359

Славянская латиница

Серия История письменности

Предыдущие посты цикла:

Была ли у славян письменность до глаголицы?

Как Кирилл не сочинил кириллицу

Кириллица: начало


Как мы помним из предыдущего поста, черноризец Храбр сообщает:

Когда же крестились, то пытались записывать славянскую речь римскими и греческими письменами, без порядка.

Греческие письмена мы уже обсудили, теперь давайте поговорим и о римских, то есть, латинице. Мы твёрдо знаем, что сведения Храбра в этом вопросе достоверны. Славянские тексты записывались латиницей ещё до миссии Кирилла и Мефодия. Так, до нас дошли так называемые Фрейзингенские отрывки  Сам памятник написан в X веке, но язык его слишком архаичен для X века, а это говорит о том, что это копия с более раннего оригинала. Сам же несохранившийся оригинал относят к VIII веку, времени когда Карантания, населённая предками современных словенцев, принимает христианство.


Орфография памятника чрезвычайно запутана и непоследовательна, поистине «без устроения», по меткому выражению Храбра. Разберём один пример:

Eccȩ bi detd nas nezegresil tevuekigemubesiti starosti neprigemlióki


В современной научной транскрипции эта фраза записывается так (Šekli M. Primerjalno glasoslovje slovanskih jezikov 1: 391):


Eťe bi děd naš ne sǝgrěšil, te v věki jemu bě žiti, starosti ne prijemľǫťi


Если бы дед наш не согрешил, то вечно жил бы, не старея


Поскольку латиница к словенцам попала от немцев, то там ещё и дикая путаница глухих и звонких согласных. Так, любимые многими словечки паки и понеже записаны как pagi и bonese.

Однако позже в западной Европе возобладало мнение, что языком письменности достойна быть только латынь. Поэтому после Фрейзингенских отрывков и ещё пары рукописей в истории словенской книжности вплоть до Реформации зияет огромная дыра.


Теперь перенесёмся к западным славянам. После смерти Мефодия (885 год) его учеников из Моравии изгнали, а кое-кого даже продали в рабство. Вскоре Великую Моравию уничтожает венгерское вторжение, главными в регионе постепенно становятся западные соседи мораван – чехи.


Чешские земли находились под немецким культурным и политическим влияние, и здесь тоже письменные памятники создаются на латыни. Однако книжникам, писавшим на латыни, требовалось как-то записывать географические названия и имена собственные. Кроме того, была распространена практика глосс, когда над редким латинским словом (или на полях) подписывался его славянский перевод.


Иногда прямо в тексте латинское слово толковалось славянским или славянское латинским:

porcarius, qui slauice dicitur suinar (свинопас, который по-славянски называется suinar)

ozzel, qui est asinus (ozzel, то есть осёл)

При этом фонем в чешском языке значительно больше, чем букв в латинском алфавите, поэтому книжникам приходилось изощряться, например, в записи Miculcici (в современной записи это было бы Mikulčici /Микулчици/) буква c обозначает сразу три звука – к, ч, ц.


Лишь XIII веком датируется первый связный текст на чешском. Это короткая дарственная на землю и холопов. Спустя некоторое время появляется и первая фраза на польском. О ней я уже писал.

В конце XIII века появляются первые длинные тексты, а в XIV веке их уже сравнительно много. Всё это нужно как-то записывать, и постепенно вырабатывается определённая система орфографии, которая складывалась с оглядкой на современную ей немецкую.


Немцы (да и все прочие европейские народы) тоже столкнулись с тем, что латинского алфавита им не хватает. Выход нашли в использовании диграфов. Дело в том, что древнегреческие буквы φ, θ, χ обозначали придыхательные согласные пˣ, тˣ, кˣ, и римляне в греческих заимствованиях записывали эти согласные как ph, th, ch. Однако в позднем древнегреческом эти звуки стали произноситься уже как ф, θ и х соответственно. Это навело книжников на мысль, что один звук можно изображать комбинацией букв. Если букв две, то такая комбинация называется диграф. Несложно догадаться, как называется немецкая комбинация tsch:)


У немцев звук х как раз таки был, и для его передачи они использовали сочетание ch. А вот ц писалось как tz или cz. Чехи переняли и творчески развили этот принцип. Так, по одной из систем, ch = х, cz = ц, chz = ч, ʃʃ = ш.


В латыни времён Цезаря также были дифтонги ae /аэ/ и oe /оэ/. А вот в поздней латыни они монофтонгизировались, произносились уже как просто /э/. Немцы приспособили эти буквосочетания, а также созданное по их примеру ue для обозначения своих звуков. Спустя некоторое время в рукописях в сочетаниях ae, oe и ue буква e стала писаться над предыдущей буквой, а затем и вовсе редуцировалась в две точки: ä, ö, ü. И это другой подход к обозначению нужных звуков – добавление к буквам дополнительных значков (они называются диакритическими). В разных формах диакритика используется почти во всех современных европейских языках (английский относится к немногим исключениям).


Идея использовать диакритику для усовершенствования чешского алфавита пришла в голову автору трактата 1406 года De orthographia Bohemica. Считается, что с высокой вероятностью им мог быть Ян Гус. Но на костре его сожгли, конечно, не за это.


Гус предложил использовать два диакритических символа: точку над согласными и чёрточку над гласными. Впоследствии точку заменили на гачек (háček «крючок»): č – ч, š – ш, ž – ж, ř – рж (как в слове řeřicha), ť – ть, ď – дь, ň – нь. А вот чёрточка (čárka) служит для обозначения долгих гласных, что для чешского языка крайне важно, поскольку долгота в нём смыслоразличительна: Češka «чешка» – čéška «коленная чашечка», byt «квартира» – být «быть», hrabě «граф» – hrábě «грабли». Позднее к этим значкам добавился третий (kroužek «кружок»): дифтонг uo в чешском стал произноситься как долгое u, и o начали надписывать над этим u: dům «дом». Единственным диграфом в современном чешском остаётся ch /х/.


Нельзя сказать, что новая орфография понравилась всем и сразу, напротив, её дорога к успеху была очень долгой. Тем не менее, со временем чешский гачек позаимствовали в свои алфавиты и другие народы – словенцы, хорваты, литовцы и латыши и многие другие.


Ян Жижка с автоматом как символ торжества чешского алфавита и гуситства:)

Большим плюсом новой орфографии стало то, что она точно и непротиворечиво передавала чешскую фонетику. Кроме того, там, где раньше писалось две-три буквы, теперь стояла одна. В Средневековье это было довольно важно, поскольку позволяло экономить драгоценный пергамент. Сейчас пергамент уже не в цене, и на поверхность вылезли недостатки диакритики. При письме от руки она не позволяет писать плавно: всё время приходится возвращаться и расставлять значки над буквами. На компьютере в чешской раскладке под буквы с диакритикой отдали верхний ряд цифровых клавиш. Далеко не всем хочется туда тянуться, и многие чехи пишут на форумах без надстрочных символов.


Текст на современном чешском выглядит так:

„Tak nám zabili Ferdinanda,“ řekla posluhovačka panu Švejkovi, který opustiv před léty vojenskou službu, když byl definitivně prohlášen vojenskou lékařskou komisí za blba, živil se prodejem psů, ošklivých nečistokrevných oblud, kterým padělal rodokmeny.

Поляки восприняли новые веяния лишь частично. Они по-прежнему используют диграфы cz /ч/, sz /ш/, rz /ж ~ ш/, ch /х/, но вот /ж/ пишут как ż.

Чёрточка (kreska), как и в чешском, ставилась над долгими гласными, но со временем эти гласные в польском исчезли и чёрточку над ними ставить перестали за ненадобностью (только над ó оставили, но эта буква сейчас читается как /у/). Зато ей нашли другое применение – обозначение специфических согласных ć /чь/, /джь/, ś /щ/, ź /жь/, ń /нь/, ł /ў/, ср. пару miecz «меч» - mieć «иметь». Для носовых гласных (ę, ą) был придуман особый значок – хвостик (ogonek /огóнэк/).


Поляки тоже любят писать без диакритики, но тут надо быть весьма осторожным, поскольку одно дело, знаете ли, написать zrobiłem mu łaskę, а совсем другое – zrobiłem mu laskę:)


Текст на современном польском выглядит так:

Później mówiono, że człowiek ten nadszedł od północy od bramy Powroźniczej. Szedł pieszo, a objuczonego konia prowadził za uzdę. Było późne popołudnie i kramy powroźników i rymarzy były już zamknięte, a uliczka pusta. Było ciepło, a człowiek ten miał na sobie czarny płaszcz narzucony na ramiona. Zwracał uwagę.

Надеюсь, что пост оказался не только интересным, но и полезным, и теперь всё с лёгкостью смогут определить, где здесь польский, а где чешский: plášť «плащ», chrząszcz «жук», hřích «грех», żółć «желчь», třešně «черешня».

Наука | Научпоп

9.7K постов83.2K подписчика

Правила сообщества

Основные условия публикации

- Посты должны иметь отношение к науке, актуальным открытиям или жизни научного сообщества и содержать ссылки на авторитетный источник.

- Посты должны по возможности избегать кликбейта и броских фраз, вводящих в заблуждение.

- Научные статьи должны сопровождаться описанием исследования, доступным на популярном уровне. Слишком профессиональный материал может быть отклонён.

- Видеоматериалы должны иметь описание.

- Названия должны отражать суть исследования.

- Если пост содержит материал, оригинал которого написан или снят на иностранном языке, русская версия должна содержать все основные положения.


- Посты-ответы также должны самостоятельно (без привязки к оригинальному посту) удовлетворять всем вышеперечисленным условиям.

Не принимаются к публикации

- Точные или урезанные копии журнальных и газетных статей. Посты о последних достижениях науки должны содержать ваш разъясняющий комментарий или представлять обзоры нескольких статей.

- Юмористические посты, представляющие также точные и урезанные копии из популярных источников, цитаты сборников. Научный юмор приветствуется, но должен публиковаться большими порциями, а не набивать рейтинг единичными цитатами огромного сборника.

- Посты с вопросами околонаучного, но базового уровня, просьбы о помощи в решении задач и проведении исследований отправляются в общую ленту. По возможности модерация сообщества даст свой ответ.


Наказывается баном

- Оскорбления, выраженные лично пользователю или категории пользователей.

- Попытки использовать сообщество для рекламы.

- Фальсификация фактов.

- Многократные попытки публикации материалов, не удовлетворяющих правилам.

- Троллинг, флейм.

- Нарушение правил сайта в целом.


Окончательное решение по соответствию поста или комментария правилам принимается модерацией сообщества. Просьбы о разбане и жалобы на модерацию принимает администратор сообщества. Жалобы на администратора принимает @SupportComunity и общество Пикабу.

10
Автор поста оценил этот комментарий

В русском тоже ленятся писать букву ё

раскрыть ветку (1)
34
Автор поста оценил этот комментарий

Ага, "в книге было несколько записей и помет писца".

показать ответы
28
Автор поста оценил этот комментарий

Пост получился утомительно длинным, поэтому для любителей хардкора добавлю краткий комментарий по остальным славянским латинским алфавитам (кроме восточнославянских, о них будет отдельно).


Словаки следуют в чешском фарватере. Разве что ř у них нет. Зато есть ä /э/, ô /уо/, ľ /ль/, а также ĺ и ŕ – долгие л и р.


Лужичане часть знаков почерпнули у чехов, а часть у поляков.


Словенцы заимствовали у чехов буквы č, š и ž, но и диграфы они используют – nj /нь/, lj /ль/.


У хорватов то же, что у словенцев плюс буквы ć /чь/ и đ /джь/.

показать ответы
16
Автор поста оценил этот комментарий

Спасибо за Ваши старания, но можно в следующих статьях давать перевод фраз вроде "zrobiłem mu laskę", " zrobiłem mu łaskę", нерабочая ссылка " řeřicha" (это кресс-салат?). Я как бы догадался, что в тех фразах что-то юморное интимно-половое, но гугл переводчик один вариант переводит как "я сделал ему изящество", другой — "я сделал ему трость", вот поди догадайся, что где подразумевалось?

раскрыть ветку (1)
23
Автор поста оценил этот комментарий

"zrobiłem mu łaskę" = я сделал ему одолжение.

"zrobiłem mu laskę" = я сделал ему минет


(это кресс-салат?)

Да, кресс-салат. Ссылку побил Пикабу, и не даёт исправить.

показать ответы
14
Автор поста оценил этот комментарий
Блин, как будто на лекции в Университете Масарика побывала. Фухфух. А диплом-то ужо написан.
ну, что, следующая лекция палатализация? :)
раскрыть ветку (1)
20
Автор поста оценил этот комментарий

Ну, у меня же тут цикл постов по истории славянской письменности:) Так что или по славянской арабице, или по дальнейшей истории кириллицы на Руси и других странах. Ещё не решил.

показать ответы
18
Автор поста оценил этот комментарий
Ты публикуешь в сообществе Наука. Тут народ тусуется интеллектом не обделенный, способный осилить в три-четыре раза больше текста. Если что-то неинтересно, всегда можно читать по диагонали. А вырезанное вернуть на место сложнее.
раскрыть ветку (1)
11
Автор поста оценил этот комментарий

Убедили, в следующий раз не буду себя ни в чём ограничивать:)

показать ответы
10
Автор поста оценил этот комментарий

Утомительны длинным? Я, честно говоря, сильно разочаровался, когда увидел
Надеюсь, что пост оказался не только интересным...
Как? А чё так мало? Это было только вступление! оО

раскрыть ветку (1)
11
Автор поста оценил этот комментарий

У самого сердце кровью обливалось, когда выкидывал интересные подробности, о которых тоже стоило бы рассказать. Не знаю, может, я ошибаюсь, полагая, что длинный пост многие просто не осилят. Высказывалось такое мнение, хотя вот теперь Вы с @atosportos убеждаете меня в обратном.

показать ответы
1
Автор поста оценил этот комментарий

Подскажите какой язык из славянской группы выучить, чтобы понимать большинство из них?

раскрыть ветку (1)
10
Автор поста оценил этот комментарий

Одним тут никак не обойтись. Минимум 4 нужно.


Знание чешского позволить понимать словацкий.


Польский поможет лучше понимать украинский и белорусский, в которых очень много полонизмов.


Если знать чешский и польский, то доступнее будут лужицкие.


Со знанием болгарского можно понимать македонский.


Сербохорватский поможет со словенским (или наоборот).

показать ответы
6
Автор поста оценил этот комментарий
Всем сторонникам использования латиницы для русского языка нужно дать набрать на клавиатуре чешский или польский текст. Имхо, легче выучить 2 раскладки клавиатуры - английскую и русскую - для набора, чем использовать все эти значки.
раскрыть ветку (1)
9
Автор поста оценил этот комментарий

О русской латинице будет отдельный пост:) Я её сторонником не являюсь, но ради справедливости отмечу, что в чешской и польской раскладках нет ничего страшного. У меня они стоят обе (а вот английскую я снёс за ненадобностью), и я не ощущаю никаких проблем.

показать ответы
6
Автор поста оценил этот комментарий
Интересно было бы почитать о славянской арабице - экзотика, однако
раскрыть ветку (1)
8
Автор поста оценил этот комментарий

Вот об этом будет: https://ru.wikipedia.org/wiki/Белорусский_арабский_алфавит


Ну и плюс боснийцы, конечно.

4
Автор поста оценил этот комментарий

А я вот над нашей кириллицей думу думаю (-: Выкинуть бы одну букву — чтобы, во-первых, покомпактнее разместить алфавит на клавиатуре, а во-вторых, упихать его в четыре байта. Легче всего, мне кажется, выкинуть твёрдый знак и писать на его месте "й" — после слов "фойе" и "майя" двойная йотация не должна пугать.


А будет ли пост про польскую кириллицу?

раскрыть ветку (1)
6
Автор поста оценил этот комментарий

Да, это логично, твёрдый знак - самое слабое звено.


Да, обязательно будет про то, как поляков и литовцев на кириллицу переводили. А также многое другое;)

1
Автор поста оценил этот комментарий

Сможете как-то доступно, ну прям как для ребенка, объяснить соответствие "алфавит - фонетика", например, такой-то алфавит лучше всего отражает фонетику данного языка. Вот казахская кириллица на редкость удачный пример алфавита, отражающего фонетику, но нет же, утверждают, что латиница еще лучше отразит. Я как начинающий социолингвист понимаю, что это вопрос больше политический, но тем не менее по отношению к другим языкам так же используется этот аргумент (везде в первую очередь политика, конечно).

раскрыть ветку (1)
5
Автор поста оценил этот комментарий

Дело в том, что почти всегда смена алфавита - это политика и к фонетике не имеет отношения. Я планирую сделать отдельный пост о таких случаях: румынский, турецкий, польская и литовская кириллица, малые народы СССР, азербайджанский, узбекский и так далее.

показать ответы
2
Автор поста оценил этот комментарий

собственно такой вопрос, а со знанием русского какой из славянских языков можно понимать? я так понимаю даже с украинским в России у большинства проблемы т.к в новостях украинскую речь переводят



п.с. народ давайте без политики, мне просто интересно

раскрыть ветку (1)
5
Автор поста оценил этот комментарий

Украинский и белорусский - ближайшие родственники русского, но в них много заимствований из польского, во многом, это и создаёт сложности. Если знать русский и польский, с пониманием украинского и белорусского особых проблем нет.

Автор поста оценил этот комментарий
Вы упорно игнорируете всё что выходит за пределы Ваших скромных познаний и специфических представлений. Вообще я не до конца понимаю, зачем я вообще трачу на Вас время. Эффективность диалога такая же, как у разговора со стеной.
(...)
Мы уже поняли, что Вы любите писать всякую чушь, совсем не обязательно делать это в каждом комментарии.
(...)
Один раз Вы уже сели в эту лужу, сейчас с упорством, достойным лучшего применения, плюхаетесь туда ещё раз.
(...)
Когда Вам указываешь, что Вы написали глупость, Вы уходите в глухую оборону и начинаете писать ещё большие глупости.
etc.

Мне кажется или у вас, как говорят студенты: pucanis bombardus?)) Успокойтесь, выпейте чаю.

Еще и меня обвиняли, в ad hominem! Вот это лол) Полегче "прохфессор" :)

Я Вам постоянно отвечал предметно,

Не отвечайте, вам легче психовать, и считать себя начальником.) Мне вот не лень было расписывать исторический контекст по моравской миссии, опсикию, епископском суде, в которых вы как раз не ориентируетесь, ибо похоже историю Македонской Византии знаете не очень.

Был взят курс на европеизацию общества. Что включало в себя переход на латиницу и реформу школьной программы

Хех. Вы еще и в истории Высокой Порты не очень. Я бы мог включить Ваш менторский прононс- де, милейший- не неситека ахинейную глупость и идите...идите читайте книжки.  Но я Вам таки уточню. Курс на европеизацию общества был принят ЗНАЧИТЕЛЬНО раньше Ататюрка. Однако это не помогло. Ну и вообще- если лингвист не разбирается в отраслях, вне его специализации-например истории Турции, то совсем не стоит обвинять в незнании оппонента))


Один раз Вы уже сели в эту лужу, сейчас с упорством, достойным лучшего применения, плюхаетесь туда ещё раз

Это когда, говорите конкретно.


Вот так выглядит наш диалог о чешском, немецком и готском моими глазами:
- Рыбы не кормят своё потомство молоком.
- Серьёзно? А как же дельфины и киты?

Если бы вы сдавали экзамен по формальной логике, то вам бы поставили двойку. Однако, спасибо, Вы открыли как Вы воспринимаете информацию - нарушая законы логики.

А не должно. Реальному учёному, коим я имею честь являться, просто надоедает слушать малограмотную ахинею.

Были бы им, то находили бы удовольствие в популярном разъяснении, как например: Фейнман, Гаспаров, Кораблев, Торн, Хокинг, Немировский, Еськов, Зализняк etc. (там целая когорта имеющих честь ученых).


Научитесь понимать, что есть темы, в которых Вы мало разбираетесь. Лингвистика - одна из них.

А зачем Вы лезете на простой популярный сайт, где полно простых обывателей типа меня, раз не можете объяснить свои темы популярно, сразу закукливаясь в высокомерную скорлупку как рак-отшельник?

Последний раз расписываю по пунктам:

А вы так и не поняли юмора? Хотя там разжевывал в местах, поняли ли? Ну ладно. Я-то в курсе. Более, я читал "Гетику", и даже сдавал экзамен по Великому Переселению народов. А вы вот вряд ли.  Но у Вас ввиду нарушение логической последовательности- "троит", поэтому вернусь ab ovo. Изначально- я Вам сказал, в Чехии, немцы абсолютно доминировали, что чешский стал задвинутым категорически. Вы на это ответили- , дескать совсем нет, а вот Чешская Библия! Это такой лол- что я решил подколоть вас, думал вы поймете  юмор, но не поняли. Поэтому чуть медленнее: Чешская Библия переведена чуть раньше немецкой, Лютеровой, буквально одна эпоха. И все. Остальное за кадром осталось-  чехи и чешский оставались народом и языком второго сорта. В собственном государстве. Это не немецкое доминирование. А что? Будители вот считали, что да немецкое.

раскрыть ветку (1)
4
Автор поста оценил этот комментарий
pucanis bombardus

Ох, со знанием латинской грамматики у Вас тоже всё плохо. Впрочем, не удивительно.


Не отвечайте, вам легче психовать, и считать себя начальником.)

Да, Глеб Капустин, Вы меня срезали:)


не вот не лень было расписывать

Да, это факт, Вам не лень расписывать то, что не имеет отношение к дискуссии, а также свой поток необразованного сознания. Жаль только, что Вы не понимаете, что это не делает Вас правым.


Хех. Вы еще и в истории Высокой Порты не очень.

О, я вижу, что зато Вы очень. Но, как обычно, только в собственных фантазиях.


Вы всё равно не поймёте, распишу для тех, кто ещё это читает.

Товарищ Hastatus сравнивает уровень владения европейскими языками в Турции до реформ школьного образования, когда большая часть страны была неграмотной, и после, когда был проведён аналог нашего ликбеза, а также взят курс на европейское образование. И не частично, как до Ататюрка, а в полный рост. Но всё дело в алфавите, конечно.


Если бы вы сдавали экзамен по формальной логике, то вам бы поставили двойку. Однако, спасибо, Вы открыли как Вы воспринимаете информацию - нарушая законы логики.

Ну конечно поставили бы, если бы принимал экзамен кто-то вроде Вас. Но, к счастью, у меня были вменяемые преподаватели. А не люди, которые, облажавшись, ищут своей лаже всё более и более глупые отмазки.


Были бы им, то находили бы удовольствие в популярном разъяснении, как например: Фейнман, Гаспаров, Кораблев, Торн, Хокинг, Немировский, Еськов, Зализняк etc. (там целая когорта имеющих честь ученых).

Я и нахожу удовольствие в популярном разъяснении. Даже 30+ постов написал. Но Вы сюда не за разъяснением приходите. Вам вообще что-то разъяснять бесполезно, большую часть Вы не понимаете, а то, что понимаете, игнорируете. Зато пафосно целыми килобайтами несёте чушь. Впрочем, Вы сейчас и это не поймёте.


А зачем Вы лезете на простой популярный сайт, где полно простых обывателей типа меня, раз не можете объяснить свои темы популярно, сразу закукливаясь в высокомерную скорлупку как рак-отшельник?

Как несложно убедиться, прочитав комментарии к моим постам, до большинства обывателей доходит сразу. Если нет, они задают вопросы и получают пояснение. Вы же приходите совсем не задавать вопросы и получать пояснение. И объяснять Вам что-то бесполезно, Вы просто не ставите перед собой цели что-то узнать и понять.


А вы так и не поняли юмора?

А, Интернет-классика подъехала. Облажаться, а когда на лаже поймали, сказать, что пошутил:)


Всё остальное в том же духе - глупость в квадрате, но с большим пафосом. При этом с нулевым пониманием обсуждаемого вопроса и познаниями ниже плинтуса.

показать ответы
Автор поста оценил этот комментарий
Не различаете. То, что Вы написали про шумерский и аккадский, это ярко демонстрирует.

Вы не отвечаете на вопрос предметно. Подожду Вашего поста про алфавиты и обучению языкам.


Может, тогда и системы школьного образования сравним?

Конечно, и это аргумент на мою мельницу. При переходе на латинницу- увеличилось число европейских школ, и уменьшилось арабских медресе . При государственной арабице было как раз наоборот.


Ещё раз: включение, а не изолированность, было бы возможно только при адаптации греческого языка (а не просто алфавита!) в качестве литературного.

А при принятия элленики, разве не могло и этого произойти? Элленика язык высокой культуры "цивилизации-прародительницы".


Я даже не знаю, что Вам ответить:) Почитайте научную литературу о том, что такое литературный язык. О том, как европейские языки пробивали себе дорогу в литературу.

Я в курсе этого, во фразе про Петракку про это намек был, какбэ. Про это в школе вообще учат, де нельзя путать национальный и литературный, последний возникает всегда позднее. Только я говорил про "национальные языки", а вы мне подменили тезис, навязав якобы я сказал "литературные языки". Однако ж нет.


И снова: чтобы понять, почему это нонсенс, Вам просто не хватает знаний. Это не оскорбление. Это просто факт.

Меня это не оскорбляет. Однако вы возвращаетесь к этому, поэтому распишу свою позицию. Меня удивляет ваше менторство. Ну там реальный ученый ответил бы, вот это из-за редукции согласных в такой-то период, ввиду того что.. etc., посмотритеть можете ту матчать, вот библиография если интересно....


Ваша же, как бэ, аргументация: "вам просто не хватает знаний". Согласитесь - это разница. И это странно для популярного сайта (даже не странно, а просто ЛООЛ), где авторы должны популярно объяснять сложные вещи, а не закукливатся в снобистской раковине.  Мне кажется, просто вы считаете, что есть мнение - ваше правильное  и не ваше. Такое бывает, профессиональная деформация- у преподавателей. А вы, как я понял - языковой препод . Да еще обучающий иностранцев русскому, которые часто из солнечной Африки( солнечного Точикистона, Узбекистона, Вьетнама, Китая etc.) приезжают учиться.  Тут понятно- легко закипеть.


Какое это всё отношение имеет к готскому? Вы отдаёте себе отчёт, что готский - не предок немецкого? Что они даже из разных подгрупп германских языков.

Во-первых: -такое же, как ваш ответ на засилье немецкого- а вот у чехов чешская библия! 

Во-вторых: в контексте моего аргумента о языковом доминировании немцев, библия Вульфиллы показывает, превосходящий уровень культуры германских народов за века до возникновения как чешской словесности, так и чехов вообще. Поэтому аргумент про чешскую библию вдвойне не в тему.


Я Вам говорю, что так было не всегда, и была эпоха расцвета чешского литературного, когда он не был "языком черни и деревенщины".

Когда это было- При будителях? При Пржемышловичах?. Наверняка не в эпоху интеграции Богемии(понимаете иронию?), как центрального региона (а тут понимаете?),  в СРИГН (а тут ? ), когда чехов немцы всячески задвинули.

раскрыть ветку (1)
4
Автор поста оценил этот комментарий
Вы не отвечаете на вопрос предметно.

Я Вам постоянно отвечал предметно, но Вы упорно игнорируете всё что выходит за пределы Ваших скромных познаний и специфических представлений. Вообще я не до конца понимаю, зачем я вообще трачу на Вас время. Эффективность диалога такая же, как у разговора со стеной.


При переходе на латинницу- увеличилось число европейских школ, и уменьшилось арабских медресе . При государственной арабице было как раз наоборот.

Подмена причины и следствия. Был взят курс на европеизацию общества. Что включало в себя переход на латиницу и реформу школьной программы. А не наоборот. Я не знаю, намеренно Вы сейчас поставили телегу впереди лошади, или нет, но вышло как всегда. Когда Вам указываешь, что Вы написали глупость, Вы уходите в глухую оборону и начинаете писать ещё большие глупости.


А вы, как я понял - языковой препод . Да еще обучающий иностранцев русскому, которые часто из солнечной Африки( солнечного Точикистона, Узбекистона, Вьетнама, Китая etc.) приезжают учиться.

Ванга из Вас так себе. Один раз Вы уже сели в эту лужу, сейчас с упорством, достойным лучшего применения, плюхаетесь туда ещё раз.


Меня удивляет ваше менторство. Ну там реальный ученый

А не должно. Реальному учёному, коим я имею честь являться, просто надоедает слушать малограмотную ахинею. Вот так выглядит наш диалог о чешском, немецком и готском моими глазами:


- Рыбы не кормят своё потомство молоком.

- Серьёзно? А как же дельфины и киты?


Научитесь понимать, что есть темы, в которых Вы мало разбираетесь. Лингвистика - одна из них. Поймите также, что если пишете специалисту всякий бред по его тематике, диалога на равных не получится. И тогда перестанете удивляться и начнёте учиться и получать от диалога удовольствие.


библия Вульфиллы показывает, превосходящий уровень культуры германских народов за века до возникновения как чешской словесности, так и чехов вообще

Да уж, всё совсем плохо. Последний раз расписываю по пунктам:

1) готы и немцы - разные народы;

2) готский и немецкий - разные языки, готский - восточногерманский, немецкий - западногерманский;

3) когда Вы пишете о языковом доминировании немцев, а подтверждаете это переводом Библии на готский, это просто вопиющее невежество. Вам не нравится, когда с Вами разговаривают в менторском ключе? Перестаньте писать подобный бред.

показать ответы
0
Автор поста оценил этот комментарий
Вы продолжаете не различать язык и алфавит

Различаю. Но считаю, что знание нативного алфавита облегчает изучение нативного языка- греческого или латыни. И подобных примером в истории не мало. Кроме озвученных в нашей дискуссии, это например, принудительный перевод арабами покоренных народов на арабицу.  Или еще более примечательный пример- доминирование шумерской клинописи, привело к "клинописезации" всего Ближнего Востока, на клинопись перешли аккадцы (совсем не шумеры), а через них аккадская клинопись (клинопись на аккадском языке) стала деловым и дипломатическим языком региона в период  Поздней Бронзы.


Нет, нет и нет. Во всех этих и многих других случаях 0 лингвистики и 100 процентов политики. Как я уже говорил, об этом всём будет отдельный пост, там всё и распишу.

Тогда вам  стоит отметить и сравнительное владение европейскими языками времен Высокой Порты и Турецкой республики. Сравнение будет  не в пользу первой.


Акцентированно повторю, интеграция Чехии и Польши в латиноязычный мир была обусловлена тем, что чехи и поляки писали и читали на латыни. Точно так же Русь могла бы быть плотно интегрирована в византийское культурное пространство только одним способом - если бы языком литературы (в том числе светской) стал греческий. Так что не имеет значения, как славяне писали свои книги - глаголицей, кириллицей или как-то ещё. Главное, что не по-гречески

При только латинском дискурсе как же сохранились национальные языки, а Чешская Библия откуда? ))

Простите, но это всё тоже нонсенс

Нет не нонсенс. Вы не общаетесь  с этими людьми, а я общался.


Неудачно шутите. Вульфила переводил на готский, а не немецкий. Это как бы разные языки.

Очень удачно, учитывая некоторую искуственность прусского хохдойча в качестве литературного(что будет смешно для баварца или саксонца). Впрочем не это главное. А другое:  приведение Вами аргумента, в ответ на мой тезис о доминировании немецкого, что чешская Библия была переведена была раньше- это игнорирование истории Чехии. В реальности она была переведена чуть раньше немецкой Лютеровой Библии- это деяния одной эпохи.  Тем более -  чешская Библия и кровавые гуситские войны были вызваны полным и насильным доминированием немецкого дискурса и немцев. Вам известно такое явление, как "немецкие параграфы"? Это цеховые статуты, по -котором в гильдию ремесленников запрещалось принимать не немцев, или не имеющих в роду немцев.

раскрыть ветку (1)
4
Автор поста оценил этот комментарий
Различаю.

Не различаете. То, что Вы написали про шумерский и аккадский, это ярко демонстрирует.


Но считаю, что знание нативного алфавита облегчает изучение нативного языка- греческого или латыни.

Да считайте, ради бога. Просто напомню Ваш изначальный тезис:


А ведь Кирилл и Мефодий могли таким же методом- (ввести диграфы и диакриты) приспособить элленику для славян, тогда не возникло бы, изолированности и оторванности восточно-славянского книжного мира от еще более громадного корпуса греческих текстов, философских, научных, религиозных.

Ещё раз: включение, а не изолированность, было бы возможно только при адаптации греческого языка (а не просто алфавита!) в качестве литературного. Точка.


Тогда вам стоит отметить и сравнительное владение европейскими языками времен Высокой Порты и Турецкой республики. Сравнение будет не в пользу первой.

Может, тогда и системы школьного образования сравним?


При только латинском дискурсе как же сохранились национальные языки, а Чешская Библия откуда? ))

Я даже не знаю, что Вам ответить:) Почитайте научную литературу о том, что такое литературный язык. О том, как европейские языки пробивали себе дорогу в литературу. Без этого что-то объяснять Вам просто не имеет смысла: Вам не хватает знаний, чтобы это понять.


Нет не нонсенс. Вы не общаетесь с этими людьми, а я общался.

И снова: чтобы понять, почему это нонсенс, Вам просто не хватает знаний. Это не оскорбление. Это просто факт.


Очень удачно, учитывая некоторую искуственность прусского хохдойча в качестве литературного(что будет смешно для баварца или саксонца).

Какое это всё отношение имеет к готскому? Вы отдаёте себе отчёт, что готский - не предок немецкого? Что они даже из разных подгрупп германских языков.


Ещё раз. Вот Ваш тезис:


немецкий фактически заместил чешский, которого отодвинули до "языка черни и деревенщины"

Я Вам говорю, что так было не всегда, и была эпоха расцвета чешского литературного, когда он не был "языком черни и деревенщины". Но у Вас просто маниакальное стремление спорить с любой вещью, которую я Вам пишу.

показать ответы
Автор поста оценил этот комментарий

1. Вот именно латинницу. А у вас опыт обучению иностраннцев русскому .  А русский это что - кириллица!  Посмотрите ютьюб канал Джастина изучающего русский, как он с ума сходит от сложности кириллицы. Жесткая языковая реформа Ататюрка в 20-е годы XX в., была вызвана именно тем, что арабица турков являлась жестким препятствием для освоения европейских языков, после введения латинницы, среди восточных народов турки стали самыми европоязычными, а до 2000-х годов, в Европе серьезно обсуждался вопрос об интеграции турков в ЕС.  Перевод алфавита Азербаджана на латиницу в 90-е был обусловлен тем же. А ныне Казахстан проводит аналогичную реформу, обосновывает архаичность кириллицы- мешает осваивать английский.


2.Нет, изучение русского им облегчила школа и интенсивные контакты с русскими. Если бы они читали и писали на кириллице, но русского в школе не было, это бы им мало помогло.

Какие массовые контакты с русскими в Туркестане, где обычно начальная школа была на национальных языках? И уже старшие классы на русском. Именно благодаря кооптации кириллицы в национальные алфавиты облегчалось обучению и русскому.


Это смотря о какой эпохе мы говорим. Так-то Библия была раньше переведена на чешский, чем на немецкий.

Серьезно?  Когда Вульфилла переводил Библию, чехов на исторической сцене-то не было.

раскрыть ветку (1)
4
Автор поста оценил этот комментарий

Вы продолжаете не различать язык и алфавит. Ещё раз повторюсь, по-настоящему больших сложностей освоение кириллицы или латиницы у студентов не вызывает. По сравнению со всем прочим, что им приходится выучить, чтобы освоить иностранный язык, алфавит и правила чтения - капля в море.


Акцентированно повторю, интеграция Чехии и Польши в латиноязычный мир была обусловлена тем, что чехи и поляки писали и читали на латыни. Точно так же Русь могла бы быть плотно интегрирована в византийское культурное пространство только одним способом - если бы языком литературы (в том числе светской) стал греческий. Так что не имеет значения, как славяне писали свои книги - глаголицей, кириллицей или как-то ещё. Главное, что не по-гречески.


Жесткая языковая реформа Ататюрка в 20-е годы XX в., была вызвана именно тем, что арабица турков являлась жестким препятствием для освоения европейских языков, после введения латинницы, среди восточных народов турки стали самыми европоязычными, а до 2000-х годов, в Европе серьезно обсуждался вопрос об интеграции турков в ЕС. Перевод алфавита Азербаджана на латиницу в 90-е был обусловлен тем же. А ныне Казахстан проводит аналогичную реформу, обосновывает архаичность кириллицы- мешает осваивать английский.

Нет, нет и нет. Во всех этих и многих других случаях 0 лингвистики и 100 процентов политики. Как я уже говорил, об этом всём будет отдельный пост, там всё и распишу.


Именно благодаря кооптации кириллицы в национальные алфавиты облегчалось обучению и русскому.

Простите, но это всё тоже нонсенс.


Серьезно? Когда Вульфилла переводил Библию, чехов на исторической сцене-то не было.

Неудачно шутите. Вульфила переводил на готский, а не немецкий. Это как бы разные языки.

показать ответы
Автор поста оценил этот комментарий

1. современную латынь подменил английский, и стране скорее понятен будет термин не "латиница", а "английский алфавит" и на нем, бегло, элементарно действительно многие могут читать. И знание латиницы, действительно облегчает обучению западных языков. Просто стоит это сравнить, дав также почитать нашему человеку, что-то на греческом - это будет казаться абракадаброй, что для ""наследников Византии" особенно смешно. И грустно. Если бы русский алфавит изначально был построен на культурной элленике, подобных казусов не было.


2. Хроника -это просто летопись на латыни (даже названия "Чехия" там заменено на латинский топоним), анналы, какое отношение оно имеет к литературному языку? Такие хроники на латыни были по всей Европе у всех культурных народов, но никто не утверждает, что везде национальный литературный был на латыни, скорее, что литературный еще не сформировался. Самая латинизированная страна- Италия, но и там существует четкое отличие латыни от возникновения, собственно литературного итальянского, начало которого, обычно относят к творчеству Петракки.


3. мы многие народы знаем, имеющие письмена и воздающие Богу славу каждый на своем языке. Известно, что это: армяне, персы, абхазы, грузины, сугды, готы, авары, турки, хазары, арабы, египтяне, сирийцы и многие другие

Хотел кстати задать, по-этому пассажу еще ранее вопрос, получается Кирилл считал мусульман, тоже верующим Богу, не "грязными сарацинами" или это точка зрения автора жития ? Пассаж этот тем более примечателен, что ко времени Миссии относится пик действий арабских пиратов (промышлявших рабовладелием европейцев), захвативших даже византийскую Великую Грецию и даже Бари с Тарентом, где их выбивать пришлось совместными усилиями германского и византийского императоров.

раскрыть ветку (1)
4
Автор поста оценил этот комментарий

1. Простите, но Вы просто путаете "знать алфавит" и "знать язык". Это совершенно не равнозначные вещи. Если кто-то учил в школе только английский, то "бегло, элементарно" читать по-французски или немецки он не сможет. В лучше случае распознает в тексте имена собственные и международную лексику. Вот Вы владеете латинским алфавитом, но много ли Вы можете понять из текста на шведском, албанском или баскском?


Современный русский алфавит отличается от современного греческого лишь немного больше, чем польский или чешский алфавиты от латинского. И точно так же, как русские не могут прочитать текст на греческом без обучения (языку, а не просто алфавиту!), так и для чехов с поляками текст на латыни - просто абракадабра.


2. Речь идёт о ситуации билингвизма. В такой ситуации общество разговаривает в быту на одном языке, а пишет и читает на другом. Эта ситуация в Средневековье была характерна для большинства Европейских стран, местные языки очень долго прокладывали себе дорогу к статусу литературного, вытесняя оттуда латынь.


3. К сожалению, до нас не дошли труды самого Кирилла, из которых мы могли бы узнать его точку зрения напрямую. Тем не менее, он ведь участвовал в миссии к арабам. Где диспутировал с ними. В житии, конечно, отношение к арабам неоднозначное, но там есть такой момент:


агаряне, люди мудрые и книжные, обученные многим премудростям, и астрономии и прочим наукам

По-моему, это довольно показательно.

показать ответы
1
Автор поста оценил этот комментарий

Как мен кажется, дело привычки. Для украинского давно разработано несколько систем латинизации, сполне читабельны, если привыкнуть:

http://latynka.tak.today/biblioteka/kajdaseva-simja/

ну и беларусская латиница есть же тоже, так что желающем есть на чем попрактиковаться

раскрыть ветку (1)
4
Автор поста оценил этот комментарий

Так и для белорусского с русским такие системы есть. Проблема в другом:) Но об этом будет отдельный пост, так что ещё будет повод для масштабной дискуссии.

показать ответы
3
Автор поста оценил этот комментарий

Если посмотреть с точки зрения украиноязычного человека, то дело обстоит примерно так. Вот я, например, живу в украиноязычной среде, по жизни общаюсь на украинском, но знаю, понятное дело, русский, а, прочитав много русскоязычных книжек, могу на нем более-менее грамотно писать. Также знаю английский и немного немецкий. В свое время бывал (из славянских стран) в Беларуси, РФ, Польше, Чехии Так, вот, из личных наблюдений:

1) из славянских языков проще всего понимать беларуский. Когда я ездил в Беларусь, то, слушая программы местного радио, уже через полчаса прекрасно понимал, о чем речь (процентов на 95 точно )) ). В принципе, по лексике похоже на украинско-польско-русский суржик (да простят меня беларусы), больше всего обращает внимание характерный говор типа твердых шипящих, цэканье, вот это все. В принципе, язык понятный и интересный, хотя на украинское ухо немного жестковат.

2) по русскому - сложно судить, т.к. что сам его прекрасно понимаю, что чаще всего приходится его использовать с русскоязычными жителями Украины, которые украинский прекрасно понимают, поэтому можно не париться и говорить кому как удобно. Вот уже коренные москали (без обид) украинский понимают заметно хуже, преимущетвенно по лексике, но и фонетика резко отличается: это все аканье, глотание гласных, и т.д. В общем, наверное, если его не слышать с детства, то понимать было бы существенно сложнее, чем беларусский (так себе думаю, что где-то на уровне польского, +/-). Кстати, молодые украинцы, обычаясь в основном на украинском, разговаривают на русском существенно хуже, че старшее поколение: понимать-то они все понимают, но самим что-то сказать получается не очень.

3) по польскому - очень непривычен по фонетике (свистящие, шипящие), по сходу можно понять где-то на 70-80%, о чем речь. В принципе, есть много вещей, похожих на русский: окончания, местоимения, и .т.п. В общем, в целом понять несложно, но чтобы полноценно общаться, надо подучить и привыкнуть к фонетике.

4) по чешскому - здесь уже все сложнее. Вроде и звуки знакомые, и слова мелькают похожие, но сложить их в целостную картину довольно непросто (если не учить языка, естественно). Как правило, проще объясняться  на английском, чем пытаться выдавить из себя хоть что-то, понятное чеху (ну или на русском, если чех его знает). Письменная речь воспринимается проще: ориентироваться по указателям проще, чем кого-то спросить (впрочем, надо привыкнуть к специфическим терминам, типа "надрази" или "намести"). Учить надо дольше и сложнее, чем польский, хотя к фонетике как таковой привыкнуть, наоборот, проще.

В общем, как-то так, если кого-то интересует мое ИМХО.

раскрыть ветку (1)
4
Автор поста оценил этот комментарий
"надрази" или "намести"

Простите великодушно, но не могу удержаться: "надражи" и "намнести".

показать ответы
Автор поста оценил этот комментарий
Шутка! Смешно же! Или начнёте утверждать, что я не специалист в латыни. Упреждаю эту характерную для Вас тактику, скажу, что в моём дипломе написано "Латинский язык - 408 часов".

Ну опять колочение регалиями, Вы похоже на нашего старого профессора марксиста, закипавшего, когда ему что-то толкали вне парадигмы марксятины. Вы меня, к сожалению, не удивили. Я думал, будет конкретный ответ ученого-лингвиста.

И я со всей ответственностью заявляю, что латынь Вы знаете так же, как греческий, немецкий, французский или любой другой язык. Никак.

Лол. А как "человек со всей ответственностью" мог утверждать, что в койне не было диалектов,  византийцы не увлекались высокими стилями классики, и ионийский архаичный ?

Повторяю ещё раз: сравните школьные программы до реформ Ататюрка и после. А также количество грамотных. А также то, какую роль европейские языки играли в обществе до, а какие после. А потом можете смешно шутить про то, что всё дело в латинице.

До Ататюрка была проведена массовая реформа светской школы Танзимата, только она не ориентировалась на латинницу. И это не считая огромного количества начальных школ-медресе при мечетях. Турецкое население было грамотным в плане чтения арабицы. Неправильно считать, что Турция была каким-то диким государством. Европейские языки играли высочайшую роль в дипломатии и военном деле, ибо в этом Турция полностью калькировала Францию и Германию. Но был огромный разрыв между этой образованной небольшой управляющей стратой и основным образованным, но "арабизированным" населением. Чтобы внедрить передовые европейские языки, культуру, промышленность - среди основного населения требовался переход на латинницу.


Да, у себя в голове Вы ставите мне неуды на экзамене. А вот в реальном мире Вы пыжитесь выдавить из себя что-то умное, но каждый раз получается ересь

Ой не проецируеет себя на меня. Тут только Вы менторствуваете и угрожаете какой Вы крутой ученый, однако трусливо стыдящийся даже конкретизировать что-то о своей диссертации. Ну понятная картина)

Да, у себя в голове Вы ставите мне неуды на экзамене

Ставлю конкретно соотнеся Вашу  квазилогическую "аналогию" , к указанным моим тезисам. За это Вы бы получили двойку. Я конечно, не спорю, что на экзамены Вы могли бы выкрутится , попадись Вам другие "билеты". Но Вы продемонстрировали именно этот. И он Вас разоблачил. А Ваше упорствование, говорит, что реально, о формальной логике у Вас скудоумные представления.

которые пытались меня тут учить моей профессии, обладая околоплинтусными познаниями.

Право смешно))). Человек ничего толком не знающий о Македонской Византии, роли Малой Азии, римско-франкских противоречиях, и Опсикии, хвастающий что греческой он учил "целый год" (когда Тахиаос грек и учил его всю жизнь), указывает другим на плинтусность познаний. Ваш пафос, вполне может конкурировать с пафосом Джона Клуни.

Конкретика была, Вы её проигнорировали.

Лол. Ну что и требовалось доказать, ноль конкретики, нищета ума, одни обвинения, хамство и менторство. Настоящий "ученый".

раскрыть ветку (1)
3
Автор поста оценил этот комментарий
Ну опять колочение регалиями

В одном месте требуете регалий, в другом возмущаетесь, когда Вам их предоставляют. Вы там решите уже, какая из личностей в Вашей голове главная.


Я думал, будет конкретный ответ ученого-лингвиста.

Лично Вам я что-либо конкретное писать зарёкся. Потому что в ответ следует или поток ахинеи или наитупейший слив "я пошутил!".


Лол. А как "человек со всей ответственностью" мог утверждать, что в койне не было диалектов, византийцы не увлекались высокими стилями классики, и ионийский архаичный ?

Даа, всё-таки потрясающие проблемы с пониманием того, что Вам пишут. Удивительно, что вообще читать умеете.


Чтобы внедрить передовые европейские языки, культуру, промышленность - среди основного населения требовался переход на латинницу.

Опять пошёл поток сознания, слабо связанный с исходным тезисом. Но я поздравляю Вас с тем, что Вы прочитали статью в Википедии, это уже большой прогресс. Делиться радостью от этого совсем не обязательно.


Ой не проецируеет себя на меня. Тут только Вы менторствуваете и угрожаете какой Вы крутой ученый, однако трусливо стыдящийся даже конкретизировать что-то о своей диссертации. Ну понятная картина)

Ну конечно же я обязан раскрывать свои личные данные любому юродивому. Номер телефона не сказать, чтобы потом Вы могли звонить и дышать в трубку?:)


Я конечно, не спорю, что на экзамены Вы могли бы выкрутится , попадись Вам другие "билеты"

Ох уж эти детские фантазии:) Хорошо всё-таки, что людей с Вашими представлениями о логике, лингвистике, истории в приличных заведениях стараются даже за порог не пускать.


хвастающий что греческой он учил "целый год" (когда Тахиаос грек и учил его всю жизнь), указывает другим на плинтусность познаний

И ещё раз укажу. В греческом Вы ничего не смыслите. И хватит уже приписывать Тахиаосу собственные глупости, он не писал того бреда, что Вы тут из себя выдавили.

Автор поста оценил этот комментарий

Поменьше бомбите  уважаемый) Диакритика -признак архаичных языков, либо новых, в которых молодые независимые народы искусственно пытались приспособить латынь к своим языкам- чешский, польский.  Использовать по-немецким ди-и триграфы, им национальная гордость не позволяла- и так века под немцами были)


Ни в одном современном, с нормальным последовательном развитии языке-  английском, немецком, итальянском, русском - диакритики практически нет.

раскрыть ветку (1)
3
Автор поста оценил этот комментарий

Поменьше пишите ахинею. Тут просто тройной фейспалм.


Диакритика -признак архаичных языков, либо новых, в которых молодые независимые народы искусственно пытались приспособить латынь к своим языкам
Ни в одном современном, с нормальным последовательном развитии языке

Я смотрю, дна у Вашей бездны невежества просто нет:) Не останавливайтесь, жгите дальше, смех продлевает жизнь:)


польский. Использовать по-немецким ди-и триграфы, им национальная гордость не позволяла

Хоть бы прочитали пост, под которым комментируете. Часть про поляков и диграфы особенно рекомендую.


Ни в одном современном, с нормальным последовательном развитии языке- английском, немецком, итальянском, русском - диакритики практически нет.

Вы сегодня прям в ударе:). Не только выдвигаете идиотские концепции, но и в фактическом материал плаваете. Впрочем, как обычно. В русском используются й и ё. Но это, наверное, не зашквар. В немецком умлаут (ä, ö, ü). Но это, видимо, не немощь. В итальянском гравис (ò, ù, è). Но это, очевидно, не тупик. Ах да, Вы же написали "практически нет". Вероятно, граница, до которой использовать диакритику - современно и нормально, а после которой - зашквар и тупик, определяется Вашим личным волевым решением:)


Кстати, а как же французский, который в эту псевдоконцепцию не укладывается? Постойте, дайте угадать. Это не современный и нормальный язык, а зашкварный и немощный:)


Пишите ещё, это прикольно:)

показать ответы
2
Автор поста оценил этот комментарий

1. Понятно, что не равно, это очевидно же. Речь о другом, что нативный латинский алфавит облегчил западным славянам включение  в латинский мир. На глаголице/кириллице это сложно сделать. Если восточные нац. языки строили на элленики также и греческий корпус текстов стал понятнее. А то доходило до абсурда, всякие  Греки приезжали на Русь, где греческий не понимался, переводили свои греческие книги на латынь, а дьяки посольского приказа переводили с латыни на русский.


2. Западные славяне использовали в качестве литературного латынь?


3. Кроме "либернальности", вероятно, дело и в реальной политике- местная азбука как орудие византийского влияния. На суде епископы из Зальцбурга, Регенсбурга и Пассау, судивших Мефодия,  предъявляли ему конкретные обвинения, что несмотря на интронизацию папой, Мефодий под видом обучения славянской азбуки, устанавливал византийскую церковную юрисдикцию, т.е. оставался агентом византийской церкви.

раскрыть ветку (1)
3
Автор поста оценил этот комментарий

1. "Включение в латинский мир" - это умение писать и читать по-латыни. Сам алфавит ничего не даёт. Вот у нас вся страна владеет латинским алфавитом, но многие ли способны прочитать Цезаря в оригинале?


2. Да. Вот, например, самая старая чешская хроника: https://ru.wikipedia.org/wiki/Чешская_хроника


3. Тем не менее, византийцы никогда не заставляли и другие народы, находившиеся в орбите их влияния, использовать греческий алфавит или проводить богослужение по-гречески. Я не думаю, что у Кирилла этот подход был политически мотивирован. Как до нас доносит его житие, в Риме он аргументировал свою позицию с вполне религиозных позиций:


Отвечал им Философ: «He идет ли дождь от Бога равно на всех, и солнце тоже не сияет ли всем, и не все ли мы равно дышим воздухом? Так как же вы не стыдитесь, полагая только три языка, a прочим всем народам и племенам велите быть слепыми и глухими, скажите мне, Бога почитая немощным, не могущим дать это, или завистливым, не хотящим дать? A мы многие народы знаем, имеющие письмена и воздающие Богу славу каждый на своем языке. Известно, что это: армяне, персы, абхазы, грузины, сугды, готы, авары, турки, хазары, арабы, египтяне, сирийцы и многие другие
<...>
Ведь и бездушный звук издавая или свирель или гусли, и если не разделите звуков — как можно понять играемое на свирели или гуслях? Ибо если неопределенный звук труба издает, кто изготовится к бою? Так и вы если <чужим> языком неразумные слова скажете, как можно понять сказанное? Будет в воздух говориться. Столько ведь, например, родов звуков во всем мире, и ни один из них не беззвучен. Если я не знаю смысла звучащего, то буду говорящему мне иноземец, и говорящий мне иноземец. Так и вы, поскольку вы ревнители духовного назидания, просите, чтобы вы обогатились. Так и говорящий на языках пусть молится о истолковании. Ведь если я молитву творю на <чужом> языке, то дух молится, a ум без плода.

В аргументе, будто Кирилл не хотел конфликта с папой и потому изобрёл отдельную письменность, что-то есть. Но всё же, на мой взгляд, важнее то, что византийцы обычно никого не принуждали ни к греческому языку, ни к греческому письму. А привычный к восточному многообразию алфавитов Кирилл, по всей видимости, считал, что отдельному языку полагается и отдельный алфавит.

показать ответы
2
Автор поста оценил этот комментарий

Кое-что поняла. Хотите прикол? В казахской кириллице 42 буквы (т.е. +9 букв для специфических звуков). Но утверждается, что латинский алфавит с его 26 буквами будет лучше отражать фонетику!

раскрыть ветку (1)
3
Автор поста оценил этот комментарий

Сказки для дошколят, чтобы народ бухтел меньше:)

0
Автор поста оценил этот комментарий
А и то и то?)
раскрыть ветку (1)
3
Автор поста оценил этот комментарий

Будет и то, и то, просто ещё не решил, что раньше:)

показать ответы
11
Автор поста оценил этот комментарий

Сцена про Гжегожа Бженчишчикевича, если я не ошибся с кадром в посте :)

раскрыть ветку (1)
3
Автор поста оценил этот комментарий

Именно оттуда:)


Посмотрим, узнает ли кто-нибудь фильм, из которого взят кадр с Яном Жижкой.

показать ответы
1
Автор поста оценил этот комментарий

В вас ссыль на форво (как в слове řeřicha) нерабочая ~

Иллюстрация к комментарию
раскрыть ветку (1)
3
Автор поста оценил этот комментарий

Хм, действительно. Попробовал поправить, но результат тот же, поскольку Пикабу убивает буквы с диакритикой при попытке перехода. Попробую продублировать здесь:

https://ru.forvo.com/search/řeřicha/

Автор поста оценил этот комментарий

Западные славяне приспособив латиницу, а не создав новую азбуку, изрядно выйграли, ибо не получили оторванность от латинского мира и огромного корпуса латинских текстов, а следовательно и великой античной греко-римской культуры, рецепцией и перцепцией которой была высокая культура Западного Средневековья.  Средневековая книжность Речи Посполитой, где латынь практически свободно обращалась, более чем свидетельствует о высоком культурном уровне.


А ведь Кирилл и Мефодий могли таким же методом- (ввести диграфы и диакриты)  приспособить элленику для славян, тогда не возникло бы, изолированности и оторванности восточно-славянского книжного мира от еще более громадного корпуса греческих текстов, философских, научных, религиозных. Средневековая Русь конечно имела греческое влияние, через переведенный на церковнославянский греческие книги, но относительно всей элленики, это довольно куцый багаж.


Иногда создается ощущение, что славянские азбуки святых монахов, это нечто "колониальной азбуки" для периферийных славянских варваров, которых надо идеологически и политически включить в византийскую орбиту, но подымать на культурный уровень метрополии- Византии не надо.

раскрыть ветку (1)
5
Автор поста оценил этот комментарий

Один алфавит ≠ один язык. Западные славяне включились в орбиту латиноязычного мира благодаря тому, что стали использовать в качестве литературного латынь, а вовсе не из-за алфавита.


Точно так же знание кириллицы, которая греческий алфавит и есть, не даёт возможности понимать греческие тексты.


Дело в двух принципиально разных подходах. На Западе считали, что писать можно только на латыни, в то время как Византия была более либеральна в этом отношении.

показать ответы
Автор поста оценил этот комментарий
Ох, со знанием латинской грамматики у Вас тоже всё плохо. Впрочем, не удивительно.

О, разъясните пожалуйста. Надеюсь там не очевидное про несоответствие спряжению и падежей? Может все-таки удивите.

Да, это факт, Вам не лень расписывать то, что не имеет отношение к дискуссии, а также свой поток необразованного сознания. Жаль только, что Вы не понимаете, что это не делает Вас правым.

Все расписанное аргументированно и в историческом контексте. От вас ничего предметного, только менторские эманации. Подозреваю, это просто демагогические уловки на уход от дискуссии.

Товарищ Hastatus сравнивает уровень владения европейскими языками в Турции до реформ школьного образования, когда большая часть страны была неграмотной, и после, когда был проведён аналог нашего ликбеза, а также взят курс на европейское образование. И не частично, как до Ататюрка, а в полный рост. Но всё дело в алфавите, конечно.

А Вы Ловкач! "Гениально" подменили тезис, сначала говорили про "европеизацию", а когда не затащило(видимо погуглили про Тазимат, реформу Абдул-Хамида etc), переобулись в воздухе с другим тезисом "школьное образование в полный рост". А это, как говорят в Одессе- разные вещи.

Ну конечно поставили бы, если бы принимал экзамен кто-то вроде Вас. Но, к счастью, у меня были вменяемые преподаватели.

Преподователи вменяемые, а Вы бы экзамен не сдали, ибо мало того аналогия грубая, так еще и нарушены законы силлогистики.

А не люди, которые, облажавшись, ищут своей лаже всё более и более глупые отмазки.

Какой высокий слог для ученого-прохфессора!  Сразу видно человека с высшим университетским образованием, кандидата наук. ))

Я и нахожу удовольствие в популярном разъяснении. Даже 30+ постов написал. Но Вы сюда не за разъяснением приходите. Вам вообще что-то разъяснять бесполезно, большую часть Вы не понимаете, а то, что понимаете, игнорируете. Зато пафосно целыми килобайтами несёте чушь. Впрочем, Вы сейчас и это не поймёте.

И это ответ на конкретное и предметное перечисленых честь имеющих ученых-популяризаторов?  10500 менторства и 0 конкретики.

Как несложно убедиться, прочитав комментарии к моим постам, до большинства обывателей доходит сразу. Если нет, они задают вопросы и получают пояснение. Вы же приходите совсем не задавать вопросы и получать пояснение. И объяснять Вам что-то бесполезно, Вы просто не ставите перед собой цели что-то узнать и понять.

Они вероятно, не столь любопытны как я, и не интересуются историческим контекстом затронутых Вами лингвистических тем.

А, Интернет-классика подъехала. Облажаться, а когда на лаже поймали, сказать, что пошутил:)

Вот мне просто интересно, когда будет конкретика. Где лажа? Или Вы считаете вот этот Ваш бездоказательный поток- аргументацией? Оскорбительный поток. Не для меня, а для Вас. Стоило-то поскрести и поперла настоящая образованщина.


Всё остальное в том же духе - глупость в квадрате, но с большим пафосом. При этом с нулевым пониманием обсуждаемого вопроса и познаниями ниже плинтуса.

Не, вот точно, экзамен по логике Вы сдали бы на двойку, ибо логика подразумевает предметную аргументацию.

раскрыть ветку (1)
2
Автор поста оценил этот комментарий
О, разъясните пожалуйста. Надеюсь там не очевидное про несоответствие спряжению и падежей? Может все-таки удивите.

Не буду терять время. Вы же всё равно потом скажете: да это я прикидывался, что в латыни разбираюсь как свинья в апельсинах, на уровне "могу выбрать из словаря ник". Шутка! Смешно же! Или начнёте утверждать, что я не специалист в латыни. Упреждаю эту характерную для Вас тактику, скажу, что в моём дипломе написано "Латинский язык - 408 часов". И я со всей ответственностью заявляю, что латынь Вы знаете так же, как греческий, немецкий, французский или любой другой язык. Никак.


Все расписанное аргументированно и в историческом контексте. От вас ничего предметного, только менторские эманации. Подозреваю, это просто демагогические уловки на уход от дискуссии.

Предметно Вам всё было расписано. Кое-что несколько раз. Не помогло. Подозреваю, что это проблемы с образованием и интеллектом.


А Вы Ловкач! "Гениально" подменили тезис, сначала говорили про "европеизацию", а когда не затащило(видимо погуглили про Тазимат, реформу Абдул-Хамида etc), переобулись в воздухе с другим тезисом "школьное образование в полный рост". А это, как говорят в Одессе- разные вещи.

Ну хз, если у Вас проблемы с пониманием написанного, то я тут уже не виноват.


Повторяю ещё раз: сравните школьные программы до реформ Ататюрка и после. А также количество грамотных. А также то, какую роль европейские языки играли в обществе до, а какие после. А потом можете смешно шутить про то, что всё дело в латинице.


Преподователи вменяемые, а Вы бы экзамен не сдали, ибо мало того аналогия грубая, так еще и нарушены законы силлогистики.

Да, у себя в голове Вы ставите мне неуды на экзамене. А вот в реальном мире Вы пыжитесь выдавить из себя что-то умное, но каждый раз получается ересь. Призывать просыпаться не буду, в мире фантазий Вам явно уютнее.


Какой высокий слог для ученого-прохфессора! Сразу видно человека с высшим университетским образованием, кандидата наук. ))

Так пишу же доступным для Вас языком. Вы уже неоднократно показали, что русский литературный не понимаете.


И это ответ на конкретное и предметное перечисленых честь имеющих ученых-популяризаторов? 10500 менторства и 0 конкретики.

Да перечисляйте хоть до второго пришествия Христа, кто ж Вам не даёт:) Зализняка, правда, трогать не рекомендую. Имею все основания утверждать, что на Вас он бы вообще не стал тратить время. Разве что посмеялся, что фрики измельчали.


Они вероятно, не столь любопытны как я, и не интересуются историческим контекстом затронутых Вами лингвистических тем.

Любопытны?:) Это самая смешная шутка из сегодняшних. Нет, по-настоящему любопытные люди задают интересные вопросы и оставляют ценные дополнения. А Вы пока стоите в одном ряду с программистом и геофизиком, которые пытались меня тут учить моей профессии, обладая околоплинтусными познаниями. Впрочем, они позадорнее были. Но Вы не останавливайтесь, может, догоните их.


Вот мне просто интересно, когда будет конкретика. Где лажа? Или Вы считаете вот этот Ваш бездоказательный поток- аргументацией? Оскорбительный поток. Не для меня, а для Вас. Стоило-то поскрести и поперла настоящая образованщина.

Конкретика была, Вы её проигнорировали. Стоило Вам только как следует потупить, и исчезло желание что-либо Вам объяснять, попёрло желание посмеяться над очередным скудоумным дилетантом.


Не, вот точно, экзамен по логике Вы сдали бы на двойку, ибо логика подразумевает предметную аргументацию.

Ну конечно, сдал бы, не переживайте так. Ведь если бы принимали тараканы в Вашей голове, у меня не было бы никаких шансов.

показать ответы
Автор поста оценил этот комментарий

Лол. Русском используются й и ё. Но это, наверное, не зашквар. В немецком умлаут (ä, ö, ü). Но это, видимо, не немощь. В итальянском гравис (ò, ù, è).

Лол. Как раз тот нищий ответ, который я и предполагал. Есть несколько исключений- так зацепимся же на них!11  Три умлаута и грависа- наследство дифтонгов латыни (ае, ое,уе). Кроме них есть? Нет. Сравните же это собственно с элленикой- и обалдеете. Вы же изучали греческий?


В русском используются й и ё.

Особенно прикольно, что буку ё неоднократно отменяли и вводили. И вам спецом неоднократно повторялось, русские диакриты -наследие элленики.  Ну конечно некоторым это трудно понять)


Кстати, а как же французский, который в эту псевдоконцепцию не укладывается? Постойте, дайте угадать. Это не современный и нормальный язык, а зашкварный и немощный:)

Странно это слышать от лингвиста! Вы, видать, историю французского не знаете, реформирование в Ранее Новое Время, моду на греколатинские архаизмы etc? Погуглите по словам: Луи Мегре, Этьен Доле, Пьер Ронсар, Жак Пелетье, Жоашен де Бюлле, Плеяда. Просвещение- оно даже лингвисту полезно))

Я смотрю, дна у Вашей бездны невежества просто нет:) Не останавливайтесь, жгите дальше, смех продлевает жизнь:)

Да какой же у вас юмор? Что-то про чехов и немцев вы не догнали, хотя очень смешно. Это не юмор, а такая обиженная истерика, когда менторство не помогает, то надо включить злобного сатирика. Ответить нечего, ну так изображу, что ржу над тобой. Лол- старый как мир прием демагога. Будьте выше этого.


Обратное про диакритику вы ничто не написали, так что ваше глупое менторство скорее смешит меня. Первый раз вижу "ученого", который на неоднократные просьбы предметного оппонирования уходит в менторскую истерику. ВАК уже не тот.


Пишите мне в этом стиле, это действительно прикольно, прикольное саморазоблачение))

раскрыть ветку (1)
2
Автор поста оценил этот комментарий
Лол. Как раз тот нищий ответ, который я и предполагал. Есть несколько исключений- так зацепимся же на них!11 Три умлаута и грависа- наследство дифтонгов латыни (ае, ое,уе). Кроме них есть? Нет. Сравните же это собственно с элленикой- и обалдеете. Вы же изучали греческий?

Хех, решили-таки последовать совету и увеличить накал идиотии. Одобряю.


обалдеете

Обалдеваю я всё время. От Вашего невежества.


Вы же изучали греческий?

Да, в отличие от Вас. Вы о греческом имеете крайне смутное представление.


Так, с Вами всё понятно, снова густой концентрат необразованности и «гениальных открытий». Пишу для тех, кто ещё может это читать. Итак, товарищ Hastatus радует нас следующими идеями:


1) диакритика – зашквар, архаичность, тупик. Сам этот тезис комментировать не буду, но его глупость потрясающа.

2) если диакритика взята из латыни и греческого, то не архаичность. Что ж, видимо, всякая диакритика зашквар, но некоторая менее зашкварна.

3) если диакритику используют немцы (в трёх буквах) – это не зашквар. А если словенцы (также в трёх буквах), то зашквар. Почему? Ну, немецкий же современный и нормальный язык. А словенский, видимо, доисторический и ненормальный. Slawisches Gesindel, что с них взять.

4) русская кириллица не взяла из греческого никакой диакритики, и за это Hastatus её любит.

5) а вот буква й – наследие греческого. Вероятно, это делает её незашкварной, поэтому её писать можно, причём даже там, где не нужно.


Остальные перлы, конечно, менее примечательны. Но много говорят об уровне знаний персонажа. Тут и гравис как наследник латинских дифтонгов. и латинский дифтонг ye. И й и ё как наследники греческого.


Ну конечно некоторым это трудно понять)

Некоторым трудно понять, как в голове одного человека может уживаться столько взаимоисключающих параграфов. Ну серьёзно, как можно сначала писать, что русский алфавит не взял из греческого никакой диакритики, и тут же возмущаться, что тупые лингвисты не знают, что й – наследие греческого?


Странно это слышать от лингвиста! Вы, видать, историю французского не знаете, реформирование в Ранее Новое Время, моду на греколатинские архаизмы etc? Погуглите по словам: Луи Мегре, Этьен Доле, Пьер Ронсар, Жак Пелетье, Жоашен де Бюлле, Плеяда. Просвещение- оно даже лингвисту полезно))

Вам странно слышать всё, что выходит за пределы Ваших скромных познаний. А учиться Вы не хотите. Итак, берём мастер-класс юления у Hastatus:


1) выдвигаем заведомо бредовую концепцию

2) получаем контрпример

3) нельзя признавать свою ошибку! начинаем сыпать именами, не имеющими отношения к делу, авось прокатит:)


Так вот, не прокатит. Объясняю на пальцах. Первые попытки прикрутить диакритику в чешском – 15 век. Во французском – 16 век. Более того, изначальный тезис был, что любая диакритика – плохо. Но об этом уже забыли. И чешский архаичный, тупиковый, зашкварный. Французский – современный и нормальный. Шизофрения в одной отдельно взятой голове.


Что-то про чехов и немцев вы не догнали, хотя очень смешно.

Да, действительно, очень смешно. Сначала пишете тупости, потом, когда Вас на этом ловят, делаете вид, что шутили. Универсальный приём. Жду сообщения о том, что про диакритику и латинский алфавит, помогающий изучать иностранные языки, - это тоже шутки.


Это не юмор, а такая обиженная истерика, когда менторство не помогает, то надо включить злобного сатирика. Ответить нечего, ну так изображу, что ржу над тобой. Лол- старый как мир прием демагога. Будьте выше этого.

Нет, не помогает многократное объяснение абсурдности того, что Вы пишете. После энного раза я устал биться в эту стену дилетанского кретинизма. Остаётся только смеяться над этим, да комментировать самые дебильные моменты, чтобы и другие читающие могли посмеяться.


Обратное про диакритику вы ничто не написали, так что ваше глупое менторство скорее смешит меня. Первый раз вижу "ученого", который на неоднократные просьбы предметного оппонирования уходит в менторскую истерику. ВАК уже не тот.

Предметно Вам было написано, написано и написано. Но у Вас срабатывает механизм психологической самозащиты. Вы же не можете быть неправым, верно? Поэтому Вы или игнорируете аргументы или отвечаете на них невпопад. Вашему самоуспокоению это, конечно, помогает. Но вот уровень знания и понимания, к сожалению, остаётся где-то на уровне Марианской впадины.


Первый раз вижу "ученого"

Да, то, что Вы первый раз видите учёного, очевидно. Я дипломированный специалист. Кандидат наук. Имею публикации в реферируемых журналах. В том числе зарубежных. В том числе из списка Scopus. Работаю в организации наивысшей авторитетности. Тем временем Вы прочитали 3,5 публикации по теме. Знаний нет, образования нет, понимания обсуждаемой темы нет, но Вам даже в голову не приходит, что Вы можете быть неправы.


Давайте так. Вы пошлёте все свои гениальные открытия в какой-нибудь престижный лингвистический журнал. И выложите потом, что Вам ответят:) Посмеёмся вместе.


Пишите мне в этом стиле, это действительно прикольно, прикольное саморазоблачение))

Да ради бога. Продолжайте жить в своём мирке, в котором, когда специалист указываем Вам на то, что Вы пишете ахинею, то правы всё равно Вы, а он ментор и истерит:))

показать ответы
Автор поста оценил этот комментарий

Й- бреве над И - это как раз архаичный признак элленики в русском языке, странно, что лингвист не в курсе. Касательно моих ошибок, это mea culpa- у меня мало времени на пикабу,  и отвечаю часто с телефона. Тогда да это забавно)

раскрыть ветку (1)
2
Автор поста оценил этот комментарий

Прям круто оно всё у Вас в голове устроено.


1. Диакритика - зашквар.

2. Использовать й (в том числе там, где не надо) - не зашквар.


Даже Вы понимаете, что это взаимоисключающие параграфы. Поэтому, как обычно, начинаете придумывать нелепые отмазки. Диакритика - зашквар, но если взяли из греческого, то уже нет. И лингвисты не в курсе таких прорывных открытий. Вот дурачки же:)

показать ответы
0
Автор поста оценил этот комментарий

Да, диакритика, это как зашквар алфавита, признак немощи, архаичности и тупика.  За это кстати и люблю нашу кириллицу - сохранив красоту греческого унциала, кириллица не взяла всякий мусор, остался только хардкор, никакого куроводства, никакой диакритики.

раскрыть ветку (1)
2
Автор поста оценил этот комментарий
диакритика, это как зашквар алфавита, признак немощи, архаичности и тупика

Мы уже поняли, что Вы любите писать всякую чушь, совсем не обязательно делать это в каждом комментарии.

показать ответы
1
Автор поста оценил этот комментарий

1. Согласен, это важное замечание, однако, знание алфавита, его начертание облегчает обучение латинскому. По-немецки, кстати, еще легче читать, там не было "великого сдвига гласных"- все читается как по-русски(реально конечно не так), кроме диграфов. Во французском произношение да надо учить. Знание алфавита, на примере России, облегчило малым народам изучение русского (после запрета большевиками арабицы и перехода на кириллицу, лол )


1.2. Неужели  "русский алфавит отличается от современного греческого лишь немного больше, чем польский или чешский алфавиты от латинского. " - не слишком ли грубый пример? В этих языках, в отличие от русского не выбрасывалась куча букв, как в русском греческих.  А классический польский, времен Речи Посполитой  вообще забит кучей латинизмов. Латынь была официальным языком государства.


2. Касательно Чехии, скорее трилингвизма даже, ибо немецкий фактически заместил чешский, которого отодвинули до "языка черни и деревенщины".


3. Тут видимо наложились два фактора-  пик арабских завоеваний в Малой Азии прошел, византийцы их вышибли оттуда,  а до турецкого вторжения была еще 3 века. И во-вторых, в самом арабском Халифате это было либеральное время сирийских переводчиков и "золотого века" арабской культуры, когда куча античных книг  переводилась на арабский и распространялась по всему Халифату. Арабы воспринимались как культурные, цивилизованные противники.

раскрыть ветку (1)
2
Автор поста оценил этот комментарий
Согласен, это важное замечание, однако, знание алфавита, его начертание облегчает обучение латинскому

Выучить латинский алфавит, как и кириллический можно за 1-2 занятия. Для молодого человека это вообще не проблема. Проблема именно что во всём остальном. Поверьте, я знаю, о чём говорю, у меня есть как опыт обучения русских иностранным языка, так и иностранцев русскому.


Знание алфавита, на примере России, облегчило малым народам изучение русского (после запрета большевиками арабицы и перехода на кириллицу, лол )

Нет, изучение русского им облегчила школа и интенсивные контакты с русскими. Если бы они читали и писали на кириллице, но русского в школе не было, это бы им мало помогло.


2. Касательно Чехии, скорее трилингвизма даже, ибо немецкий фактически заместил чешский, которого отодвинули до "языка черни и деревенщины".

Это смотря о какой эпохе мы говорим. Так-то Библия была раньше переведена на чешский, чем на немецкий.

показать ответы
0
Автор поста оценил этот комментарий
„Tak nám zabili Ferdinanda,“ řekla posluhovačka panu Švejkovi, který opustiv před léty vojenskou službu, když byl definitivně prohlášen vojenskou lékařskou komisí za blba, živil se prodejem psů, ošklivých nečistokrevných oblud, kterým padělal rodokmeny.

Вот так нам захуячили Фердинанда - сказала служанка пану Швейкову, оставивший военную службу несколько лет назад, когда он был окончательно признан идиотом военной медицинской комиссией, и жившим продажей собак, уродливых, нечистокровных монстров, которым поделывал родословную.


Бля, извините. Как-то так я понимаю это. Учил чешский, общаясь с моравами, pico vole blbe co se dela zasrane kurvy syn.

раскрыть ветку (1)
2
Автор поста оценил этот комментарий
Вот так нам захуячили Фердинанда

Tak здесь вводное слово. Я бы перевёл "Фердинанда-то нашего убили".


пану Швейкову

-ovi - окончание дательного падежа, так-то он Швейк, значит, "Швейку".


окончательно

definitivně здесь не временное значение имеет, а эмфатическое. Что-то типа "окончательно и бесповоротно признан".


zasrane kurvy syn

zasranej zkurvysyn

4
Автор поста оценил этот комментарий
У меня в загашнике чешский, русский, болгарский и совсем чуть-чуть польского (думаю продолжать, ибо, имхо, самый красивый из славянских), однако проблем с пониманием сербской подгруппы нет.

@klapaucjusz, Вот подумала, может в кооперации с вами написать о ложных друзьях переводчика внутри славянских языков?
раскрыть ветку (1)
2
Автор поста оценил этот комментарий

Честно сказать, я давно подумываю о серии постов на эту тему, но пока, к сожалению, планов больше чем свободного времени, так что когда до этого дойдут руки, сказать не могу.

показать ответы
Автор поста оценил этот комментарий
Пишите правильно: "для другого".

А это Вы решаете -  "для других" или "для другого" ? Или как ученый, уже собрали генеральную  совокупность, релевантную выборку и опрос? Ах нет,  это просто Ваш волюнтаризм? Ну а какое отношение это имеет к науке? Никакого. Как и прочая истерика.


Поскольку для всех остальных, кроме Вас очевидно, кто из нас двоих клоун.

А вы точно ученый, а не хамоватый торговец с базара? Очень уж дискурс у Вас характерный, если что,  могу купить у Вас пару пирожков ! 

Тем более, я Вас клоуном не называл.


Вся конкретика давно была дана

В нюансах менторства, ЧСВ и  трамвайного хамства? Ну кто бы спорил.


- ВЫ- Всего лишь пикабушный популяризатор не всем интересных исторических тем
- Я кандидат филологических наук
- Ну менторствовать и колотить понты- это Ваше всё

Один раз уже пробулькали в луже,  со своими псевдосиллогизмами, так решили еще раз показать "класс" в знании логики?) Почитайте учебник Челпанова чтоли,  "ученый" блин ))

Будьте добры, объясните себе на пальцах, как научиться понимать написанное и не писать в ответ всякую чушь не по теме.

А это вообще феерия минхерц ! ))  Стыдно да вспоминать про свое позорное незнание французской литературы?)  Особенно если вспомнить о корочке "лингвиста":


Вы Мне такой:

- вот во французском введение диакритики "16 век!1",

-  и это после того, когда я, ранее Вам,  буквально в вышестоящем посте,  Вам -"ученому" по-именам перечислил всех, кто стоял у этого движения. По-именам Карл ) И они жили в XVI веке! ) И специально для тупых, намекнул про объединение "Плеяда"!!!))


Уважаемый, что же это у Вас было?  В географии есть понятие "топографический кретинизм"- вот, что-то такое подобное, у Вас, наверное и с памятью? 

Так и запишем: пациент не знает не только ни одного иностранного языка, но и испытывает серьёзные сложности со своим родным. В нормальном разговоре так не скажут. Разве что в психиатрической лечебнице. Видимо, именно там Вы ближе всего подобрались к психологии.

Шта?))  "Ученый" даже не имеет представление об азах коррекционной педагогики, но нотации пишет, и имеет смелость ставить диагноз по-переписке?  Мало того "прохфессор" с пафосом и патетикой лезет в узкоисторические темы, так еще и поучает в отраслях психологии!!) Наверное захотели продемонстрировать мощь и всеохватность лингвистики?) 


Пример нормального разговора, где "все"- это не квантор всеобщности, на примере подростковых (и не только) оправданий:

-Ты опять напился! (подрался, украл, соврал etc.)

- Да все люди пьют! (делают это же)

Оправдывающийся естественно не имеет, что все 7,5 млрд людей делают это, "все" - это большинство.


Но характерно, что уважаемый оппонент не знает таких очевидностей нормального бытового общения. Возможно Вы выпали из него, и живете в изолированном маня-мирке у Вас в голове, как Джон Нэш ? Но это было бы слишком жестоко.


Вы всё равно не поймёте, но скажу, что никто не станет деанонимизироваться в угоду интернет-дурачкам

Как продолжает радовать Ваш милый дискурс, сразу загадывающий загадку-  кто Вы-  ученый с "высшим университетским образованием" (ведь там воспитывают и этос ученого не так ли?) или все же хамоватый продавец с рынка?


Ситуация же анекдот-с) . Ибо любой ученый, популяризирующий свою отрасль, только рад своей публичности- смотрите какой я крутой( торн, гаспаров, фейнман, немировский, кораблев etc.)

А вот "ученый" ,  которому есть скрывать  плагиат, отсутствие новизны, актуальности, нарушение методологии научного исследования лучше конечно не светить свой диссер, лучше бояться деанонимизации.

Дабы избежать позора :)

раскрыть ветку (1)
1
Автор поста оценил этот комментарий
А это Вы решаете - "для других" или "для другого" ?

Это решает лингвистическое сообщество. Мои публикации принимают в реферируемые журналы. Это значит, что сообщество считает меня грамотным специалистом, а то, что я пишу, соответствующим стандартом современной науки. В то время как Вы можете лишь выплёскивать поток своего воспалённого сознания в Интернет.


А вы точно ученый, а не хамоватый торговец с базара? Очень уж дискурс у Вас характерный

А Вы другого не заслуживаете. Прочитав комментарии к моим постам, несложно убедиться, что я с уважением отношусь к своим читателям и дискутирую с ними вежливо, даже если они со мной не согласны. Ровно до тех пор, пока они не переходят границу адекватности.


Тем более, я Вас клоуном не называл.

Вы, может, не называли. Допускаю, что это могла сделать другая из личностей в Вашей голове. Вы там уж определитесь, кто главный.


Один раз уже пробулькали в луже, со своими псевдосиллогизмами, так решили еще раз показать "класс" в знании логики?)

Ну конечно, любой, кто тыкает Вас носом в то, что Ваш бред изобилует взаимоисключающими параграфами, просто не знает логики:) Причина именно в этом:))


А это вообще феерия минхерц ! ))

Да, феерия там была, это уж точно:) Сначала Вы написали бред о диакритике. Вам было указано на то что Вы снова заврались до противоречия. Писали, что диакритика зашквар? Писали. Писали, что это только для отстойных языков? Писали? Писали, что это зависит от времени введения диакритики? Нет, не писали. Спрашиваю: как же французский? В ответ начинается перечисление всех имён из истории французского языка, которые Вы в своей жизни слышали. Не имеет отношения к обсуждаемому? Не важно, главное кричать погромче, что оппонент не в теме, авось прокатит, и те, кто будет это читать, поведётся и не заметит, что Вы в очередной раз облажались.


-Ты опять напился! (подрался, украл, соврал etc.)
- Да все люди пьют! (делают это же)

Да, дискурс очень характерный, конечно, и многое о Вас говорит. Однако Ваши домашние диалоги и проблемы с алкоголизмом не оправдывают того, что Вы употребляете слово "все" как дворовый алкаш, но хотите делать это в дискуссии с учёным.


университетским образованием" (ведь там воспитывают и этос ученого не так ли?)

Да, видно, что к университету Вы даже не приближались. Впрочем, ожидаемо.


А вот "ученый" , которому есть скрывать плагиат, отсутствие новизны, актуальности, нарушение методологии научного исследования лучше конечно не светить свой диссер, лучше бояться деанонимизации.

Да, убогость жуткая, конечно. Итак, перед нам эталонный экземпляр интернетного спорщика. Обладая познаниями и интеллектом сельского алкоголика, он берётся поучать специалиста в его области знаний. Что, тот не согласен? Это просто неправильный специалист, у него списанная, купленная, украденная диссертация:) Ведь наш неграмотный интернет-спорщик не может быть неправ, верно?:)

Автор поста оценил этот комментарий
Хех, решили-таки последовать совету и увеличить накал идиотии. Одобряю.

Конкретики ноль, и космический уровень хамства.  Понимаю, это Ваш стиль, однако, иногда сие заставляет представлять Вас вовсе не ученым, а "ученым".


Так, с Вами всё понятно, снова густой концентрат необразованности и «гениальных открытий». Пишу для тех, кто ещё может это читать. Итак, товарищ Hastatus радует нас следующими идеями:
1) диакритика – зашквар, архаичность, тупик. Сам этот тезис комментировать не буду, но его глупость потрясающа.
2) если диакритика взята из латыни и греческого, то не архаичность. Что ж, видимо, всякая диакритика зашквар, но некоторая менее зашкварна.
3) если диакритику используют немцы (в трёх буквах) – это не зашквар. А если словенцы (также в трёх буквах), то зашквар. Почему? Ну, немецкий же современный и нормальный язык. А словенский, видимо, доисторический и ненормальный. Slawisches Gesindel, что с них взять.
4) русская кириллица не взяла из греческого никакой диакритики, и за это Hastatus её любит.
5) а вот буква й – наследие греческого. Вероятно, это делает её незашкварной, поэтому её писать можно, причём даже там, где не нужно.
Остальные перлы, конечно, менее примечательны. Но много говорят об уровне знаний персонажа. Тут и гравис как наследник латинских дифтонгов. и латинский дифтонг ye. И й и ё как наследники греческого.

Лол))) Вот это пробой - к ядру Земли, даже не ожидал на такой улов)))  Что ни пункт - то ложь и подмена тезиса, да Вы теряете осторожность, милейший)  Теперь понимаю причину Вашей  самонадеянности- когда  подменяешь тезисы оппонента, а потом их героической атакой с сабелькой разбиваешь- то выглядишь героем- в своих глазах. Ну или человечком с рыжим париком-  для других. Общение с Вами- это реальное удовольствие) А теперь по-пунктам:

1.) Про первый тезис Вам ответил ранее. Понимать это как "неуклюжую попытку"- признавать за собой отсутствие юмора, иронии , а также ретроспективы разговора,  а это уже признаки душевной девиации. Вы все-таки посмейтесь. Смех не только продлевает жизнь, но и заменяет стакан сметаны :)

2.). Вот тут прошу конкретную цитатку, а то уже не просто подмена тезиса, а Ваша фантазия.

3.) Ваши фантазии становятся просто влажными, Вы меня пугаете!

4.) Да ну? А как же глорификация элленики?

5.) Вероятно Вам надо меньше фантазировать.

"Остальные перлы"- тоже опишите пожалуйста! Это очень интересно- как Ваш гениальный ум пертурбирует исходные тезисы, выдавая поток феерии и конфетти.

Ну серьёзно, как можно сначала писать, что русский алфавит не взял из греческого никакой диакритики, и тут же возмущаться, что тупые лингвисты не знают, что й – наследие греческого?

Знаете, на курсе коррекционной психологии, нам рассказывали, что детям с девиациями, особенно с трисомией по хромосоме 21, нельзя говорить "все"- подразумевая под этим "большинство", "большей частью", как в нормальном разговоре, ибо они это воспринимают как квантор всеобщности. Вы видимо также? : - вот было мною сказано - в русском нет диакритики, подразумевая "практически нет", а Вы вспомнив - бреве над й- тут же закричали- а вот же, вот же она, дикаритика!11

и тут же возмущаться, что тупые лингвисты

Что Вы, я уважаю лингвистов, понимаю, это сложная наука с кучей специализацией, я "возмущался" над Вами, скорее.

Итак, берём мастер-класс юления у Hastatus:
1) выдвигаем заведомо бредовую концепцию
2) получаем контрпример
3) нельзя признавать свою ошибку! начинаем сыпать именами, не имеющими отношения к делу, авось прокатит:)

Действительно, Вы не только не сдадите экзамен на логику, но даже не понимаете этих имен, и похоже не знаете  ни историю французской литературы и ни французского языка.

Объясняю на пальцах. Первые попытки прикрутить диакритику в чешском – 15 век. Во французском – 16 век

Вообще-то это я Вам объяснил на пальцах. Но конкретный ответ, видимо выше Вашего понимания. Перечисленные имена, именно, и стояли у введения диакритки во французскую словесность в XVI в. , вместе с остальными греколатинскими архаизмами. Слушайте , добрый Вам совет, почитайте, что-нибудь про Францию эпохи Ренесанса, да и вообще Европу. Можете начать с простого, с Дюма :)

Я дипломированный специалист. Кандидат наук. Имею публикации в реферируемых журналах. В том числе зарубежных. В том числе из списка Scopus. Работаю в организации наивысшей авторитетности.

Ну менторствовать и колотить понты- это Ваше всё. Я Вам постоянно это говорю.  Можете успокоится. Но я Вас о прошу о другом- о предметных ответах, даже на научно-популярном уровне. Ведь это нормально для популярного сайта не так ли?


И Вам напомню- Вы ловко съюлили, когда попросил у Вас конкретики о Вашей диссертации, специализации, научной новизне etc... Подозреваю, боитесь, что она не пройдет проверку антиплагиатом. ВАК давно уже не тот конечно.

раскрыть ветку (1)
1
Автор поста оценил этот комментарий
Конкретики ноль, и космический уровень хамства.

Вся конкретика давно была дана. Ваши сложности с пониманием являются не моей проблемой:)


Понимаю, это Ваш стиль, однако, иногда сие заставляет представлять Вас вовсе не ученым, а "ученым".

Представляйте, представляйте:) Это всё, что Вам остаётся - жить в мире фантазий.


человечком с рыжим париком- для других

Пишите правильно: "для другого". Поскольку для всех остальных, кроме Вас очевидно, кто из нас двоих клоун.


ложь и подмена тезиса

Да-да, это не Вы сами себя загнали в бездну тупости, а Вас оболгал злой учёный:) Отрицайте всё и дальше, больше Вам ничего не остаётся.


"все"- подразумевая под этим "большинство", "большей частью"

Так и запишем: пациент не знает не только ни одного иностранного языка, но и испытывает серьёзные сложности со своим родным. В нормальном разговоре так не скажут. Разве что в психиатрической лечебнице. Видимо, именно там Вы ближе всего подобрались к психологии.


Слушайте , добрый Вам совет, почитайте

Просто восхищают Ваши советы что-нибудь почитать. Не тратьте время, я и так знаю, что всё, что Вы читали, умещается на полочке сельской библиотеки.


Вообще-то это я Вам объяснил на пальцах.

Будьте добры, объясните себе на пальцах, как научиться понимать написанное и не писать в ответ всякую чушь не по теме.


Ну менторствовать и колотить понты- это Ваше всё. Я Вам постоянно это говорю.

Жжёте:)


- ВЫ- Всего лишь пикабушный популяризатор не всем интересных исторических тем

- Я кандидат филологических наук

- Ну менторствовать и колотить понты- это Ваше всё


Продолжайте в том же духе, Вы забавный:)


Но я Вас о прошу о другом- о предметных ответах

Предметно Вам было отвечено. То, что Ваши психологические проблемы мешают Вам понять, что Вам пишут, уже не моя вина. Когда на градус бреда Ваших комментариев стал зашкаливать, мне перестало быть интересно отвечать предметно.


И Вам напомню- Вы ловко съюлили, когда попросил у Вас конкретики о Вашей диссертации, специализации, научной новизне etc... Подозреваю, боитесь, что она не пройдет проверку антиплагиатом. ВАК давно уже не тот конечно.

Да, убогость - это Ваше всё. Вы всё равно не поймёте, но скажу, что никто не станет деанонимизироваться в угоду интернет-дурачкам.

показать ответы
Автор поста оценил этот комментарий

Тот пост был написан на приколе- диакритика, сильно, загромождает и усложняет письмо и для архаичных алфавитов.  И это не мое частное мнение, а во многих учебниках написано. Да и тем более понятно, что тот пост писал на приколе, учитывая, как я раньше топил за греческий, да и щас в принципе за греческий.


Но  я примерно понимаю Вас, когда у человека нет чувства юмора, то подобно воспринимает все впритык и дуболомно лезет напролом, такое характерно для одной психологической девиации, не буду говорить какой, сами знаете. Однако для Вас, как для Шелдона Купера я впредь буду в скобках писать (щютка).

раскрыть ветку (1)
1
Автор поста оценил этот комментарий
Тот пост был написан на приколе- диакритика, сильно, загромождает и усложняет письмо и для архаичных алфавитов. И это не мое частное мнение, а во многих учебниках написано. Да и тем более понятно, что тот пост писал на приколе, учитывая, как я раньше топил за греческий, да и щас в принципе за греческий.

А, ну как я писал, снова неуклюжая попытка свести всё на шутку. Что ж учту, и впредь буду реагировать на все Ваши комментарии как на натужные попытки пошутить.


И это не мое частное мнение, а во многих учебниках написано

Очередная шутка. Смешно, спасибо.


Но я примерно понимаю Вас, когда у человека нет чувства юмора, то подобно воспринимает все впритык и дуболомно лезет напролом, такое характерно для одной психологической девиации, не буду говорить какой, сами знаете. Однако для Вас, как для Шелдона Купера я впредь буду в скобках писать (щютка).

Можете также сразу помечать свои комментарии тегами <бред><бред/> и <поток воспалённого сознания>. Тогда взрослые люди просто не будут тратить на них время.

показать ответы
0
Автор поста оценил этот комментарий

Да, диакритика, это как зашквар алфавита, признак немощи, архаичности и тупика.  За это кстати и люблю нашу кириллицу - сохранив красоту греческого унциала, кириллица не взяла всякий мусор, остался только хардкор, никакого куроводства, никакой диакритики.

раскрыть ветку (1)
1
Автор поста оценил этот комментарий
Да, диакритика, это как зашквар алфавита, признак немощи, архаичности и тупика. 

Особенно, кстати, забавно слышать это от человека, который пишет "выйграли":)

показать ответы
0
Автор поста оценил этот комментарий
Первое да, второе "намести". Н в середине не произносится
раскрыть ветку (1)
1
Автор поста оценил этот комментарий

Всё там прекрасно произносится. Сочетание mě читается как "мне".

1
Автор поста оценил этот комментарий

Как таблички понял, так их кирилицей и записал, уж простите меня темного )) По аналогии с украинским: "надрази" - "на дорозі" (вокзал же, где ж ему еще стоять?), "намести" - "на місці" (пришел на площадь - уже и на месте). Блин, прям задорновщина какая-то получилась 

раскрыть ветку (1)
1
Автор поста оценил этот комментарий
По аналогии с украинским: "надрази" - "на дорозі" (вокзал же, где ж ему еще стоять?), "намести" - "на місці" (пришел на площадь - уже и на месте). Блин, прям задорновщина какая-то получилась

Только сейчас заметил редактуру комментария. Однако в этом случае это не задорновщина. Nádraží действительно от слова dráha "дорога", а náměstí от město "город".

0
Автор поста оценил этот комментарий
Ойойойой, omlouvám se, nechtěla jsem učinit nepohodlnost.
раскрыть ветку (1)
1
Автор поста оценил этот комментарий

Да ничего страшного, просто чем меньше информации о себе оставляешь в Интернете, тем выше шанс избежать потенциальных проблем.

0
Автор поста оценил этот комментарий
А, вы про фонемы. Я-то уже начала искать в алфавите. Фух. Отлегло. :)
раскрыть ветку (1)
1
Автор поста оценил этот комментарий

Так именно что в алфавите: https://sk.wikipedia.org/wiki/Ä

показать ответы
3
Автор поста оценил этот комментарий
Блин, Černí baroni же.
раскрыть ветку (1)
1
Автор поста оценил этот комментарий

V pätnástom storočí som tiež niebol majorom. A terazky hej:)

показать ответы
0
Автор поста оценил этот комментарий
Вот сейчас сяду в лужу: где там у словаков "э"?
раскрыть ветку (1)
1
Автор поста оценил этот комментарий

Ну, /э/, конечно, лишь приблизительная транскрипция. Например, mäso, päť.

показать ответы
9
Автор поста оценил этот комментарий

Всё же в кириллице и так немало букв, неотличимых от букв латиницы (что не удивительно, учитывая общих «родителей»). Иногда это забавно (вспомним КВН-овскую шутку про то, как иностранец прочитал «ОХРАНА» как «окспаха»), иногда создаёт определённые трудности. Например, «ВВС» (вэвээс) и «BBC» (бибиси) выглядят абсолютно одинаково.

Для технических текстов я разрабатываю шрифт, в котором похожие буквы латиницы и кириллицы различаются. Подыскивая своеобразное начертание для кириллицы, я опирался на исторические формы букв. Например, ро-подобное «Р» или хи-подобная «Х».

В общем, как вам результат?

Иллюстрация к комментарию
раскрыть ветку (1)
1
Автор поста оценил этот комментарий

Выглядит интересно, но, как мне кажется, при беглом чтении на разницу мало кто обратит внимание. Хотя, наверное, это вопрос привычки.

показать ответы
1
Автор поста оценил этот комментарий

Спасибо за пост! Расскажите, а как появилась буква ł в польском, в смысле начертания? Логика c-č, s-š, z-ž и пр. понятна, а какая связь звука ў и л?

раскрыть ветку (1)
0
Автор поста оценил этот комментарий

Изначально буква ł обозначала твёрдый л, нынешнее звучание распространилось сравнительно недавно.

0
Автор поста оценил этот комментарий
Так что это два диграфа.

Хм, википедия ввела меня в заблуждение.


Речь о traktoristm

Ах этот. Даже не представлял что он "программист". Хотя олимпиады всё же не совсем оно. Человек не видел никого умнее себя. Я боюсь представить что с ним случилось бы если бы он начал заниматься программированием по серьёзному. Тут сразу либо признавать что создатель(и) языка умнее тебя, либо свой язык "придумывать", либо изначально этим голову не забивать.


Кстати, меня давно интересует вопрос про искусственные языки (ИЯ).

1. ИЯ вообще имеют отношение к лингвистике кроме как для занимательных задач?

2. Возможно ли для ИЯ какое либо будущее, или они всегда будут сугубо ограничены профессионально или по фану.

3. Корректно ли считать уже мёртвые языки разновидностью ИЯ?

4. Корректно ли языки программирования считать разновидностью ИЯ?

5. Что вообще такое - "язык" и как их классифицируют? Дело в том, что с точки зрения неспециалиста выглядит будто тут бардак в терминах, и языками называют всё что имеет отношение к тому что мы пишем или говорим, язык жестов тот же.

раскрыть ветку (1)
0
Автор поста оценил этот комментарий
1. ИЯ вообще имеют отношение к лингвистике кроме как для занимательных задач?

Ну, они могут быть и объектом изучения, почему нет. Другое дело, что изучают их иначе, чем в случае естественных языков.


2. Возможно ли для ИЯ какое либо будущее, или они всегда будут сугубо ограничены профессионально или по фану.

В ближайшее время серьёзного будущего у них нет. Нужны очень серьёзные и глобальные изменения в мире, чтобы оно появилось.


3. Корректно ли считать уже мёртвые языки разновидностью ИЯ?

Типа Википедии на латыни или старославянском или латыни? Ну, в каком-то роде да, но всё же это отличается от того, что обычно вкладывается в понятие "искусственный язык"


4. Корректно ли языки программирования считать разновидностью ИЯ?

Нет.


5. Что вообще такое - "язык" и как их классифицируют? Дело в том, что с точки зрения неспециалиста выглядит будто тут бардак в терминах, и языками называют всё что имеет отношение к тому что мы пишем или говорим, язык жестов тот же.

Дело в том, что термин "язык" может использоваться в широком и узком смыслах. В широком - это чуть ли не любая сложноустроенная знаковая система. Отсюда "язык программирования", "язык пчёл" и так далее. В узком понимании "язык" - это только естественный человеческий язык.  

1
Автор поста оценил этот комментарий

Блин, какой классный пациент. Диакритика в польском меня вообще убила. Алфавит, в котором есть тетраграф szcz. Нет, чтобы признать ошибку, это ведь не страшно.

Жаль таких, "разбирается" во всём и в итоге не разбирается ни в чём. Надеюсь это в силу возраста. Я раньше тоже так делал, и много раз говорил ахинею, и так-же уходил в защиту демагогией.

А Вы пока стоите в одном ряду с программистом и геофизиком
Геофизика я помню, а в каком посте программист был? Мне как представителю этой профессии хотелось бы посмотреть на аргументацию (или её отсутствие) "близкого по духу".

раскрыть ветку (1)
0
Автор поста оценил этот комментарий

Ну, честно говоря, szcz не является тетраграфом, поскольку за ним скрываются два звука - шч. Так что это два диграфа.


Речь о traktoristm. Вот треды с ним:


#comment_110305993


#comment_110306297


Вот он хвалится тем, что он трижды чемпион России по программированию, а значит, разбирается в логике:


#comment_110370158

показать ответы
0
Автор поста оценил этот комментарий

Случайно наткнулся на ваш пост и уже второй день в дороге читаю все ваши посты, спасибо, очень интересно. Побольше бы таких постов.

Хотел поинтересоваться, сколько языков Вы знаете? Ведь чтобы понимать что откуда и куда нужно знать не два не три и даже не 4, а целую группу языков.

Современному человеку кажется это простым, чего уж проще придумать символ для каждого звука, но когда этого нет, это действительно не просто.

Ещё удивляет как меняется язык, понял, что если вдруг переместиться в прошлое на тысячу лет, то вероятно, наши предки нас не поймут, для них этот язык уже будет чужой.

раскрыть ветку (1)
0
Автор поста оценил этот комментарий

Смотря что понимать под "знать язык". Но вообще прямой корреляции между практическим знанием языков и навыками лингвиста нет. Среди моих коллег есть как выдающиеся полиглоты, так и те, кто обходится 2-3 языками.

Автор поста оценил этот комментарий
Что ж учту, и впредь буду реагировать на все Ваши комментарии как на натужные попытки пошутить

А Вы не видите прикола в том, что ранее человек все время уважительно  топивший за греческий, восторгавшийся им .Вот так про греческий, показательно диакритичный, серьезно и резко сказать не мог? Я конечно на юморе говорю, что у Вас нет чувство юмора, но похоже это действительно так..

Можете также сразу помечать свои комментарии тегами

Это логически правильнее делать про Ваше менторство. Ибо в ответ на конретно-исторический тезис идет Ваше менторство. Вот тут тег <бред><бред/> прямо в яблочко.

раскрыть ветку (1)
0
Автор поста оценил этот комментарий
А Вы не видите прикола в том, что ранее человек все время уважительно топивший за греческий, восторгавшийся им

После всей той шизофрении, что Вы написали, очередная меня ни капли не удивила.


Ибо в ответ на конретно-исторический тезис идет Ваше менторство

В ответ на бредовый тезис идёт моё предметное пояснение. С Вашей стороны следует глухая оборона и увеличение бредовости. После чего мне ничего не остаётся, как откровенно написать, что я думаю о подобных людях.

показать ответы
0
Автор поста оценил этот комментарий

знание русского помогает в болгарском, т.к. в русском было сильно влияние старославянского. на слух с непривычки их речь разобрать сложно, но текст вполне понятен.

раскрыть ветку (1)
0
Автор поста оценил этот комментарий

Знание русского помогает в освоении болгарского ещё и по другой причине. Когда в XIX веке происходило становление болгарского литературного языка, туда огромным потоком хлынули русизмы. Пожалуй, ни в одном другом славянском языке нет такого количества русизмов, как в болгарском.

показать ответы
0
Автор поста оценил этот комментарий

Да, я об этом и говорю. Но тем не менее, наилучшее соответствие алфавита фонетике упоминается, и вами в том числе. Убейте не могу понять связи.

раскрыть ветку (1)
0
Автор поста оценил этот комментарий

Да, но я писал о другом. Я говорил о противопоставленности алфавитных систем письма, где буквы передают звучание, и иероглифических, где иероглифы передают только смысл, но не звучание.


А что касается кириллицы и латиницы... Вот сербы пишут кириллицей, а хорваты латиницей. Разницы никакой, соответствие настолько однозначно, что компьютер может безошибочно переводить из одного алфавита в другой.


Единственное существенное отличие состоит в том, что в кириллице больше букв, и, как следствие, к ней нужно прикручивать меньше диакритики или диграфов.

показать ответы
2
Автор поста оценил этот комментарий

Лично я "Браьев Карамазовых" в латинице прочитал. И кучу других книг много систем распробовал. Так что теперь считаю себя профессионалом в деле латинификации русского.


Даже фальшивый ГОСТ на эту тему написал (ну да, я задрот). https://yadi.sk/i/lSWpKTxY3MyCjo

раскрыть ветку (1)
0
Автор поста оценил этот комментарий

Главное, открыто в Интернет не выкладывайте. А то какая-нибудь очередная девочка-дизайнер скачает (вторую страницу читать, конечно, не станет) и будет потом ссылаться на нормативный документ.

0
Автор поста оценил этот комментарий

Так я ж и не пользуюсь украинской латиницей - так, видел что есть, да и ладно )). Z больше ассоциируется с английской "з", да и "на дорозі" же )))

раскрыть ветку (1)
0
Автор поста оценил этот комментарий
"на дорозі"

Вы меня провоцируете на всё большее и большее занудство:) Если пересчитывать nádraží на русскую фонетику, то получится "надорожье" с ж по первой палатализации, а з возникает только в падежных формах по второй палатализации (можно ничего не знать о палатализациях, но это то, что прям ощущается).

1
Автор поста оценил этот комментарий

Как таблички понял, так их кирилицей и записал, уж простите меня темного )) По аналогии с украинским: "надрази" - "на дорозі" (вокзал же, где ж ему еще стоять?), "намести" - "на місці" (пришел на площадь - уже и на месте). Блин, прям задорновщина какая-то получилась 

раскрыть ветку (1)
0
Автор поста оценил этот комментарий

Да это я уже так, рефлекторно поправляю:) Но вообще вот Вы ссылаетесь на украинскую латиницу, а там как раз по чешскому образцу ž - ж. Так что и с чтением слова nádraží проблем быть не должно:)

показать ответы
0
Автор поста оценил этот комментарий
:) простите за оффтоп: а вы где учите/учили славянские языки? Это к тому, не соседи ли мы? :)
раскрыть ветку (1)
0
Автор поста оценил этот комментарий

Это уже конфиденциальная информация:)

показать ответы
1
Автор поста оценил этот комментарий

Повторюсь, шрифт разрабатывается не для художественной, а для технической литературы. Надеюсь, что при вдумчивом чтении технического справочника разницу заметят, если она важна читателю.

раскрыть ветку (1)
0
Автор поста оценил этот комментарий

Ну, при вдумчивом чтении должны заметить. Ведь если присмотреться, разница между о и 0 видна:)

показать ответы
0
Автор поста оценил этот комментарий
Мне самой периодически приходится набирать небольшие тексты на чешском, и я реально страдаю с этой раскладкой. Но ладно я, иностранка, регулярно вижу, как страдают и сами чехи, путаясь где что в ряду с цифрами. Наверное, эта проблема есть у людей, которые много пишут на английском, а не только на чешском.

Есть даже специальный сайт, который эти значки пытается проставить сам, конечно, не во всех случаях верно получается, но мне легче воспользоваться, а потом все перечитать и поправить ошибки.
раскрыть ветку (1)
0
Автор поста оценил этот комментарий

Ну хз. Что у меня вызывает реальные страдания, так это дебильное расположение знаков пунктуации в чешской раскладке. Я себе поставил вариант "программистская", что позволяет не переучиваться на иное расположение z и y. А вот дотягиваться до цифрового проблемы нет. И запомнить, где там что, элементарно, я даже не стал подписывать клавиши.

Темы

Политика

Теги

Популярные авторы

Сообщества

18+

Теги

Популярные авторы

Сообщества

Игры

Теги

Популярные авторы

Сообщества

Юмор

Теги

Популярные авторы

Сообщества

Отношения

Теги

Популярные авторы

Сообщества

Здоровье

Теги

Популярные авторы

Сообщества

Путешествия

Теги

Популярные авторы

Сообщества

Спорт

Теги

Популярные авторы

Сообщества

Хобби

Теги

Популярные авторы

Сообщества

Сервис

Теги

Популярные авторы

Сообщества

Природа

Теги

Популярные авторы

Сообщества

Бизнес

Теги

Популярные авторы

Сообщества

Транспорт

Теги

Популярные авторы

Сообщества

Общение

Теги

Популярные авторы

Сообщества

Юриспруденция

Теги

Популярные авторы

Сообщества

Наука

Теги

Популярные авторы

Сообщества

IT

Теги

Популярные авторы

Сообщества

Животные

Теги

Популярные авторы

Сообщества

Кино и сериалы

Теги

Популярные авторы

Сообщества

Экономика

Теги

Популярные авторы

Сообщества

Кулинария

Теги

Популярные авторы

Сообщества

История

Теги

Популярные авторы

Сообщества

Недвижимость и ремонт

Теги

Популярные авторы

Сообщества