Подписи и росписи на документах

Здравствуйте скажите пожалуйста
Как в мире так сложилось
Что человек подписывается (ставит свою подпись) на документе под текстом
В котором написано что он
с чем-то соглашается (или нет)
принимает какие-то обязательства (или нет)
Автограф в этом плане вызывает теже вопросы
Я слышал что в разных культурах были разные альтернативы подписям
Отпечаток пальца
Или печать с иероглифом

Так вот
Мне кажется что подпись это странно и не надёжно
Ибо подпись легко подделать
Или отказаться сказав что то
вроде "это подпись не моя"
Или заранее ставя подпись стараться немного подчерк изменить

В этом плане печать с иероглифом тоже подделывается

Самое норм отпечаток пальца наверное

Вообщем
Почему сложилось именно так?
Что этому способствовало?
Какие были ещё альтернативы?
Что я не учитываю в своём рассуждение?

Лига Юристов

39K постов39.8K подписчиков

Правила сообщества

1. Действуют общие правила Пикабу.

2. Дополнительно к правилам Пикабу предупреждение, скрытие комментария, бан в лиге или перемещение поста из лиги, можно получить за:

- глумление, издевательство, высмеивание, троллинг, провокации, подстрекательство пользователей к неправомерным и преступным действиям, рекламу своих услуг;

- оскорбление и/или унижение пользователей, социальных групп, народов, национальностей, комментарии экстремистского характера, разжигание национальной, расовой, религиозной и иной розни и ненависти;

- шитпостинг, постинг не на юридическую тематику.

3. Размещение ссылок на свои социальные сети в сообществе разрешено только в профиле. Размещение ссылок на свои социальные сети (телеграм-канал, дзен, инстаграм, вк и прочие) в посте расценивается как реклама. Такие посты будут выноситься из Лиги юристов, автор поста предупреждается о нарушении, и, при повторном нарушении - получать бан в сообществе.

4. Запрещено размещать в качестве поста или комментария сгенерированные искуственным интеллектом тексты. Комментарий будет скрыт, пост - вынесен из сообщества.

0
Автор поста оценил этот комментарий
Полоса означает, что это ответ. Ответ на ответ две полоски. И так далее. Нет полосок, значит комментарий напрямую к посту
раскрыть ветку (1)
0
Автор поста оценил этот комментарий
А максимальное число полосок есть?

Прочему тогда как родительский комментарий выдаёт просто тот что выше вашего?
показать ответы
0
Автор поста оценил этот комментарий

похож на что? Вам принесут документ и вы по памяти определите похожесть отпечатка что за человек его подписал? или у вас должны быть образцы для сравнения

раскрыть ветку (1)
0
Автор поста оценил этот комментарий
Если вы раньше видели этот отпечаток то приблизительно можно
на уровне "вроде похоже"
как и с подписью
Вам документы приносят Васины и там подпись Вася
Вы сразу на 100% уверены что это он писал
или каждый раз экспертизу заказываете
наверное так же думаете
"Вроде похоже"
0
Автор поста оценил этот комментарий

сделайте себе десять отпечатков на разных бумажках, перемешайте и попробуйте разложить их по порядку

раскрыть ветку (1)
0
Автор поста оценил этот комментарий
Подписей визуально можно запомнить больше
они более примерные
Но если видеть один и тот же отпечаток
или подписанный отпечаток
Он может примилькаться
показать ответы
1
Автор поста оценил этот комментарий
Роспись просто удобно, особенно в прошлые времена
раскрыть ветку (1)
0
Автор поста оценил этот комментарий
Комментарии выше отделены кучей полосочек
а этот нет. Почему?

Вы его написали в ответ на один из первых комментов или как это сделали?

Как родительский коммент он выдает тот что сразу над вашим

Значит должно быть на одну полосочку больше? И это просто для сокращения?

(Я тут недавно и пытаюсь разобраться)
показать ответы
0
Автор поста оценил этот комментарий
На работе за меня часто расписываются. Лично я сразу определяю подделку
раскрыть ветку (1)
0
Автор поста оценил этот комментарий
За Вас подписываются
а потом куда эти документы сдают? И что это за документы?
вас потом просят пойти экспертизу?

Или все проходит как будто это Вы подписали а в случае чего Вы сможете легко сказать что подпись не Ваша. Так?
показать ответы
0
Автор поста оценил этот комментарий
Во первых, это тяжелее сделать. Нужны чернила, измазать палец, потом его отмывать. Так себе процедура. Во вторых, а вы сами сходу сможете определить, чей это отпечаток? А роспись начальника или жены помните. Да и отпечаток при желании можно подделать. Сложнее, но можно. Так что роспись просто, доступно и удобно. И в большинстве случаев вполне надежно
раскрыть ветку (1)
0
Автор поста оценил этот комментарий
Про первое
интересно ещё почему так сложилось именно исторически
скажем 15й век
Все умели писать и боялись испачкаться?
про второе
На обывательском уровне определить можно также как и роспись ( как делают в большинстве случаев не прибегая к экспертизе)
смотришь на две подписи
"Ну вроде похоже в общих чертах"
смотришь на два отпечатка пальца "Ну вроде похоже в общих чертах"

Вот только подпись может отличаться для обывателя немного
И владелец этой подпись может на это сослаться
Так как две подписи не могут быть на 100% одинаковыми

а отпечаток пальца так сильно отличаться не может
В этом именно разница как мне кажется
показать ответы
1
Автор поста оценил этот комментарий
Ой, сорян... Обычно просто сразу пишу, что не юрист. Просто у меня тут суд намечается. С НПФ и ПФР. Я просто до сих пор в шоке от мошеничества. И я в шоке, насколько этим госструктурам наплевать на граждан. Подделали мое заявление и договор - и все спокойно прошло, а мне теперь судись. А мои знакомые некоторые плюнули и просто обратно перевелись, без суда. А суд явно на год затянется. И меня такая тоска берёт из-за этого. То, что подпись вообще не близко моя - никого не смутило.
раскрыть ветку (1)
0
Автор поста оценил этот комментарий
Вот я примерно про такие случаи и говорю

Может эксперты (или нет)
Могут легко понять что подпись не ваша

Но на деле вам приходится париться

Мне как раз про эти реали и хотелось узнать
0
Автор поста оценил этот комментарий
Возможно для каких-то особо важных документов такое и стоило бы ввести, а для всякой лабуды явно не стоит париться.
Я не так давно ИД сдавал, так там у меня штук пятьсот подписей, из которых более 90% под штампом "копия верна" на сертификатах и прочем, вот нахрена мне там всë отпечатками заляпывать ?
раскрыть ветку (1)
0
Автор поста оценил этот комментарий
ИД это что)?
показать ответы
Автор поста оценил этот комментарий
Комментарий чтобы проверить как работают эти полосочки что слева
раскрыть ветку (1)
Автор поста оценил этот комментарий
1 тоже
0
Автор поста оценил этот комментарий

сделайте себе десять отпечатков на разных бумажках, перемешайте и попробуйте разложить их по порядку

раскрыть ветку (1)
Автор поста оценил этот комментарий
Комментарий чтобы проверить как работают эти полосочки что слева
показать ответы
0
Автор поста оценил этот комментарий

вопрос в требованиях и в распространенности печатей. Вообще подпись это сокращенный образец почерка. Можно для полноты фио целиком писать. Тогда любой человек глядя в список будет знать где чья.

раскрыть ветку (1)
Автор поста оценил этот комментарий
Да образец почерка несомненно увеличивает надёжность
показать ответы
0
Автор поста оценил этот комментарий
Сам не знаю. А вам это важно?
раскрыть ветку (1)
Автор поста оценил этот комментарий
Интересно было бы почитать
показать ответы
0
Автор поста оценил этот комментарий

Делают подпись и печать. Вы предлагаете подпись и отпечаток. Суть та-же - на печати больше бросающихся в глаза отличий чем у отпечатков

раскрыть ветку (1)
Автор поста оценил этот комментарий
Согласен с Вами
только у физ. лиц как правило нет печатей (за некоторым исключением)
а так соглашусь)
показать ответы
0
Автор поста оценил этот комментарий
Вроде когда их много, снова начинает с самого края
раскрыть ветку (1)
Автор поста оценил этот комментарий
Подскажите как это сформулировать что бы загулить или найти не форуме?
может там есть какое то доходчивое объяснение почему сделано так и как удобней ореинтироваться в комментах
показать ответы
0
Автор поста оценил этот комментарий
Вроде когда их много, снова начинает с самого края
раскрыть ветку (1)
Автор поста оценил этот комментарий
Интересное решение
Может надо привыкнуть
Просто
Считаете это обнуление удобным?
и вообще офф топы тут не запрещены)?
показать ответы
0
Автор поста оценил этот комментарий

Я бы сказал что наоборот. У подписей больше бросающихся в глаза отличий чем у отпечатков

раскрыть ветку (1)
Автор поста оценил этот комментарий
Пожалуй соглашусь
но если делали бы отпечаток и подпись
тогда думаю было бы самое то
было бы явно сложней расписаться за другого

Не знаю на сколько это удобно было бы
показать ответы
0
Автор поста оценил этот комментарий
На работе много рутины.скажем,я в отъезде. Звонят, что нужна подпись. Я даю добро, и мою подпись подделывают. Чистая формальность. Ну, скажем, все в курсе, но нужно соблюсти
раскрыть ветку (1)
Автор поста оценил этот комментарий
Ну как я понимаю такое довольно распространено
Прям часто часто

Просто у этой формальности
с законностью и порядком
Разные пути и странно как это сложилось

Конечно документы в таком случае могут быть разной важности

(Если что вас ни как не осуждаю. Не подумайте пожалуйста)
1
Автор поста оценил этот комментарий

Еще раз: нехарактерные изменения почерка видны. Если человек правша, а писал левой, будет видно, что писать ему непривычно.

Поэтому запросят образцы почерка от обеих рук.

раскрыть ветку (1)
Автор поста оценил этот комментарий
Видны кому? Экскрету или обывателю
Можно же сделать так что для обывателя похоже
А для эксперта разные

Если для экспертизы запросят образцы подчерка обеих рук тогда пожалуй да
Но может ли человек отказался писать левой рукой для экспертизы?
показать ответы
3
Автор поста оценил этот комментарий
Что если писать другой рукой?

значит и образцы для сличения будут отбирать написанные другой рукой.

раскрыть ветку (1)
Автор поста оценил этот комментарий
Правша распишется левой рукой
а когда попросят образцы будет писать правой
Скажут что роспись не его
А он этого и хотел
такое возможно?
показать ответы
0
Автор поста оценил этот комментарий
Я судебный эксперт. Если интересно ,почитайте у меня в профиле про почерковедческую экспертизу и дактилоскопию
раскрыть ветку (1)
Автор поста оценил этот комментарий
А что именно читать?
Ваши посты?
как читать "у Вас в профиле" ?

Я недавно на Пикабу) прошу понять)
показать ответы
Автор поста оценил этот комментарий
На пальцы смотреть не буду, я вам сразу скажу, что визуально обычный человек даже не знает где смотреть. А подделка подписи даже не профессионалу видна при внимательном рассмотрении документа. Кстати, есть еще одна причина, почему используется подпись. Отпечаток пальцев на документе сохраняется около полугода. Редко до года в идеальных условиях хранения (отсутствие света, прохладное помещение)
раскрыть ветку (1)
Автор поста оценил этот комментарий
Ясно)
но на пальцы вы зря смотреть не стали)
показать ответы
0
DELETED
Автор поста оценил этот комментарий

Подлинность оттиска печати устанавливается за пару минут.


Невозможно подделать оттиск со всеми особенностями оригинала, любая шероховатость и дефекты подлинника будут видны через микроскоп эксперту.

раскрыть ветку (1)
Автор поста оценил этот комментарий
Хотите ли Вы сказать что копирование печати по оттиску (тот что на бумаге чернилами)
не является распространенным?
показать ответы
2
Автор поста оценил этот комментарий

А если человек попросил другого человека подписать
Поэтому подписание выполняется всегда в присутствии другой стороны собственноручно.

Если возможности нет (человек болен или отсутствует, например, рука) - делается удостоверяющая надпись (например, нотариусом). Все эти ситуации законом предусмотрены.

раскрыть ветку (1)
Автор поста оценил этот комментарий
Ну если подпись в присутствие другой стороны
тогда да
подписать "другим человеком"
Вряд ли получится
0
Автор поста оценил этот комментарий
Риск всегда есть, но ведь росписи нет столь простой, доступной и относительно надёжной альтернативы
раскрыть ветку (1)
Автор поста оценил этот комментарий
Возможно
а отпечаток пальца по Вашему не является таковой альтернативой?
показать ответы
Автор поста оценил этот комментарий
Это ж каким образом можно увидеть различие двух отпечатков с завитковым узором? Смешно. Если б это было так просто, то дактилоскопия не была бы самой сложной из экспертиз. А подпись подделать очень сложно. Годы тренировок и знание, что конкретно надо подделывать.
раскрыть ветку (1)
Автор поста оценил этот комментарий
Увидеть различия визуально можно легко (в некоторых случаях)
Просто взгляните на свои пальцы
Скорей всего вы найдёте рисунок разного типа
Я именно про это явное различие хочу сказать

Мы же с Вами помним что говорим одновременно про два вида проверки
1 визуальный (обычного человека)
2 экспертиза профессионала

Так что я полагаю есть случаи где отпечатки очень похожи
но экспертиза покажет что это другой человек
показать ответы
Автор поста оценил этот комментарий
Как я понимаю - на данный момент ваша подпись вообще ничего не значит. Да и подделка документов - это 2 года максимум. Это означает, что вместо вас можно наваять что угодно. А задалбываться придется Вам.
раскрыть ветку (1)
Автор поста оценил этот комментарий
Что Вы имели в виду когда сказали "на данный момент ваша подпись вообще ничего не значит" ?

Она простая? Без буков?
не значит для меня?
Объясните пожалуйста
показать ответы
5
Автор поста оценил этот комментарий

А если человек нарошно сделал подпись так

что визуально она похожа

Это по-научному называется автоподлог подписи. И да, пишите нормально - ваши "стихи" читать не удобно. И ставьте знаки пунктуации.

раскрыть ветку (1)
Автор поста оценил этот комментарий
Писать нормально не умею к сожалению.
но с радостью приму советы от Вас
как писать нормально?
И с каких правил пунктуации мне начать?
1
DELETED
Автор поста оценил этот комментарий

А пальцы ты будешь чем отмывать?

Определить подлинность подписи несложно.

раскрыть ветку (1)
Автор поста оценил этот комментарий
Так делали в некоторых культурах (на сколько я знаю)
не знаю чем они мыли
4
Автор поста оценил этот комментарий

Очень наивные вопросы.

Погуглите статьи про почерковедческие экспертизы.

раскрыть ветку (1)
Автор поста оценил этот комментарий
И что Вы хотите сказать
таких статей нету по Вашему?
2
DELETED
Автор поста оценил этот комментарий
Расскажи это бюррократам всех мастей в госучреждениях и банках)
раскрыть ветку (1)
Автор поста оценил этот комментарий
А Вы как видите эту систему иначе?
показать ответы
0
Автор поста оценил этот комментарий
Потому что сверение подписи возможно чисто визуально без использования специнструментов, экспертиза занимает около 5-6 часов. Сверение отпечатков пальцев требует микроскопа и 13-14 часов
раскрыть ветку (1)
Автор поста оценил этот комментарий
Отпечаток пальца можно визуально на глаз также увидеть что похож

и сложнее поделать

Подпись иногда можно очень похоже изобразить

Разве нет?
показать ответы
1
Автор поста оценил этот комментарий

Отпечаток пальца подделать еще проще, причем распознать подделку будет сложнее.

раскрыть ветку (1)
Автор поста оценил этот комментарий
Вы имеете в виду поделать отпечаток пальца не такая пальца?
каком образом это можно сделать?
показать ответы
7
Автор поста оценил этот комментарий
Мне кажется что подпись это странно и не надёжно
Ибо подпись легко подделать
Или отказаться сказав что то
вроде "это подпись не моя"
Или заранее ставя подпись стараться немного подчерк изменить

Это достаточно надежно, если подпись - не одна закорючка, и содержит расшифровку.

Чем подписей больше, тем больше вероятность установить их принадлежность.

Поэтому расписки пишутся полностью от руки.

"Немного изменить почерк" - не проканает, это все экспертным путем устанавливается.

раскрыть ветку (1)
Автор поста оценил этот комментарий
Что если писать другой рукой?
или писать будет другой человек?
Визуально никто ничего не скажет
Но экспертиза скажет что это писал другой человек
и что если это и было нужно?
показать ответы
3
Автор поста оценил этот комментарий
Почерк остаётся, эксперты здесь хорошо разбираются
раскрыть ветку (1)
Автор поста оценил этот комментарий
А если человек попросил другого человека подписать
Или другую руку использовал?

визуально похожее
Но потом он откажется от договора сказав что не подписывал и экспертиза подтвердит что это не его подчерк
показать ответы
1
Автор поста оценил этот комментарий
Роспись всегда под рукой и не требует чего-то сложного. А подделку экспертиза распознает достаточно надежно
раскрыть ветку (1)
Автор поста оценил этот комментарий
А когда человек заведомо пишет не так как обычно?
что бы распознавание в случае чего подтвердило Что это не его подпись?
показать ответы
6
Автор поста оценил этот комментарий
В общем ТС зашёл издалека, и вентилирует вопрос, что будет, если он подпишет документы изменённой подписью
раскрыть ветку (1)
Автор поста оценил этот комментарий
Не собираюсь так делать
но мне интересно как так

Вопрос именно такой как написал ТС
Автор поста оценил этот комментарий
По поводу росписи, если документ подписан "под давлением" то суд может признать такой документ не имеющим юридической силы... Как-то так...
раскрыть ветку (1)
Автор поста оценил этот комментарий
А к как это может работать?
а если человек выдумал давление?
показать ответы
0
Автор поста оценил этот комментарий

Мне кажется что подпись это странно и не надёжно

Ибо подпись легко подделать

Или отказаться сказав что то

вроде "это подпись не моя"

Или заранее ставя подпись стараться немного подчерк изменить

Конечно не надежно как и любой иной способ воспроизведения волеизъявления лица. Однако подделать подпись нет так легко, как кажется. По крайней мере современная графологическая экспертиза справляется с определением фальшивой подписи.

раскрыть ветку (1)
Автор поста оценил этот комментарий
А если человек нарошно сделал подпись так
что визуально она похожа
но когда он откажется от ответственности
экспертиза скажет что подпись не его
например если сделает подпись другой рукой?
показать ответы
3
Автор поста оценил этот комментарий
Подпись подделать весьма сложно. Есть такая штука, как графологическая экспертиза.
раскрыть ветку (1)
Автор поста оценил этот комментарий
Сможете привести пример?

Что если человек хочет что бы его подпись в случае чего распознали как не его?

Экспертиза (я полагаю)
стоит каких то денег
Особенно раньше
А значит если предмет договора стоит меньше экспертизы то делать ее будут
как считаете?
показать ответы
4
Автор поста оценил этот комментарий

Подпись очень коротка, чтобы эксперт с высокой точностью мог сказать подделка или нет, к тому же очень многие люди настолько редко подписывают что-нибудь, да и пишут от руки в целом, что подпись может немного отличаться даже без целенаправленных действий.

раскрыть ветку (1)
Автор поста оценил этот комментарий
Ну раз подпись может отличаться
то человек который подделает чужую подпись потом и скажет

"Так она же не на 100% такая же она может отличаться
все норм"
показать ответы

Темы

Политика

Теги

Популярные авторы

Сообщества

18+

Теги

Популярные авторы

Сообщества

Игры

Теги

Популярные авторы

Сообщества

Юмор

Теги

Популярные авторы

Сообщества

Отношения

Теги

Популярные авторы

Сообщества

Здоровье

Теги

Популярные авторы

Сообщества

Путешествия

Теги

Популярные авторы

Сообщества

Спорт

Теги

Популярные авторы

Сообщества

Хобби

Теги

Популярные авторы

Сообщества

Сервис

Теги

Популярные авторы

Сообщества

Природа

Теги

Популярные авторы

Сообщества

Бизнес

Теги

Популярные авторы

Сообщества

Транспорт

Теги

Популярные авторы

Сообщества

Общение

Теги

Популярные авторы

Сообщества

Юриспруденция

Теги

Популярные авторы

Сообщества

Наука

Теги

Популярные авторы

Сообщества

IT

Теги

Популярные авторы

Сообщества

Животные

Теги

Популярные авторы

Сообщества

Кино и сериалы

Теги

Популярные авторы

Сообщества

Экономика

Теги

Популярные авторы

Сообщества

Кулинария

Теги

Популярные авторы

Сообщества

История

Теги

Популярные авторы

Сообщества