АЛЕКСАНДР ТИТОВ о МУЗЫКЕ, АКВАРИУМЕ и ВИКТОРЕ ЦОЕ⁠⁠

Когда у Евгена появилась первая официальная пластинка группы "Кино" - "Ночь", выпущенной фирмой "Мелодия" в 1988-ом году, он был зачарован необычным мелодичным звучанием бас-гитары и ее нестандартными ходами. Еще бы! На бас-гитаре играл Александр Титов - мега-музыкант. И играл не на обычной бас-гитаре, а на безладовой. Что и придавало партиям такой узнаваемый и тянущий звук. Уже позже в руки попали более ранние магнитоальбомы "Это не любовь", "Начальник Камчатки", в записи которых принимал участие Титов. И партия баса по-прежнему была просто завораживающей. Александр Титов уже давно уехал из России на ПМЖ в Англию. И к нему есть вопросы.

- почему Титов уехал в Англию?

- зачем Титову хотели подбросить марихуану?

- есть ли понятие "русский рок"?

ВОПРОС: После смерти Виктора Цоя, как складывалась Ваша творческая деятельность? Чем Вы занимаетесь сейчас?

ОТВЕТ: Я переехал в Англию в 96 году, уйдя из «Аквариума», как раз в тот момент, когда мы записывали здесь альбом «Снежный лев». Первое время мне было, конечно, здесь очень сложно. Приходилось заниматься разными неестественными движениями, чтобы устроить свою карьеру и свою жизнь, поскольку я приехал сюда с ребенком двухлетним. И моя жена, - она не говорила по-английски тогда вообще. И в общем, все началось с нуля. Я нашел несколько групп, с которыми играл, в том числе южноафриканских панков, с которыми мы играли очень интенсивно по клубным районам города. И постепенно я стал все больше брать преподавательской деятельностью, - у меня есть несколько учеников постоянных, которые ко мне приезжают, и я езжу даю уроки. Сейчас у меня есть группа, которая называется «Рина Грин», с которой я закончил альбом. Я не рассчитываю какого-то серьезного тиража и какого-то коммерческого успеха, потому что я делал это не для этого. Материал очень важен для меня, потому что в этом есть определенная концепция, и, скажем, концепция моей жизни тоже.

Потому что это последние где-то 18 лет с начала написания первой из этих песен прошло, и мы возвращались к этому материалу и уходили от него и снова возвращались опять в другом составе, - в общем, эти песни очень важны для меня, как огромный кусок моей жизни. Я считаю, что они стоят того, чтобы быть услышанными, совершенно точно уверен. Поэтому я этим, собственно, так серьезно сейчас и занимаюсь.

ВОПРОС: Почему Вы тогда уехали? Может ли вообще русский рок жить за пределами России? Как Вас здесь принимают?

ОТВЕТ: Я уехал от физического ощущения, что мне душно, мне нечем дышать, мне стало совершенно невозможно передвигаться в городе. В городе происходили какие-то непонятные репрессии полупьяных ментов по отношению к музыкантам. И дело это не связано с русским роком никак, потому что я, в общем, не чувствую себя русским рокером и рокером вообще, собственно говоря. Потому что рок – это такое понятие, в общем, достаточно приземленное и усредненное, узкое. Я музыкант, - я играю разные стили музыки, и меня не интересует, скажем, рок как таковой, конкретно. Меня интересует более широкое музицирование.

Однако уехал я из-за такого совершенно точного ощущения, что мне просто нечем дышать, потому что на меня начались наезды со стороны властей непонятные, мне пытались впихнуть какую-то там марихуану в карман пару раз. В общем, все было достаточно грязно и нехорошо. Об этом писали даже в газетах, то есть это известный факт. Буквально за месяц до нашего отъезда произошла такая история дебильная, когда мы всю ночь сидели в ментах... Короче говоря, я уехал оттуда от полной невозможности, скажем, дальше заниматься любимым делом. Это я почувствовал сразу в тот момент.

ВОПРОС: Пришлось ли Вам ломать и перестраивать себя в творческом плане после переезда?

ОТВЕТ: Это хороший вопрос, потому что, конечно, ломать и переделывать себя приходится каждый день, потому что существует несколько разных вариантов движения по жизни: есть люди, которые нащупав что-то, остаются верными чему-то одному до конца своей жизни и совершенствуют себя в этой штуке. А есть люди, которые пытаются ломать стереотипы в себе каждый день и стараются заново себя переосмысливать и переделывать. Я скорее отношусь, я чувствую себя вечным студентом, я отношусь к такому плану людей, - я пытаюсь что-то для себя новое выяснить и узнать каждый день. Отчасти мне сложнее в плане исполнительского мастерства, потому что те люди, которые концентрируются конкретно на своем инструменте и занимаются им и только им, достигают большего. Я же занимаюсь многими вещами сразу, - то есть я занимаюсь и продакшеном, у меня есть студия, я делаю аранжировки какие-то, играю на разных инструментах, преподаю гитару и бас. То есть, в принципе, я разбросан по массе разнообразных занятий, что за счёт ширины уменьшает мое, скажем так, углубление в какой-либо из этих предметов. Однако мне так интереснее.

ВОПРОС: Есть ли понятие "русский рок"? Востребован ли он?

ОТВЕТ: Русский рок - бесщадный и беспомощный. Или как там: беспощадный и бессмысленный. Дело в том, что не русский рок востребован, русский рок – это понятие очень странное для меня, потому что я рок-музыку уже давным-давно не слушаю и не люблю как таковую. Я слушаю совсем другие вещи. Я слушаю Чарльза Мингуса, например, то есть слушаю джаз, я играю с Борисом Гребенщиковым сейчас, понимаете, - это же не русский рок. Это нельзя назвать русским роком. Это уникальное явление культурное для отдельно взятой страны, и которое носителями славянской культуры по всему миру считается одним-единственным. И я в этом согласен, потому что он наш последний крупный поэт Борис Гребенщиков. Что касается русского рока, то, понимаете, я уехал оттуда в 96-ом году. Я знаю, что, вернее, слышал, что это явление как таковое сдохло уже в середине 80-х. К тому моменту, когда я уезжал, мне было бы даже смешно, если бы мне задали этот вопрос о русском роке. Что же сейчас там делается – мне совершенно неведомо, потому что я появляюсь там на две, на три недели в году. Причем по два-три дня. И занимаюсь исключительно тем, что у меня саундчек, концерт, переезд, концерт, саунчек, переезд и домой.

ВОПРОС: Сейчас часто перепевают репертуары прошлых лет. Не думали ли Вы сделать что-то такое же?

ОТВЕТ: Нет. Эта идея естественная, потому что человеку свойственно считать, многим людям свойственно считать, что вот в прошлом жизнь была чище, прекраснее и всё, даже вкусовые рецепторы пережевывали пищу вкуснее. И по понятным причинам хочется вернуть себе вот это ощущение. Я думаю, посыл в этом определенный есть,- здравый смысл. Однако, конечно, результат оставляет желать лучшего. Вот возьмите, например, - недавно я натолкнулся в сети на перепевание Андреем Тропилло песен Майка Науменко. То есть называется это «Андрей Тропилло и новый Зоопарк». Это меня поразило до глубины души. Я не буду давать этому оценку.

Пару лет назад меня все время спрашивали: «Как Вы играли вот это? Как вы играете?», - ну, то есть технические какие-то вопросы задавали мне. Я понял, что, в принципе, есть определенный смысл, скажем, в том, чтобы вспомнить те сумасшедшие годы, начало-середина 80-х, когда я играл с Витькой (Виктором Цоем) и в «Аквариуме» одновременно. И это был момент, когда мне в голову приходили совершенно сумасшедшие дела, - я интересовался новой волной и новыми романтиками. В общем, много интересной музыки слушал тогда. И это сказывалось на том, что я играл тогда тоже. К тому же у меня было поле для экспериментов, - играя в двух группах, настолько разных, я могу переключаться с одного совершенно на другое. И это давало мне возможность совершенно дикого состояния. Что из этого получилось, ну, Вы сами знаете, - в общем, эти альбомы. Что я сделал сейчас: я сделал канал на ютубе и стал записывать дома, вот в студии этой стал записывать ролики коротенькие, по полторы минуты, в которых я переигрываю просто сам один, без сопровождения на этой бас-гитаре, на которой все было тогда и сыграно. Переигрываю эти все песни и выкладываю в сеть на свой канал с небольшими комментариями, - в общем, достаточно все легко и непринужденно. И я заметил, что этому появилось огромное количество последователей. И в принципе, людям, насколько я понимаю, всем тем, кто когда-то интересовался группой «Кино», - та часть группы «Кино», в которой я принимал участие, а это было три года, если Вы помните... Она им нравится больше всего, то есть они считают как бы в этом определенный такой интересный всплеск музыкальный в той группе.

Поэтому я считал себя обязанным это дело сделать в определённом смысле, просто как дань. Я считаю, что получилось это забавно, мне это приятно. Мне приятно к этому иногда возвращаться, и люди пишут очень позитивные вещи об этом. Что касается других исполнителей и авторов: вот я знаю, Борис Борисович тоже сейчас обратился, мы сделали несколько, переиграли несколько песен. Мы сыграли один кавер группы «Кино» - «Безъядерную зону».

И мы сыграли и записали песню «Растафара» - это песня Бориса и Майка, которую они играли еще тогда в 70-х годах. Что касается других исполнителей: я не знаю, честно говоря, - не очень хорошо знаком с русским роком, бессмысленным и беспощадным.

Я же начинал играть в конце 70-х годов как профессиональный музыкант, - играл в профессиональных коллективах в «Ленконцерте», потом группе «Земляне» Евгения Киселева, в группе «Август» Олега Гусева. Короче, потом в какой-то момент в 82-ом году я вдруг, что ли прозрел или остановился и поглядел на себя со стороны, и понял, что мне этим заниматься абсолютно неинтересно. И с тех пор я ушел в подполье такое - в только что создавшийся рок-клуб тогда. И всю оставшуюся жизнь я занимаюсь, скажем, конкретно противоположными вещами. То есть я стараюсь участвовать в оригинальном музицировании, в оригинальном придумывании оригинальных песен, оригинальном творчестве. Насколько это возможно.

- как Титов познакомился с Цоем?

- почему Титов ушел из "Аквариума" в "Кино", а потом вернулся обратно?

- правда ли, что Ленинградский рок-клуб контролировал КГБ?

- почему Титов ушел из супер-ВИА "Земляне"?

- как Титов встретился с Высоцким?

ВОПРОС: Есть ли какие-то моменты в творческой карьере, о которых Вы жалеете? И есть ли мечты, которые хотели бы претворить в жизнь?

ОТВЕТ: У каждого музыканта есть такой момент в жизни, когда он совершил какой-то ляпсус, - сыграл что-то не так и ужасно на публике, , и потом многие годы после этого себя ест. И у меня были такие моменты, несколько таких моментов. С Гребенщиковым пошли в Нью-Йоркский бар, и я неправильно сыграл. И теперь спать не могу из-за этого спокойно. Второй момент. У меня был период, когда после гибели Витьки я стал думать, что вот тогда, в 86-ом году, когда мы расстались, когда я ушел из группы, у меня был выбор. Либо я мог бы уйти из «Кино» и играть в «Аквариуме», либо наоборот. Но сочетать обе группы было физически невозможно, потому что каждая из них стала по отдельности подниматься настолько высоко и играть так активно, что совмещать это просто было невозможно никак. Значит, нужно было сделать выбор, - выбрал «Аквариум», - я играл в «Аквариуме» с 82-ого года, с 83-ого. И поэтому так было просто даже и честнее. Потом «Аквариум» был моего поколения, а Витька был на 5 лет младше, - то есть и музыканты «Кино» немножко младше меня. И в принципе, в общем-то, «Аквариум» был больше моей тусовкой, хотя я все равно ассоциировал себя с группой «Кино» безраздельно, совершенно точно - как со своими братьями по разуму. И когда Витька погиб, я очень много думал, что было бы, если бы я тогда не ушел, - если бы я выбрал по-другому.

Потому что мы ведь были не просто друзьями, а мы были близкими друзьями. Потому что Марьяна, покойная жена Витьки, она моя вообще подруга детства, - мы с 6-ти лет вместе с ней на даче жили, поэтому мы знаем друг друга просто с 6-летнего возраста. И когда я стал играть с Витькой, - это было не просто, что он пригласил какого-то басиста, а мы вместе, - мы одна семья, мы близкие друзья, понимаете. Поэтому для меня этот выбор был ужасно болезненным, - я знаю, он тоже болезненно это воспринял, когда понял, что я вынужден уйти. И не было, скажем, ни одного из музыкантов этой группы, кто бы равнодушно к этому отнесся.

Поверьте, и мне жить с этими демонами, я имею в виду, с энергиями этого разрыва, всю жизнь предстоит. Так вот, я думаю, что если бы я не ушел тогда, наверное, ведь могло бы быть все иначе. Мы могли бы, и события в группе развивались бы иначе, я не пытаюсь придать себе большей значимости, - ой, я хватаюсь за микрофон... Но я думаю, что каждый близкий человек в определенном жизненном пространстве создает достаточное количество энергии, чтобы изменить ход событий. Поэтому все могло быть иначе, - эффект бабочки. Вот это тоже такой момент, который я тоже всегда себе говорю.

ВОПРОС: Что происходило в СССР во второй половине 80-х? Что вы сами тогда чувствовали?

ОТВЕТ: Да, конечно, было ощущение культурной революции. Потому что в конце 80-х я начал очень много ездить. Поэтому я отодвинулся, скажем, от движения музыкального питерского в сторону гастролей больше. Но было ощущение того, что мы делаем что-то очень неожиданное, уникальное, что идет в противовес всему этому менталитету дебильному, какой-то лжи, и этого, понимаете, угасающего коммунистического строя, который уже никто не воспринимал в тот момент. Но было ощущение, что мы, может быть, откроем что-то новое, ну, как минимум, для себя. И это ощущение было среди всех. Питер не очень большой город, нас было не так много. Но у всех был подъем такой,- мы скакали и бегали с одного места на другое, где что-то происходило, каждое утро собирались в «Сайгоне», когда все новости стекались туда, о том, что происходит в городе. Денег никому не нужно было, потому что жизнь была совершенно бесплатная. И ренты никакой не существовало, никто не ходил на работу, все только числились. Я числился кочегаром в бане №2 на Чкаловском, ну, вот Борька числился сторожем в какой-то мастерской художественной. Все были устроены в книжках, книжками трудовыми где-то в разных делах, и никто толком не работал, потому что деньги не имели значения. Вот, это, пожалуй, самое важное, что было тогда, что позволяло нам перемещаться свободно. Вот сейчас, чтобы забыть о деньгах, нужно совершить серьезный downshift. Тогда этот downshift был не нужен, потому что мы все жили примерно одинаково. И никто не парился особо, поверьте. На водку можно было всегда найти. Ну, вообще развлечься, развлечься можно было бесплатно. С введением рыночной экономики люди постепенно пришли к тому, что как-то особо не оттянешься, приходится работать. Как ни прискорбно.

ВОПРОС: Почему именно в тогда русский рок стал таким массовым и активным?

ОТВЕТ: В этом вопросе, вы, наверное, говорите о рок-клубе, скорее всего. О рок-клубе и о тех, кто этот рок-клуб, собственно, курировал и создавал. Потому что это было создано при райкоме, там, при горкоме, там при райкоме, исполкоме – я не знаю эти комы. Но вот было создано местными ГБ-шниками для того, чтобы контролировать неконтролируемый ими в тот момент поток музыкальных явлений в городе. И таким образом, они, объединив все под своей крышей могли посадить двух-трех сотрудников на концерт, которые будут сидеть и запоминать, что происходит, а потом докладывать начальству. И так и было, собственно, - я их всех знал в лицо, они все, весь этот отряд ребят-октябрят был весь нам известен. Они знали нас, мы знали их, мы все играли в определенную игру. Когда мне нужно было что-то как-то устроить для того, чтобы отчитаться перед начальством, они нас вызывали куда-нибудь в какую-нибудь комнату, делали нам козу и отпускали восвояси, понимаете. То есть это было очень по-домашнему, мне кажется. Ну, вот Питер - такой город. В Москве, я думаю, все было гораздо более злобно и не персонально. Ну, вот в Питере, в Питере все были свои всегда.

ВОПРОС: Как Вы можете объяснить такую популярность группы "Кино"?

ОТВЕТ: Я скажу вам такую вещь: Виктор всегда был очень серьезной харизматической фигурой. Всегда - с детства, с юности. У него формировался его образ достаточно долго, и он перетекал из романтического в романтическую фазу постепенно. Я был как раз в конце романтической фазы музыкантом группы, а героическая фаза началась практически с моим отъездом, с моим отходом из группы в 86-ом году. Я скажу вам такую вещь: он был удивительно харизматической, серьезной, центральной фигурой любого, скажем, музыкального течения мог бы быть, кем он и оказался. Я могу его сравнить с Высоцким... Я вот недавно смотрел какую-то съемку в интернете о Высоцком болгарского телевидения или еще чего-то. Я поймал себя на мысли, что вот я же знаком с ним! Вы знаете, да, у нас был с ним момент, когда мы вместе поехали в Калининград на гастроли в июне 80-го года за месяц до его смерти. Я тогда играл в «Землянах», - это была солянка. По несколько групп с одним конферансье, - мы начинали концерт на одной точке, он начинал концерт на другой точке. Потом в антракте нас перевозили, и мы таким образом за один-два часа мы играли два концерта. Мы с ним тогда пообщались немного, и я поразился, насколько человек харизматичный, строгий и сконцентрированный. Хотя он был очевидно болен, ему было плохо. И на всю жизнь осталось это ощущение братства определенного, потому что он никогда не ставил себя выше окружающих. И это, я это почувствовал сразу, потому что мне тогда было 22 года, я тогда был начинающим музыкантиком, скачущим по сцене. Он мог бы ко мне относится с презрением. Ничего подобного! Человек меня этим очень сильно потряс, и я очень с немногими людьми сталкивался в жизни, которые имеют вот это святое отношение братства к музыкантам, потому что они знают, чего это стоит – быть музыкантом. И вот Высоцкий и Витя Цой, они очень близкие в этом смысле фигуры, потому что в них вот такая серьезная харизма и такой посыл. И по-другому и быть не должно было, - ведь России, в такой огромной стране, в тот момент нужен был герой, обязательно

А героя не было, понимаете. И, естественно, Виктор, он оказался в правильном месте, правильном времени – естественно, без этого он ничего бы не добился

ВОПРОС: Возможна ли сегодня подобная культурная революция?

ОТВЕТ: Я не знаю, я не живу там. Вы ведь спрашиваете о России? Я там не живу, я не знаю. Я не слышал на сегодняшний день ни одного коллектива или произведения, которое бы на меня произвело революционное впечатление, к сожалению. Наверное, я просто мало слушаю музыки. Я не хочу брать на себя смелость и утверждать безапелляционно, да или нет, я не знаю.

ВОПРОС: Как Вы познакомились с Цоем? Как началась дружба?

ОТВЕТ: Мы дружили с Марьяной с детства, практически. И с Витькой меня познакомил Борис, потому что это одна, у нас одна тусовка. Поэтому с Витькой мы встречались очень много… Я был исключительно рад, когда у него была свадьба, состоялась свадьба с Марьяной, потому что для меня это было совершенно точно правильное и долгосрочный такой союз.

И нас познакомил Борис, поскольку Витя приходил к Борьке постоянно в гости, и мы постоянно пересекались там. Когда мы с ним познакомились, в 82-83-ем году это все комьюнити, - это была пара сотен людей всего лишь, поэтому мы все друг друга знали.

Однако же творческое сотрудничество у нас началось только в конце 83-ого – начале 84-ого года, потому что тогда у него возникла необходимость найти себе группу. Он играл один, - с Рыбой вдвоем. То есть у него были трудности с коллективом, - ему не найти было музыкантов. Первый альбом «45» группы «Кино» был записан у Тропилло практически всеми нами вместе вперемешку. Однако, когда встал вопрос о записи следующего материала, то что стало потом альбомом «Начальник Камчатки» - здесь он решил, что нужен состав. Чуть раньше этого появился Юрий Каспарян, тогда же он предложил мне стать членом группы и играть. Барабанщика тогда у нас сначала не было и на барабанах играли кто угодно. Играл Сева Гаккель – виолончелист на одной из песен, я играл в песне «Транквилизатор» на барабанах и на шейкерах,- и на какой-то, ну, естественно, на басу.

И только уже к концу записи «Начальника Камчатки» появился Георгий Гурьянов. Я сразу почувствовал, что это интересный проект. Во-первых, в плане песен, - в песнях было что-то странное. Не знаю, то ли это вот ощущение того, что он очень любил Брюса Ли. Он очень любил азиатскую школу каратэ, кунг-фу – это все было ему очень близко. Может быть, отчасти по крови, а отчасти у него менталитет героя был такой всегда.

Он высоко стоял, держал высоко подбородок, - это всегда было. И это тоже повлияло и на творчество. И что мне очень показалось привлекательным – что в этой группе никогда никто мне не говорил, что мне играть, мне была дана полная свобода, полный карт-бланш. И это мне развязало руки, поэтому я и наиграл, может быть, такое количество там разнообразных кренделей, потому что мне стало вдруг интересно, что я мог бы с этим сделать. Вы послушайте ранние альбомы «Кино»,- ведь во многих песнях там две-три ноты что-то где-то, - минимализм. И это дает почву для воображения. Поэтому эти две вещи сыграли колоссальную роль. Поэтому мне было тяжело уйти из этой группы ("Кино"), потому что я самовыражался в ней даже ярче, чем в «Аквариуме.

- почему группу "Кино" не хотели пускать на Ленинградский рок-фестиваль?

- какими были фанаты группы "Кино"?

- рокеры не стареют?

ВОПРОС: Что Вы чувствовали, когда первый раз выступали на сцене в качестве «киношника»?

ОТВТЕ: Первый концерт «Кино» у меня был ранней весной 84-ого года. Мы играли концерт на фестивале в рок-клубе. Это было очень интересно, потому что чтобы участвовать в этом фестивале, нас заставили пройти прослушивание. Потому что они не были уверены, что группа, которую собрал Виктор, будет достаточно профессионально звучать. И они приехали нас прослушивать, и они нам запретили играть, сказав, что мы недостаточно профессиональны. Поднялась буча, это сразу стало достоянием общественности, и начался скандал. Борька за нас вступился: «Да вы что, обалдели что ли, как это?». И в результате нас все же допустили к этому фестивалю. Концерт был, конечно, фурор полный. Звук был полное говно, как всегда. Тогда по-другому и не бывало. Я помню, что я был просто в истерике позитивной, потому что вдруг в какой-то момент я почувствовал, насколько это важно и мощно, и необычно.

ВОПРОС: Не мешали ли фанатки личной жизни? Какие отношения были с фанатами?

ОТВЕТ: Нет, оголтелые фанатки мне не мешали, потому что в то время оголтелых фанаток не было, потому что у нас были «сестренки». Девчонок этих называли «сестренки», они всегда были интересующиеся и очень кайфовые, понимаете, в основном из студенческого круга девчонки. Они никогда не мешали, - у нас были моменты, когда кто-то начинал сидеть на лестнице жить или еще что такое. Но это все было по-доброму, то есть у нас не было такого цеплянья... К тому же из группы «Кино» я ушел в 86-ом году, еще до того, как группа стала мега-популярной. Когда у них начался уже стадионный успех, тогда начался этот массовый фанатизм. Который в последние несколько лет им мешал достаточно сильно, но меня это минуло, Слава Богу.

ВОПРОС: Расскажите немного о своей семье.

ОТВЕТ: Моя жизнь складывается таким образом: я женат вторым браком, моя жена, - она доктор лингвистики, у меня две дочки. Старшая дочь только что закончила университет, младшая идет сейчас в secondary school, то есть у них как бы в 11 лет с 7 класса начинается secondary school. Они обе мало говорят по-русски,- с ними я в основном общаюсь по-английски. Но тем не менее, мы очень близкие и интересующиеся друг другом люди. И единственное, что, чего я пока еще не сделал: я еще ни разу не свозил из в Россию, потому что... ну, как-то стоит ли или не стоит?

ВОПРОС: Действительно ли «рокеры не стареют»? Каким Вы видите себя еще через 25 лет?

ОТВЕТ: Ну, стареет машина,- все эти опорно-двигательные механизмы и рефлексы... Я замечаю, как зрение слабеет, - вопрос возраста. Но внутренне это ни на что не влияет. Я подвижный образ жизни веду, я не останавливаюсь надолго. У меня нет такого ощущения, что мне трудно встать или тяжело нагнуться. Я не пью уже 12 лет, потому что я выпил все, что мог, и курить я бросил лет 30 назад, потому что тоже мне это ничего не давало. Я, наверное, веду здоровый, оголтело здоровый образ жизни. Через 25 лет: главное, чтобы мотор был в порядке. То есть я воспринимаю, скажем, мой организм как какой-то фактор, помогающий мне двигаться как личности, понимаете, которая вне тела моего.