965

Самурай против Рыцаря Ч.1 - Глупость

Спор о том, кто победит в этой схватке настолько же глуп насколько и стар. Не учитывается неимоверная величина и разнообразие факторов, которые препятствуют логическому заключению, а личные предубеждения обеих сторон делают всё только хуже. Для ясности я разобью пост на несколько секций, объясняющих почему определить победителя с такой минимальной формулировкой невозможно. Ах да, всем тем, у кого катана режет танковую сталь и тем, кто считает рыцаря олицетворением чести и достоинства - готовьте вазелин.

Национальность воина:
О рыцаре какой национальности идёт речь? Итальянский рыцарь, швейцарский рыцарь, испанский рыцарь, немецкий рыцарь, польский рыцарь, австрийский рыцарь, португальский рыцарь, английски рыцарь, шотландский рыцарь, венгерский рыцарь, все они полноправные кандидаты на место Того Самого - великого, эфемерного, призрачного рыцаря в необъемлемом пространстве вне времени и человеческого понимания и всегда в сверкающих латах. Спешу разрушить мечты безликого юзернейма, идея рыцарства не является чем-то особенным и была распространена по всей европейской части света на протяжении огромного промежутка времени.

Временной промежуток:

Чёткое понятие рыцарства сформировалось примерно в 8 веке нашей эры, а самураи, как воины, а не бюрократы появились в 10-11 веках. Кто против кого должен сражаться? Норманский рыцарь 11 века в кольчуге против японского самурая 17 века, броня которого могла выдерживать и выдерживала выстрел из аркебузы?

Миланский рыцарь начала 16 века против самурая 11 века с бронёй из говна и палок ? (Не в обиду японофагам, но лакированая кожа и металлические пластиночки на ткани - ничто против технологий производства брони в европейских государствах 16 века).

Навыки и возраст:

Сколько лет нашему эфемерному самураю/рыцарю? Во скольких боях он побывал? Кто его учил фехтованию и азам боя? Какая школа боя изучалась на том или ином клочке земли? Испанский рыцарь, например, обучался широким движениям меча с постоянным перемещением ног для балансировки тяжести оного (Могу расписать в комментах если кому-нибудь интересно почему всё именно так). Самураи же изучали быстрые и чёткие рубящие удары, где касание мечей является редкостью (объясню почему дальше). Всё это вы никогда не увидите за потоком кала льющегося из уст обеих сторон хотя они являются ключевыми факторами при схватке.

На коне/на своих двоих:

Кем в первую очередь является самурай/рыцарь? Правильно, наездником. Этот аргумент я и вовсе ни разу не видел ни в одном цивильном диспуте сраче. Исторически, в большинстве боёв оба сражались на скаку и использовали различные типы оружия будучи в седле. Лишь Английские пешие латники являются исключением из этого правила.

Оружие:
С каким оружием будет дуэль? Как я сказал ранее у самураев превалентны копьё и лук, так же использовались chigiriki или чики-брики по нашенски (палка пере*балка о двух концах), теккан и хачивари (утяжелённые мечи без режущего лезвия для дробящего эффекта по головушке противника) канабо (обычная булава), саи для парирования меча/копья  и т.д.

Со стороны рыцаря тоже много чего: булавы, копья, полеармы, мечи и т.д. и т.п. и прочие игрушки чтобы достичь конечного результата.

Броня, оружие и их качество:

В Японии огромной проблемой являлось качество металла из которого изготавливали броню/оружие и недостаток оного. Даже не смотря на хорошие навыки обработки металла он всё равно оставался неравномерным по прочности, именно поэтому шлемы, торс и т.д. сделаны из пластин, а не цельного листа стали. Катаны же изготавливали с мягкой сердцевиной и очень крепким, но хрупким лезвием. Из-за этого катана, как оружие самурая, оставалось на втором плане и носила гражданский характер. На первом месте для него был лук и копьё. В этом жу пункте я подниму вопрос состоятельности обеих сторон. Именно огромные кипы бабосов позволяли обеим сторонам прожить в бою намного дольше бамбуковой пехоты и пейзанинов, однако если у той или иной стороны не было достаточно денег, то они могли бы купить броню/оружие худшего качества, что в свою очередь, сказалось бы на выживаемости обоих.

Ну и напоследок, просто как бонус, я добавлю чуток своих идей по поводу рыцарской чести и бусидо. Кто-то может сказать, что той или иной стороне может быть непозволительным делать те или иные вещи в бою ибо не канон и не по-пацански и это может повлиять на исход схватки не в лучшую сторону для одного из воинов. Дело в том, что оба понятия являются вымыслом не самых светлых умов. Повторюсь, обе стороны являются кавалерией на службе у знати. Именно те, кто им платит деньги диктует правила и их действия в бою, тем не менее обе стороны ни за что не захотят потерять такого ценного юнита из-за какой-то там обоссанной чести. Самураи не гнушались сраться за головы генералов, быть мразями по отношению к обычным людям, тестировать остроту мечей на людях и нанимать профессиональных убийц на радость своим оппонентам, рыцари же сжигали города с мирным населением во времена Крестовых Походов, грабили караваны, насиловали женщин и детей обоих полов, атаковали дружественные государства, ослабленные под постоянными атаками войск объединённых религией взрыва. Радует то, что хоть в одном они похожи, оба являются заносчивыми п*дарасами.


Как вы поняли, всё слишком размыто для получения конечного результата, однако для тех, кому уж очень хочется узнать моё мнение по поводу схватки двух очень конкретных оппонентов я подготовлю вторую часть. Я возьму два самых распространённых образа из одного и того же временного периода с похожим оружием и прочими условиями.

P.s. Дорогие подписчики, не кидайтесь тапками, завал на работе, а ещё я ленивая мразь.

Вы смотрите срез комментариев. Показать все
30
Автор поста оценил этот комментарий

@Nickel0re, прошу только об одном. Пили второй пост как можно скорее.

И кстати, такое предложение, а что если расширить твоё сравнение и по возможности добавить больше "юнитов"? Викинг, казак, эльф лучник. Для примера )

раскрыть ветку (80)
42
Автор поста оценил этот комментарий

Встретились как-то самурай, рыцарь, казак и викинг в чистом поле, посмотрели друг на друга, поржали и пошли таверну искать.

раскрыть ветку (15)
67
Автор поста оценил этот комментарий

А может это всё один персонаж.

Иллюстрация к комментарию
раскрыть ветку (4)
12
Автор поста оценил этот комментарий
Иллюстрация к комментарию
1
Автор поста оценил этот комментарий
Иллюстрация к комментарию
Иллюстрация к комментарию
0
Автор поста оценил этот комментарий
А как же викинг-пират-казак-эльф-лучник?
раскрыть ветку (1)
4
Автор поста оценил этот комментарий

Подправил.

Иллюстрация к комментарию
2
Автор поста оценил этот комментарий

А тут Гендальф выходит и говорит You shall not pass!

0
Автор поста оценил этот комментарий

Таверну? Тогда Космический волк тоже должен быть. Фенрис Хьолда!

раскрыть ветку (7)
0
Автор поста оценил этот комментарий
Что означает Фенрис Хьолда?
раскрыть ветку (6)
0
Автор поста оценил этот комментарий

Это из вархаммера

раскрыть ветку (1)
0
Автор поста оценил этот комментарий
Это понятно. Что это означает в переводе?
0
Автор поста оценил этот комментарий

Это один из кличей Космических волков - ордена космического десанта из вселенной Warhammer 40000. Космические волки - такие себе космические викинги из далёкого будущего.

раскрыть ветку (3)
2
Автор поста оценил этот комментарий
Ваагггххх!
Перевод! Мне! Нужен! Перевод!
раскрыть ветку (2)
1
Автор поста оценил этот комментарий
Песнь Фенриса
раскрыть ветку (1)
0
Автор поста оценил этот комментарий
Спасибо
Автор поста оценил этот комментарий

Заходят в таверну, а кабатчик им и говорит, а ну пошли на *** отсюдова!

2
Автор поста оценил этот комментарий

https://www.youtube.com/watch?v=2TNjKg18VPo
Наслаждайтесь, сударь :)

раскрыть ветку (5)
2
Автор поста оценил этот комментарий
Вообще, очевидно, что рыцарь победит. Он же может открутить навершие у меча и кинуть :D
раскрыть ветку (4)
3
Автор поста оценил этот комментарий

О да, end him rightly! :D

раскрыть ветку (1)
3
Автор поста оценил этот комментарий
Иллюстрация к комментарию
Автор поста оценил этот комментарий

Может просто подбежать и обнять, пока самурай не потеряет сознание от его вони.

раскрыть ветку (1)
0
Автор поста оценил этот комментарий

Ахахах, мифы во все поля))

2
DELETED
Автор поста оценил этот комментарий
Эльф лучник выиграет, если из властелина колец. А если взять, что Японцы дольше живут (а была ли эта закономерность в те времена?), у них есть больше времени на тренировку, следовательно они в среднем опытнее. Плюс даже если ТС прав, и бусидо всем побарабану - вспомните, всегда есть азиат, который делает что-то лучше всех (задрот).
раскрыть ветку (15)
1
Автор поста оценил этот комментарий

рыцари восновном из знати были. так что время на тренировку- понятие относительное, ибо знать из младенчества с мечем практиковалась

раскрыть ветку (12)
1
DELETED
Автор поста оценил этот комментарий
Как и самураи. Вообще, если фехтование тех времен хоть немного напоминает Старкрафт, а Японцы корейцев - то у рыцарей нет шансов.
раскрыть ветку (11)
1
Автор поста оценил этот комментарий

ну, примеры фехтования есть на видео. хотя тут дело в другом) кавалерийская пика например- очень грозное оружие. очень. полные латы, защита коня и рыцарский удар- самурая как на булавку насадит. но в то же время без доспехов самурай с катаной имеет преимущество- техника повыше и удар побыстрее. вообщем, сравнивать их примерно тоже самое что сравнивать хеллкета и су-152 например

раскрыть ветку (10)
7
Автор поста оценил этот комментарий
Вы, мягко говоря, недооцениваете "технику" рыцарей. Как бы, европейские мастера-фехтовальщики, вроде Тальхоффера и Лихтенауэра не из пустого места появились.
ещё комментарии
0
DELETED
Автор поста оценил этот комментарий
Насчет кавалерийского удара. Помню, в детстве читал Сенкевича. Там Ляхи против Хохлов были; крылатые гусары, соответственно против ополчения с пиками. Ну и кучка крылатых гусар с разбегу, в лоб, разогнала несколько тысяч ополченцев. А вот, посмотрел экранизацию Тараса Бульбы - и там все наоборот. Это, кто за кого болеет. А если вернуться к самураям, ни один человек в здравом уме не будет подставляться под всадника на полном скаку и не будет пытаться пробить непробиваемый доспех. Да и думается мне(бездоказательное утверждение), что полный доспех имеет смысл только в сражении. В драке один на один, тебя просто повалят на землю.
раскрыть ветку (5)
1
Автор поста оценил этот комментарий

на самом деле миф. турнирный доспех делался толще и тяжелее. полный доспех позволял делать даже перекаты. конечно весил тоже нехило, но тренированый человек мог спокойно двигаться и сражаться

раскрыть ветку (4)
DELETED
Автор поста оценил этот комментарий
Википедия. Что касается массы доспешного комплекта, то она в течение столетий оставалась практически неизменной: .....буквы..... в пределе 30—40 килограмм. А теперь сравни двух, скажем боксеров одного уровня, один из которых растолстел на 40 кг
раскрыть ветку (3)
1
Автор поста оценил этот комментарий
и стал сумоистом?)

http://www.rus-druzhina.ru/advices/weight.php

здесь небольшая подборка доспехов. средний вес 30 кг.

самурайские же доспехи весили чуть поменьше- в пределах 15-20 кг. но некоторые образцы весили немного побольше

раскрыть ветку (2)
DELETED
Автор поста оценил этот комментарий
Интересно. Вообще, если без лошадей, луков, арбалетов и огнестрела - я бы поставил на легкого самурая с Яри. Потому что как по мне, так все-таки броня мешается. Да и тяжелые мечи - тоже штука не для 1х1. Но я очень далек от истфехтования. Вообще, если б не Тотал вор, я бы вряд ли интересовался этим.
раскрыть ветку (1)
3
Автор поста оценил этот комментарий
Броня не мешается, броня защищает. Среднестатистический самурайский доспех чисто по качеству проигрывает аналогичным европейским штукам на протяжении многих эпох. Не потому, что японцы криворукие, а потому что с материалом у них было ещё хуже, чем у европейцев.
0
DELETED
Автор поста оценил этот комментарий

Дольше не дольше, но у почти любого человек начинают физические способности идти на спад после 35-40 лет

раскрыть ветку (1)
6
DELETED
Автор поста оценил этот комментарий
Да я не утверждаю, что это может сильно сказываться, просто еще один фактор для учета. А насчет цифры в 35-40, лихо вы ее взяли :)
Иллюстрация к комментарию
0
Автор поста оценил этот комментарий

топ лучники кентавры  и циклопы, ты прикинь как рахит с бабьей фигурой будет натягивать лук? какая сила натяжения будет у бабьего лука?) килограмм 30?

раскрыть ветку (1)
1
Автор поста оценил этот комментарий

Циклопы с их лазером из глаз вообще имба и не контрится

Иллюстрация к комментарию
Автор поста оценил этот комментарий

Про эльфа лучника так-же как и про любого лучника, если на расстоянии не срубил, то в близи 99% что будет сосать, но перед лучниками были и те, кто не даст так просто до них добраться. Но если рассматривать бой 1 на 1, то практически у любых двух войнов при одинаковой сноровке будет 50/50. Ну или может быть будут совершенно небольшие отклонения в ту или иную сторону ввиду явного выигрыша снарягой.

раскрыть ветку (37)
16
DELETED
Автор поста оценил этот комментарий

толкиновские эльфы и в близи навешивали моё почтение...

раскрыть ветку (2)
3
Автор поста оценил этот комментарий

причем не только мечами, но и стрелами и луками)

раскрыть ветку (1)
0
Автор поста оценил этот комментарий
В основном копьями, они же с сидов списаны
6
Автор поста оценил этот комментарий

Это еще смотря какой эльф. Где-то эльфы - меткие дохляки, а у Толкина, к примеру - те еще имбы в доспехах. Если брать такого эльфа, то он и забронирован наверняка лучше, и мечом махать умеет, и по рефлексам превосходит.

раскрыть ветку (12)
4
Автор поста оценил этот комментарий

А еще они бессмертны. Ну, то есть не стареют, так что времени на развитие скилла у них более чем. А некоторые из них вполне и фаерболом уебать могли.

0
Автор поста оценил этот комментарий

Блин, вы бы еще Скайрим вспомнили с его модовыми бронеливчиками и кумулятивными стрелами...

0
Автор поста оценил этот комментарий

Я больше акцентировал внимание на том что он лучник, а не на том что эльф =)

раскрыть ветку (9)
3
Автор поста оценил этот комментарий

Еще надо брать в расчет уровень эльфа.

3
Автор поста оценил этот комментарий

В том-то и дело) Но даже если говорить не об эльфах, лучники (тяжелые монгольские, например) запросто могут оказаться лучше вооруженными и защищенными, чем пехотинцы, и навалять им в рукопашной с вероятностью гораздо более 1%.

раскрыть ветку (7)
0
Автор поста оценил этот комментарий

Мой косяк =) Просто первые лучники которые приходят в голову, это ребята стоящие за строем, практически без доспехов, и после первой стычки очень быстро меняющие дислокацию.

Если брать тех войнов, у которых лук был только до момента сближения, то там уже совершенно другой расклад.

раскрыть ветку (6)
1
DELETED
Автор поста оценил этот комментарий
Самураи как раз и были конными лучниками, изначально и в основном
раскрыть ветку (5)
0
Автор поста оценил этот комментарий

Блин, вы еще астартес из вахи с самураями сражаться поставьте... ну или с рыцарями... А что, тоже можно (это я на эльфов)

раскрыть ветку (4)
8
DELETED
Автор поста оценил этот комментарий
Я предлагаю рыбу удильщика против распределяющей шляпы из гп
раскрыть ветку (3)
0
Автор поста оценил этот комментарий

Если в воде - ставлю на рыбу.

раскрыть ветку (2)
0
DELETED
Автор поста оценил этот комментарий
А если в пресной?
раскрыть ветку (1)
4
Автор поста оценил этот комментарий

Условия боя и оружие многое решают. Даже само предположение, что в бою сошлись 2 воина 1 на 1 уже уникальный случай. Преимущества пешего\всадника и милишника\стрелка целиком зависят от местности и погоды : чистое поле, лес, кустарник, день\ночь\туман, склон холма. И если у двух воинов одинаковые навыки и снаряжение, но одному солнце светит в спину, а другому в лицо - то очевидно преимущество выбранной позиции. Строгое соотношение 50\50 у одинаковых юнитов может быть только в пошаговых стратегиях, где ничего не учитывается кроме пары чисел в характеристиках.

раскрыть ветку (1)
8
Автор поста оценил этот комментарий

Напомнило этот баян:

"Чтобы вступить в рукопашный бой, боец спецназа должен:



1) Проебать на поле боя автомат, пистолет, нож, поясной ремень, лопатку, бронежилет, каску.


2) Найти ровную площадку на которой не валяется ни одного камня или палки.


3) Найти на ней такого же распиздяя.



И только после этого, вступить с ним в рукопашную схватку."

2
Автор поста оценил этот комментарий

да ты близко к сердцу принял) Я примеры так привёл, от балды. Суть в том, что бы привлечь к этому махачу другие самые распространённые образы.

1
Автор поста оценил этот комментарий

Видя это я бы поспорил.

https://www.youtube.com/watch?v=o9TX-fz1WLc

раскрыть ветку (4)
1
Автор поста оценил этот комментарий

Ну я и написал, если боец ближнего боя подойдёт, в Вашем примере он совершенно без защиты, в ближнем ему ловить вообще нечего.

0
Автор поста оценил этот комментарий
О, опять Ларса откопали x'D
https://youtu.be/rDbqz_07dW4
раскрыть ветку (1)
1
Автор поста оценил этот комментарий

Его вообще упоминают почти везде, где говорят о лучниках.
Кроме Лиги Лучников. Как будто бы он их Тот-Кого-Нельзя-Называть.

0
Ололо
Автор поста оценил этот комментарий
классное видео, я проникся)
Автор поста оценил этот комментарий

Ой ли? Я не эксперт, но если этот вид оружия был актуален столетия - значит, он был весьма универсальным и эффективным в том числе и на разных дистанциях и в разных условиях.

https://www.youtube.com/watch?v=o9TX-fz1WLc

раскрыть ветку (12)
0
Автор поста оценил этот комментарий

Про этого перца было разоблачительное видео, мол, пиздюк он тот еще.

раскрыть ветку (11)
0
Автор поста оценил этот комментарий
Перец утверждает, что он не пиздюк и тем более не тот еще.
https://youtu.be/vuEv5sD8Q1E
раскрыть ветку (10)
1
Автор поста оценил этот комментарий

Ну, поскольку я не секу в этом, но не люблю заносчивых пиздюков, то склонен верить аргументации историков и ученых, а не ютуб-суперстар. Пусть лучше @Nickel0re ответит что-нибудь дельное.

раскрыть ветку (9)
0
Автор поста оценил этот комментарий

Да он вовсе не заносчивый, бросьте вы, вполне адекватный дядька. Имеются адепты определенной религии, которые его жестко хейтят, что моветон, и их аргументы нивелирует. Так эти адепты любят говорить про 20-килограммовые луки, которые, по их уверениям, были распространены, а несчастный Ларс пользуетс детским. Просто проблема в том, что я достаточное количество фантастических документальных книг прочитал, чтобы верить про композитное оружие с неебическим натягом. Потому этих адептов слушаю деля на три. С учетом изложенных мною фактов я так же имею мнение и минимум достоверности информации, потому тоже послушал бы более экспертного мнения в лице @Nickel0re.

раскрыть ветку (8)
1
Автор поста оценил этот комментарий
Истина, как всегда, где-то посередине. Никак не сомневаюсь в том, что в древние времена были сумасшедшие профессионалы своего дела. Ларс уже делал ответ на ответ и, в целом, расставил все по полочкам. Однако трудно поверить в настолько детальную специфику упоминаемую в этих видосах, особенно учитывая то, как историки древних времен любят все исказить, чтобы ублажить государя. Даже в сегодняшних исследованиях и "достоверных" исторических справочниках можно найти кучу ошибок.
раскрыть ветку (1)
1
Автор поста оценил этот комментарий

Я тоже склоняюсь к тому, что были приметные уникальные специалисты, к действиям которых доукрашивали остальных. Просто опостылели утверждения, выдвинутые с идеальными фабричными условиями с войсками инкубаторских клонов. Хотя у тех же луков количество применяемой силы изменяется от натяжения, и соответственно скорость стрелы будет напрямую зависеть от физической подготовки самого лучника. Да и тот же тис, используемый для изготовления длинного английского лука не мог иметь идентичные характеристики, даже в отличных условиях разброс должен быть весьма огромным. Потому меня немало раздражают полностью огораживающие граждане, ибо истину мы знаем плохо, в основном по записям расходов, особо ярким событиям, запечатленным в хрониках и особых случаев сохранности объектов.
ЗЫ: Я сам не лукарь, но дело это меня с юности увлекало, но не настолько чтоб корпеть годами за литературой и изготовлением. В общем трепетна сия тема для меня, но не в ущерб остальным хобби. :)

0
Автор поста оценил этот комментарий
Лоол :D
Даже лук с 20 кг натяжения -- и то детский. Исторические лонгбоу килограмм с 36 начинались, вроде.
раскрыть ветку (5)
0
Автор поста оценил этот комментарий
Ну так какое натяжение у луков Ларса? Просто пиздежа кругом много, а фактов - ноль. И что, веселый месье не согласен с тем, что ответчик себя ведет гораздо достойнее критиков?
ЗЫ: Со ста фунтов они начинались. Охотничьи луки от шестидесяти фунтов.
раскрыть ветку (4)
0
Автор поста оценил этот комментарий
Ну так какое натяжение у луков Ларса?
Не знаю, но явно не 36 кг, не говоря уж о 45. Кроме того, он их натягивает не полностью, по-моему.


И что, веселый месье не согласен с тем, что ответчик себя ведет гораздо достойнее критиков?

Смотря каких. Вот тут, например, все вполне культурно: https://www.youtube.com/watch?v=rDbqz_07dW4 Нормальный такой дебанкинг. Не без стеба, но это особенность жанра все-таки, так смотреть веселее.


ЗЫ: Со ста фунтов они начинались. Охотничьи луки от шестидесяти фунтов.

Я не специалист, но мне встречалось именно число 36 как нижний предел для боевых луков. Вернее, 80 фунтов. Возможно, я неправ.

раскрыть ветку (3)
0
Автор поста оценил этот комментарий
Так ты мною приложенное видео с ответом не посмотрел что ли? Вот, нельзя таким быть.
раскрыть ветку (2)
Автор поста оценил этот комментарий

и хохол

ещё комментарий
Вы смотрите срез комментариев. Чтобы написать комментарий, перейдите к общему списку

Темы

Политика

Теги

Популярные авторы

Сообщества

18+

Теги

Популярные авторы

Сообщества

Игры

Теги

Популярные авторы

Сообщества

Юмор

Теги

Популярные авторы

Сообщества

Отношения

Теги

Популярные авторы

Сообщества

Здоровье

Теги

Популярные авторы

Сообщества

Путешествия

Теги

Популярные авторы

Сообщества

Спорт

Теги

Популярные авторы

Сообщества

Хобби

Теги

Популярные авторы

Сообщества

Сервис

Теги

Популярные авторы

Сообщества

Природа

Теги

Популярные авторы

Сообщества

Бизнес

Теги

Популярные авторы

Сообщества

Транспорт

Теги

Популярные авторы

Сообщества

Общение

Теги

Популярные авторы

Сообщества

Юриспруденция

Теги

Популярные авторы

Сообщества

Наука

Теги

Популярные авторы

Сообщества

IT

Теги

Популярные авторы

Сообщества

Животные

Теги

Популярные авторы

Сообщества

Кино и сериалы

Теги

Популярные авторы

Сообщества

Экономика

Теги

Популярные авторы

Сообщества

Кулинария

Теги

Популярные авторы

Сообщества

История

Теги

Популярные авторы

Сообщества