14

Почему ВОЗ "переобулся" относительно рекомендаций масок?

Отвечал комментарием на вопрос почему ВОЗ начал рекомендовать носить маски здоровому населению. Получилось развернуто, так что решил закинуть отдельным постом, может кому интересно будет и захочет подискутировать в разумных пределах.


С самого начала ковида у ВОЗа были прямые рекомендации пользоваться масками если есть респираторные симптомы и это прописано в документе от конца января. То есть мы в дальнейшем говорим о масках для здорового населения.


При пандемии ВОЗ естественно должна дать рекомендации и для здорового населения, но при этом прикрыть свой зад, зная, что на эти рекомендации будут опираться во многих странах. Но ситуация такова, что невозможно провести слепые исследования со случайной и репрезентативной выборкой. Причина проста - нельзя создать контрольную группу, в которой единственной разницей будет отсутствие масок. Т.е. в любом подобном эксперименте будет несколько факторов влияющих на исход. К примеру если брать группу испанцев, у которых в первую волну были рекомендации по маскам, и шведов у которых их до сих пор нет, то маски будут далеко не единственным и самым важным фактором влияющих на скорость распространения вируса. Так как плотность населения в городах различная, разный менталитет (шведы в меньшей степени проживают и встречаются со старшим поколением), разные погодные условия и т.д. Опыты над животными никогда не смогут в полной мере отобразить картину, так как у нас разная физиология, поведенческие особенности и т.д. Но те опыты, которые были проведены, говорят о пользе масочного барьера.


Поэтому ВОЗ с января по июнь не даёт рекомендаций по маскам для здорового населения. Но, к началу лета становится очевидным, что этот, пока ещё малоизученный вирус, имеет активную фазу распространения от носителя за 3 дня до проявления первых симптомов. То есть с виду здоровый человек, без температуры, соплей, кашля, отдышки, повреждения легких, уже заражает других. И это не в единичных случаях, а общая течение болезни. Получается, что все люди за-/пере- болевшие ковидом были распространителями до симптомов. Заразили они или нет кого-то это другой вопрос, но то, что были заразны до симптомов - без сомнения.

Возникает следующий вопрос как именно распространяется вирус, воздушно-капельным путем (маски достаточно эффективны, некоторые выше 95% при правильном использовании) или воздушно-пылевым (маски малоэффективны). На данный момент первый способ считается основным, поэтому маски теоретически снижают риск тяжелых случаев ковида, что снижает нагрузку на медицину в целом. К тому же у ковида инфекционная доза скорее всего достаточно высока, чтобы маски могли помочь предотвратить или облегчить течение болезни, но "это ещё не точно", так как это эксперименты на животных, а не людях.


Теперь, со всей этой неполной картиной на руках, пусть и не имея конкретных доказательств о повсеместном исследовании масок, но учитывая, что они использовались в больницах для предотвращения инфекций уже не один десяток лет, и учитывая что сам по себе барьер снижает риски заражения, какое Вы лично приняли бы решение? Ждать дальше доказательств, которые скорее всего так и не появятся из-за невозможности проведения достоверных исследований. Или выпустить достаточно ясную рекомендацию в одном предложении: "Используйте маску если нет возможности избежать физического контакта" и потом уже в самом теле текста описать некоторые известные риски, прикрывая свой зад.


Т.е. для меня, как учёного, все сводится к простому: нет доказательств пользы, нет доказательств вреда, но есть опыты на животных, пусть и не показывающую полную картину, и качественные исследования, что воздушно-капельный способ основной. Вывод для меня был бы очевиден. Я лично маску не ношу, но моя семья, за исключением школьницы дочки, имеет возможность встречаться с людьми на свежем воздухе и расстоянии в пару метров (в последние пару недель избегать и этого), при этом не пользуясь общественным транспортом и делая все покупки с доставкой на дом без контакта с курьером. Это не коим образом не исключает риска заболевания ковидом. Но лично моя цель не избегать его, а не стать одним из пациентов сверхмерной нагрузки для городской больницы. Лично я, с началом первой волны в Европе, считаю, что ковид "останется" с нами как и грипп. Но болеть им сейчас стараюсь избегать всеми доступными способами. Если не имел бы возможности избегать физических контактов, то носил бы в общественных местах маску.


Линки на упомянутые исследования здесь https://www.nature.com/articles/d41586-020-02801-8

На ВОЗ документы в комментах к Нужно ли носить защитные маски?

0
Автор поста оценил этот комментарий

Получается все интереснее и интереснее!
Сначала по сути статей:
...that people who appear healthy may be major contributors to the COVID-19 pandemic...
based on this trend
we believe that there could be potential issues
but it is difficult to determine from the figure whether the estimated average trend fits the data well
Modeling was performed


и прочее.
Собственно определить бессимптомного носителя и его способность заразить кого-либо можно только одним образом: 100% охват тестирования. причем на регулярной основе и нормальными тестами, без ошибок (40% или сколько там процентов ложноположительных?), и отслеживание контактов.


А теперь второе: А что из этих предположений было неизвестным? Что явилось нового? Вон статья про грипп вообще несколько лет назад написана.

Тогда почему маски только сейчас стали каменем преткновения???

Почему только сейчас безмасочников приравнивают к бессимптомникам и автоматом к преступникам???
Я отвечу - изменился только (!) информационный фон вокруг и искусственно создаваемая паника.

раскрыть ветку (1)
0
Автор поста оценил этот комментарий

По сути статей - если человек не привык читать медицинские начные статьи, то подача информации в них может показаться очень осторожной с кучей оговорок. Это потому что основополагающие моменты нашей физиологии были изучены давно. И ученые привыкли подавать их с оговорками, что эти результаты получены при некоторых условиях, при изменинии которых и результаты будут другими. Прямая аналогия с масками: изучено уже давно, что в больницах служат отлично; а среди всего населения во время пандемии ещё никто не применял, поэтому и здравые сомнения.


По поводу тестов. Ложноположительных тестов менее 5% в экспресс антиген-тестах и менее 1% в PCR. Ложноотрицательных в несколько раз больше, так как "чувствительность" у них не очень, но даже в экспресс-тестах ложноотрицательных менее 20%, так что сейчас с тестами не так плохо как было 7-9 меяцев назад. Но 100% покрытие практически невозможно, так как многие страны с нынешними темпом распространения ковида не успевают тестировать даже симптомных.  Ну и финансово не каждое государство потянет тестировать всех с периодичностью в пару недель.


Ну и по последнему пункту: просто при гриппе не было подобного пиздеца лет 100. Вот фотка с бейсбольного матча 1918го года. Игроки в масках уже тогда, хотя явно не из-за того что гриппом болеют во время матча. Больше фоток того года здесь https://www.cbsnews.com/pictures/photos-from-the-1918-spanis... Людей в масках на улице на них порядочно, так что не настолько всё это ново. И если бы больницы справлялись с наплывом больных, то не было ни паники (хотя я не вижу её пока), ни таких решений с масками.

Иллюстрация к комментарию
1
Автор поста оценил этот комментарий

Что за херню я сейчас прочитал???
Я собственно не про маски, я про конкретно вот этот абзац: "становится очевидным, что этот, пока ещё малоизученный вирус, имеет активную фазу распространения от носителя за 3 дня до проявления первых симптомов. То есть с виду здоровый человек, без температуры, соплей, кашля, отдышки, повреждения легких, уже заражает других."

Как это стало очедным? Кому?
Т.е. вред/польза от масок - недоказуемая хня, а вот то, что кто-то заразился от бессимптомника (!) - это факт, причем очевидный??? И как установили??? Отслеживали все контакты? и смотрели кто из контактировавхиш когда заболел???
Вот по этому поводу пруфов подкиньте лпиз, желательно без перекоса в сторону эмоций.

раскрыть ветку (1)
0
Автор поста оценил этот комментарий

Польза масок в условно закрытых и контролируемых средах безусловно доказана и проверена на опыте, имеено поэтому ими пользуются уже сколько десятилетий в больницах. Но использование масок всем населением в общественных местах без чётких соблюдений правил ношения, это да, "серая" зона. К примеру, у человека лёгкий кашель и небольшая температура, он надевает маску и идет в магазин; или не меняет её достаточно часто; использует дешёвую; забывает и чешет пальцем нос через маску. И как узнать сколько подобных случаев будут нивелировать положительный эффект масок. Вот здесь и начинаются проблемы точности исследований, на который ответ мы получим нескоро.

Что же касается предсимптомного распространения вируса, то вот на вскидку

https://www.nature.com/articles/s41591-020-1046-6

https://www.cdc.gov/mmwr/volumes/69/wr/mm6914e1.htm

https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC7310638/

https://journals.plos.org/plosmedicine/article?id=10.1371%2F...


Статей полно на самом деле. При этом ковид далеко не первый респираторный вирус ведущий себя подобным образом. Грипп тоже предсимптомно распространяется, хотя и не так выраженно https://virologydownunder.com/influenza-virus-transmission-with-or-without-symptoms-youre-dropping-flu-virus/#:~:text=Flu viruses may also transmit,infectious droplets (and aerosols?).

показать ответы
Автор поста оценил этот комментарий

Да хрен с ними с масками! Вы поймите, что "бессимптомное течение болезни" - это нонсенс в медицине. Нет симптомов - нет болезни. А теперь эот пытаются сделать нонсенсом и в юриспруденции - судить/наказывать за несовершённое преступление, рассматривать бессимптомников как потенциальных (!) источников.
Дальше будет еще интереснее. и хуже.

раскрыть ветку (1)
0
Автор поста оценил этот комментарий

Полных бессимптомников достаточно мало, 2-16%, так что они не вносят основной вклад в распространение. Проблема с ковидом, и он далеко не единственный вирус с этим сценарием, что он начинает реплицироваться уже в носоглотке и таким образом человек становиться заразным до появления симптомов. Т.е. предсимптомное распространение у ковида ярковыраженно и именно поэтому полная изоляция симптомников это уже "поздно пить баржоми".

0
Автор поста оценил этот комментарий

У жены подтвержденный ковид, легкотекущая форма. Сел на карантин с ней, целовались, занимались сексом. Через неделю у меня взяли мазки, все чисто. Нудны ли маски? Хз. Но надеваю в общественном транспорте и магазинах

раскрыть ветку (1)
0
Автор поста оценил этот комментарий

Здесь несколько вариантов. Если сели на карантин с ней после подтверждения ковида, то к тому времени она уже была не распространителем, так в легкой форме ковид заразен всего несколько суток после проявления первых симптомов. Второй вариант, она была до сих пор заразна, но инфицирующая доза к тому времени для Вашего иммунитета оказалась низкой и организм с ней справился. Третий - Вы всё таки заразились в легкой форме, но концентрация вирусной нуклеиновой кислоты была недостотачной для положительного PCR теста.

показать ответы
Автор поста оценил этот комментарий

У фрилансеров свои особенности, мы всем городом работаем) Город от 5 миллионов, в офисе каждую неделю боевые потери. Метро, автобус, троллейбус, трамвай.

раскрыть ветку (1)
Автор поста оценил этот комментарий

Я не фрилансер, просто работаю в универе, который из-за своего относительно небольшого размера смог быстро адаптироваться и перевести большинство людей на удаленку в короткие сроки. При этом я тяжело могу себе представить работу в офисе, которую невозможно осуществлять на протяжении 3-4 недель онлайн при нынешнем интернет покрытии. Твердолобое руковдство да, некоторые вложения денег да, но не невозможность на достаточно короткий срок. Уменьшить количество физических контактов в несколько раз в городе пятимиллионике, учитывая доставку всего и вся на дом и видеоконференций мне представляется более реальным, чем повсеместное введение масок, без исследованных толком эффектов. Но я знаю, что моя вера в разумность человечества превышает некоторый разумный порог :)

1
Автор поста оценил этот комментарий

Ученый, который не носит маску🙊нормально ж всё начиналось, а..

раскрыть ветку (1)
Автор поста оценил этот комментарий

Дома носить зачем? В магазины не хожу, общественным транспортом не пользуюсь, с незнакомцами не лобызаюсь и к прохожим не пристаю, город на 120 000 человек и не приходится в толпе находиться.

показать ответы

Темы

Политика

Теги

Популярные авторы

Сообщества

18+

Теги

Популярные авторы

Сообщества

Игры

Теги

Популярные авторы

Сообщества

Юмор

Теги

Популярные авторы

Сообщества

Отношения

Теги

Популярные авторы

Сообщества

Здоровье

Теги

Популярные авторы

Сообщества

Путешествия

Теги

Популярные авторы

Сообщества

Спорт

Теги

Популярные авторы

Сообщества

Хобби

Теги

Популярные авторы

Сообщества

Сервис

Теги

Популярные авторы

Сообщества

Природа

Теги

Популярные авторы

Сообщества

Бизнес

Теги

Популярные авторы

Сообщества

Транспорт

Теги

Популярные авторы

Сообщества

Общение

Теги

Популярные авторы

Сообщества

Юриспруденция

Теги

Популярные авторы

Сообщества

Наука

Теги

Популярные авторы

Сообщества

IT

Теги

Популярные авторы

Сообщества

Животные

Теги

Популярные авторы

Сообщества

Кино и сериалы

Теги

Популярные авторы

Сообщества

Экономика

Теги

Популярные авторы

Сообщества

Кулинария

Теги

Популярные авторы

Сообщества

История

Теги

Популярные авторы

Сообщества

Недвижимость и ремонт

Теги

Популярные авторы

Сообщества