в Мире.

раскрыть ветку (4)
0
Автор поста оценил этот комментарий

давайте я расставлю точки над "ё" -- у нас тут разговор дилетанта (вас) со специалистом (мной) в котором дилетант этого не понимает (не понимает, и даже не способен оценить уровень своего дилетантизма в силу своего дилетантизма).

Теперь я дал вам это знать прямым текстом, надеюсь, это вам поможет сориентироваться в ситуации.

Вы мне в очередной раз выгребаете треш из закормов российских/ мировых обывательских заблуждений/ фрических идефиксов/ городских легенд. В который раз уже! Сколько можно-то, хватит.

Я вам сказал, где на русском внятно прочесть, почему ваши (а точнее -- неразумно присвоенные вами) фантазии о светлом будущем ториевой энергетики -- чушь, очень подробно, и даже пообщаться со специалистом на эту тему в удобном для того месте. Не, вы мне демонстрируете очередное интеллектуальное дно для маленьких -- убогие, неадекватные(!!! (не отражающие структуры ситуации(sic!!!), от слова "никак")) аналогии, как довод. Рукалицо. Остановитесь.

Ровно там же ответ (распедаливание) на/про другую вытащенную вами оттуда же (см. "треш и закорма ... городских легенд") чушь о "дожигании "занедорого" ускорителями" прочесть можете, если вам не хватает компетенции самому понять, почему это чушь. Но я тут не про "занедорого" этого дожигания расскажу, а лишь ткну вас носом в то, что всю эту затею обесценивает/ превращает ее в дно: дожигание минорных (и/или высокоактивных) актиноидов ускорителями требует переработки ОЯТ. А переработка -- камень преткновения. Даже не потому, что это дорого и грязно (увеличивается объем низкоактивных отходов). А потому что любая переработка -- это угроза режиму нераспространения. И США, к примеру, стеной стоят, чтобы не допустить переработки отходов (ну, кроме тех, у кого она и так уже есть, хотя и там они рады бы надавить).

Окончательное геологическое захоронение, будь оно просто, нетребовательно к участку (т.е. чтобы его практически где угодно можно было делать) и прекрасно масштабируемо в обе стороны, и потенциально дешево, -- как, к примеру, рождающаяся прямо сейчас технология окончательного геологического захоронения в скважинах большого диаметра, -- не имеет этих недостатков, и является решением проблемы ОЯТ. "Окончательным решением ОЯТ-ского вопроса".

Про уран из морской воды (а далее -- и с ВИЭ) вы все ту же ошибку делаете (что и про ториевую энергетику), если культурно -- "игнорирование экономичных гипотез", а если прямо -- конспирологию на ровном месте разводите. Одарю вас бесценным знанием -- в следующий раз, услышав конспирологическую гипотезу объяснения реальности, знайте, человек, втирающий ее вам либо дурак, некритично транслирующий чушь, либо больной -- да-да, конспирологическое мировосприятие -- не только когнитивное искажения чистой воды, но заодно еще и маркер психического нездоровья, внезапно.

Ториевая энергетика отсутствует, потому что невыгодна. Не имеет преимуществ перед урановой, а вот недостатки -- имеет.

Уран из морской воды -- невыгоден по текущим ценам, "потому и не летають!"((с)анекдот про распугивателя крокодилов). Я вам это уже писал, могли бы и понять.

ВИЭ -- выгодно. Потому и занимаются.
EROEI, который вы так убого и неадекватно пытались ввести (и от которого некоторых экспертов бомбит, как от бестолкового, "обывательского" показателя) у фотовольтаики в хороших инсталляциях, к примеру в южных штатах США, почти в три раза выше, чем максимальное, за все время EROEI традиционной нефти в тех хе самых США за весь 20 век. Про компенсацию переменчивости -- отдельный большой разговор, но вести его не здесь, и для того, чтобы вам его вести, вам еще учиться и учиться. Могу подсказать, где и кого читать, -- того же tnenergy и mirvn, старые статьи в жж, и их телеграмм-сообщество.

По поводу плутониевого хелатора -- хтоничненько и комичненько, учитывая его крайне высокую радиотоксичноть. Трудно кейс его применимости найти в этой связи, -- чтобы и доза была "еще не убил", и хелирование могло помочь (какой объем прокачки должен быть, и какая селективность!).

В общем, простите, конечно, что бомбануло, но таки "учение свет, а неученых -- тьма", вместо распространения городских легенд, лучше таки возьмите, и почитайте, что специалисты, и/или специалисты-популяризаторы по этой теме вам рассказать могут. ОБОСНОВАННО. tnenergy (жж), mirvn (жж, телеграмм) для начала.

раскрыть ветку (3)
1
Kobld here!
Автор поста оценил этот комментарий

Вот ториевая ветка выглядит покруче.

раскрыть ветку (1)
1
Автор поста оценил этот комментарий

только для неспециалистов :(

0
Автор поста оценил этот комментарий
Уже есть технология добычи урана из морской воды, но пока нет смысла использовать
2
Kobld here!
Автор поста оценил этот комментарий

Всё же добыть дейтерий из морской воды и литий (возможно даже оттуда же) намного более просто и безвредно для природы, чем фигачить горнодобывающие комплексы для урана и потом его ещё обогащать.

И самый прикол нейтронной активации в том, что срок жизни всей этой радиоактивной бяки два-три года. В отличии от двух-трёх тысяч лет у урановых осколков. Так что куски бланкета полежат шесть лет в горячем хранилище ТЯЭС и можно будет их спокойно оттуда ручками в цветмет сдавать

раскрыть ветку (3)
2
Автор поста оценил этот комментарий

6 лет? Откуда такие цифры?

Например, нежелательно содержание в таких сплавах никеля, молибдена, ниобия, серебра, висмута: они при облучении нейтронами дают изотопы с длительным временем жизни, например 59Ni (T½ = 100 тыс. лет), 94Nb (T½=20 тыс. лет), 91Nb (T½=680 лет), 93Mo (T½=4 тыс. лет). В термоядерных реакторах нежелательным материалом является также алюминий, в котором под действием быстрых нейтронов нарабатывается долгоживущий изотоп 26Al (T½=700 тыс. лет). В то же время такие материалы, как ванадий, хром, марганец, титан, вольфрам не создают изотопов с длительным временем жизни, поэтому после выдержки в течение нескольких десятков лет активность их падает до уровня, допускающего работу с ними персонала без специальной защиты. Например, сплав 79 % ванадия и 21 % титана, облучённый нейтронами спектра термоядерного реактора DEMO с флюенсом 2·1023 см−2, за 30 лет выдержки уменьшает активность до безопасного уровня (25 мкЗв/ч), а малоактивируемая сталь марки Fe12Cr20MnW только за 100 лет. Однако даже небольшая примесь никеля, ниобия или молибдена может увеличить это время до десятков тысяч лет.

А экологический ущерб производства дейтерия относительно урана это надо еще считать. Но факты в том что уран уже топливо, а дейтерий еще нет,и поэтому считать цены производства без учета спроса некорректно.

раскрыть ветку (2)
2
Kobld here!
Автор поста оценил этот комментарий

Хмм, ошибочка, не по тем изотопам смотрел.

Но 30 лет тоже неплохая замена тридцати векам, как по мне.

Дейтерия нужно совсем немного, он и сейчас в некислых баллонах за копейки продаётся.

0
Автор поста оценил этот комментарий

для бор-протона посчитайте.

0
Автор поста оценил этот комментарий

"пару тыщенок лет"?!?? А  вот А.Д.Беклемишев (о компетентности которого можно спросить, например, автора поста) говорит, что тот самый ИЯФ им. Будкера, откуда нам пишет автор поста, готов сделать энергетический реактор на безтритиевой реакции (это как минимум дейтериевое монотопливо, при удаче - вообще анейтронный бор-протон) за двадцать лет (т.е. "за пару десятков лет"), ПРИ УСЛОВИИ достаточного финансирования и организации. Впрочем, если финансирования не будет, сроки не обломятся - "мы бросим все усилия на успех TAE" (речь о TAE  Technologies, до осени 2017 известных как Tri Alpha Energy, компания, с сравнимыми оценками сроков достижения энергетического реактора, И УЖЕ ИМЕЮЩАЯ ДЕНЬГИ (как минимум - на ближайшие этапы, пол миллиарда долларов у них, для их подхода - это много)).

И кому теперь верить? "Ах, опять эта проклятая неопределенность!", ага-ага.

1
Автор поста оценил этот комментарий

Ну это субъективное, я глядя на весь этот зоопарк понимаю, что году в 2025-2030 запустят ИТЭР, лет через 10 получат с него данные для проектирования коммерческой установки, а запроектируют и построют первую станцию еще лет за 5.

раскрыть ветку (7)
2
Автор поста оценил этот комментарий
Китайцы начинают работы по постройке ДЕМО до получения данных с ИТЭРа, я об этом в прошлом посте упоминал.
раскрыть ветку (6)
1
Автор поста оценил этот комментарий

Вот кстати, для двоечников вроде меня верный знак, если китаец деньги понёс - дело верное.

раскрыть ветку (1)
2
Автор поста оценил этот комментарий

китаец и в открытые ловушки денег понес уже, хотя еще в 2016-м, на OS2016, показывали всего фотки макета ловушки в офисе(!), и рассказывали смешное про планы (ОЛ с магнитами в 40T, вот это вот все).
А ныне уже аналог ГДЛ у себя пилят (НЯЗ)!

И да, открытые системы, спасибо ИЯФ и TAE, обещают куда более вкусные вещи за меньшие деньги и время, чем ITER-way.

0
Автор поста оценил этот комментарий

Можно вопрос, чтоб уж 2 раза не вставать? Мне известно, что есть на практике реакции с положительным сальдо масс, но т.к. я бозонах и глюонах ничего не понимаю, найденные описания продуктов этих реакций не дают мне ответа на вопрос - можем ли мы сейчас получить "искусственные" электрон, протон, нейтрон? И спасибо огромное за ваши посты, тут по физмату сплошная беда и огорчение.

раскрыть ветку (3)
1
Автор поста оценил этот комментарий

можем ли мы сейчас получить "искусственные" электрон, протон, нейтрон?

Вариант первый, простой: нейтрон сам по себе распадается на протон, электрон и антинейтрино. Так что для получения свежего протона достаточно взять старый нейтрон, положить его туда, где он ни с чем не столкнётся, и подождать 10 минут.

Столкновение двух сравнительно быстрых протонов с очень низкой вероятностью, но даёт в итоге протон, нейтрон и позитрон. В человечесикх условиях это сложно и бесполезно, но такая реакция идёт на солнце.


Ps.

И спасибо огромное за ваши посты, тут по физмату сплошная беда и огорчение.

На самом деле, судя по реакции на посты, запрос на такие рассказы есть.

раскрыть ветку (2)
0
Автор поста оценил этот комментарий

Т.е. когда космические корабли начнут бороздить просторы вселенной, они имея только энергию не смогут кусок железа получить? Придётся нейтронные звёзды колупать когда-нибудь?

раскрыть ветку (1)
0
Автор поста оценил этот комментарий

Зачем такие сложности?

Достаточно распилить подходящий астероид.

Вы смотрите срез комментариев. Чтобы написать комментарий, перейдите к общему списку

Темы

Политика

Теги

Популярные авторы

Сообщества

18+

Теги

Популярные авторы

Сообщества

Игры

Теги

Популярные авторы

Сообщества

Юмор

Теги

Популярные авторы

Сообщества

Отношения

Теги

Популярные авторы

Сообщества

Здоровье

Теги

Популярные авторы

Сообщества

Путешествия

Теги

Популярные авторы

Сообщества

Спорт

Теги

Популярные авторы

Сообщества

Хобби

Теги

Популярные авторы

Сообщества

Сервис

Теги

Популярные авторы

Сообщества

Природа

Теги

Популярные авторы

Сообщества

Бизнес

Теги

Популярные авторы

Сообщества

Транспорт

Теги

Популярные авторы

Сообщества

Общение

Теги

Популярные авторы

Сообщества

Юриспруденция

Теги

Популярные авторы

Сообщества

Наука

Теги

Популярные авторы

Сообщества

IT

Теги

Популярные авторы

Сообщества

Животные

Теги

Популярные авторы

Сообщества

Кино и сериалы

Теги

Популярные авторы

Сообщества

Экономика

Теги

Популярные авторы

Сообщества

Кулинария

Теги

Популярные авторы

Сообщества

История

Теги

Популярные авторы

Сообщества