185

Ответ на пост «Список парадоксов»7

Парадокс телепортации

Представьте, что учёные наконец-то изобрели телепорт. Устройство сканирует каждую частицу вашего тела, отправляет информацию на другое устройство, где вас воссоздают из новых атомов, а оригинал… уничтожают.

Вроде бы всё логично: вы в точке А, через мгновение — в точке Б, с теми же воспоминаниями, характером и телом. Но вот вопрос: а это всё ещё вы?

Проблема идентичности

1. Вы или копия? Если вас воссоздали с абсолютной точностью, чем этот новый человек отличается от вас? Скорее всего, он будет помнить всё, что происходило до момента перехода, но означает ли это, что он — это именно вы, а не просто идентичная копия?

2. Где останется ваше текущее сознание? Или, говоря иначе, умрёте ли конкретно вы? Если память и личность сохраняются, но оригинал уничтожается, возможно ли вообще это проверить внешним наблюдателем? Ведь для всех вокруг вы будете тем же самым человеком. Но будете ли вы чувствовать себя тем же самым?

3. А если изменить систему? Допустим, телепорт перестанет уничтожать оригинал и просто создаст его копию в другом месте. Теперь есть два вас — оба с идентичными воспоминаниями, убеждённые, что они “настоящие”. Что будет дальше? Если один из вас умрёт, вы это почувствуете? Или это просто будет смерть клона? Если нет разницы между оригиналом и копией, то почему мы считаем, что один из них «настоящий»?

4. А если заменить вас постепенно? Допустим, вместо мгновенного воссоздания мы начнём постепенно заменять ваши клетки на новые, идентичные. Сначала на 1%, потом на 50%, потом на 99%. Делать это медленно, чтобы не было резкого изменения, или в один момент? Когда в этом процессе личность останется той же, а когда появится новый человек?

А возможна ли такая машина вообще?

На уровне элементарных частиц есть принцип неопределённости Гейзенберга, который не позволяет одновременно точно измерить положение и импульс частицы. Это значит, что точная копия в принципе невозможна. Более того, в квантовой механике есть парадокс наблюдателя: согласно принципу суперпозиции (например, в мысленном эксперименте Шрёдингера с котом), акт измерения влияет на систему. Если для создания телепортации нужно измерить состояние всех частиц человека, не изменит ли сам процесс измерения это состояние так, что идеальная копия будет невозможна?

Автор поста оценил этот комментарий
И что?
раскрыть ветку (1)
5
Автор поста оценил этот комментарий

То что вход в телепорт = самоубийство

2
Автор поста оценил этот комментарий

Кино "Престиж" хорошо описывает эту дилему. А в целом если копию отличить от оригинала невозможно, то не всё ли равно копия это или оригинал? И ещё неплохо бы определить что такое личность.

раскрыть ветку (1)
4
Автор поста оценил этот комментарий

С точки зрения стороннего наблюдателя никакой. А вот конкретно тебе, или твоего текущего инстанса сознания есть вариант умереть. Вот как проверить это?

показать ответы
36
DELETED
Автор поста оценил этот комментарий

Да в принципе пофигу. Стоит понимать, что личность человека - это не что-то статичное, отлитое в граните Невских берегов. Личность, это река, в которую нельзя войти дважды, и каждый момент она меняется. И делая копию, ты не создашь точную копию той личности, которая была до этого. Она уже успеет измениться. А если не уничтожить оригинал, то не получишь две идентичных личности. Просто получишь две личности каждая из которых пойдёт своим путём. В общем привет Клифу, нашему, Саймаку. Пересадочная станция работает плохо. А вот Заповедник гоблинов работает как надо ;-)

раскрыть ветку (1)
4
Автор поста оценил этот комментарий

Вопрос в первую очередь про твою конкретную копию сознания. Как ты каждый вечер засыпаешь и просыпаешься утром. Проснешься ли именно ты после входа в телепорт?

показать ответы
6
Автор поста оценил этот комментарий

Есть масса других вариантов: из сериала Звёздные врата - сквозь врата не происходит не телепортация, а преобразование тела в информацию, которая помещается в информационный накопитель и в межпространственном туннеле передаётся она с устройства памяти врат на устройство памяти врат. Аналогично делает там же технология "вампиров", ворующих людей с кораблей.


Есть вариант с порталом - межпространственный туннель с переносом материи как материи без преобразования в энергию или информацию. То есть человек входит живьём в портал и пересекает пространство.


В серии книг День сурка (автор Абрамов) главные герои-перерожденцы сталкиваются с той же проблемой, что при входе в локальный телепорт тело уничтожается и срабатывает механизм принудительного перерождения. Для обхода придумали порталы или перемещение между вселенными.


В других книгах встречал ещё иные релизации на других принципах.


Если что-то из того реализуемо в принципе, то до них тысячи и десятки тысяч лет развития технологий.

раскрыть ветку (1)
3
Автор поста оценил этот комментарий

м, спасибо за развернутые варианты ) наверно повторю предыдущий ответ что речь скорее про сознание чем про сам телепорт, сам телепорт тут выступает в конкретной версии

0
Автор поста оценил этот комментарий
А какая разница?
раскрыть ветку (1)
2
Автор поста оценил этот комментарий

Разница в том залезая в такой телепорт ты умираешь, но все будут считать что это ты. А это будет просто твой образ запущенный на другой нейронке.

показать ответы
11
Купил себе значок
Автор поста оценил этот комментарий

Все это дерьмо упирается в невозможность создания - "Устройства, которое сканирует каждую частицу вашего тела, отправляет информацию на другое устройство, где вас воссоздают из новых атомов, а оригинал… уничтожают".

раскрыть ветку (1)
4
Автор поста оценил этот комментарий

Это же философский вопрос. Но теоретически - не столь силен в квантовой физике - насколько понимаю само положение атома зафиксировать можно. Либо подняться на уровень выше до молекул например.

показать ответы
0
Автор поста оценил этот комментарий

О, меня в этом смысле вот что интересует. Очевидно, если заменить мое тело на кибернетическое, но оставить для управления им и для сохранения сознания мой биологический мозг - это буду все ещё я.

Если потом создать кибернетическую копию моего мозга и заменить ею биологический мозг, а его потом утилизировать, то это буду уже не я, а моя копия. Она разницы не увидит, а вот я прекрасно увижу, что помру и до свидания.

Но если постепенно заменять части моего мозга на искусственные? Например, удалить мозжечок и подключить электронный. И так поэтапно. Окажется ли, что моя личность постепенно "переселится" в машину?

Хотя вопрос, возможно, и глуп, поскольку я слабо себе представляю, какая именно часть мозга являются вместилищем личности и что вообще стоит считать личностью.

Плюс это предполагает какой-то интерфейс между живым мозгом и электронным, что хз как может быть технически реализовано.

раскрыть ветку (1)
1
Автор поста оценил этот комментарий

Возможно что конкретно ты выключишься (твое сознание отключится) в какой-то момент. Но опять же для окружающих ты будешь оставаться +- тем же. Пример - поведение людей во время лунатизма. Люди могут вполне со стороны выглядеть адекватно в механическом плане, отвечать на какие-то вопросы, но глобально делать какую-то хрень или путать сон с реальностью. Пример такого индуцированного состояния во время приема снотворных типа z-drugs: https://en.wikipedia.org/wiki/Zolpidem#Society_and_culture пример правда больше философский, потому что у людей в этом состоянии отключается запись в долговременную память, вырубаются лобные доли отвечающие за reasoning (логику и тп) и мозг частично в бодрствующем состоянии, а частично находится в "спящем" режиме

1
Аватар пользователя DELETED
DELETED
Автор поста оценил этот комментарий

Это было в теории большого взрыва и ещё про фокусника был фильм неплохой очень. Престидижитатор что-ли. Посмотрите только не читайте обзор просто ПОСМОТРИТЕ. там прям оторопь берет от "вот это поворот".

раскрыть ветку (1)
1
Автор поста оценил этот комментарий

Престиж, да

0
Автор поста оценил этот комментарий

Мне кажется даже малейшая разница в развитии организма может дать разные ощущения, по этому и по разному себя ведут. Хотя хз, слишком много переменных

раскрыть ветку (1)
1
Автор поста оценил этот комментарий

Не, ощущения понятно что могут разные быть на входе и выходе из такой машины.

1
Аватар пользователя DELETED
DELETED
Автор поста оценил этот комментарий

На уровне элементарных частиц есть принцип неопределённости Гейзенберга, который не позволяет одновременно точно измерить положение и импульс частицы. Это значит, что точная копия в принципе невозможна.

@user8081362, это не так. Квантовая механика утверждает и эксперименты это подтверждают, что можно создать точную копию исходного состояния системы. Это есть суть квантовой телепортации.

https://ru.wikipedia.org/wiki/Квантовая_телепортация


Но при этом исходное состояние полностью разрушается, что тоже находится в соответствии с результатами экспериментов. В квантовой механике доказывается так называемая «теорема о запрете клонирования».

https://ru.wikipedia.org/wiki/Теорема_о_запрете_клонирования

раскрыть ветку (1)
1
Автор поста оценил этот комментарий

Спасибо, важное уточнение.

0
Автор поста оценил этот комментарий
Это из разряда «возьмем человека с густой шевелюрой, вырвем ему один волос, считается ли теперь человек лысым? А сколько раз надо так вырвать по волоску чтоб он стал считаться лысым? Будет ли он лысым если оставить один волос? А два? А три?»
раскрыть ветку (1)
0
Автор поста оценил этот комментарий

Нет. То что вы описываете парадокс Тесея. Мой парадокс же вот: https://en.wikipedia.org/wiki/Teletransportation_paradox

показать ответы
0
Всем Добра
Автор поста оценил этот комментарий

Ну сознание же можно вырубить на время ) разве нет?

раскрыть ветку (1)
0
Автор поста оценил этот комментарий

Да, но нельзя врубиться в другом теле

показать ответы
1
Кисть, Перо И Топоры
Автор поста оценил этот комментарий

Будем считать в рамках дискуссии что сознание = личность


Всё моё сознание в сумме составляет единицу моей личности


Всё

раскрыть ветку (1)
0
Автор поста оценил этот комментарий

Ок, вот есть нейросеть Жириновский. Собираем также ваши посты, образ жизни, голос, и обучаем отвечать и реагировать также как вы. Копия личности готова. Согласны умереть после этого?) Личность = сознание же.

показать ответы
0
Автор поста оценил этот комментарий

Кощей не парился. Исчезал и появлялся, где захочет, и пох.

раскрыть ветку (1)
0
Автор поста оценил этот комментарий

Я не помню, у него было что-то с исчезновением? Помню про смерть на конце иглы, то есть каким-то образом имелась связь между иглой и телом Кощея. Квантовая спутанность?))

показать ответы
1
Кисть, Перо И Топоры
Автор поста оценил этот комментарий

"Проблема идентичности" - идентичности чего?


А, идентичности кусочка тортика...


Простите, мне показалось, что речь о идентичности личности

раскрыть ветку (1)
0
Автор поста оценил этот комментарий

Твоей версии сознания. Личность связанный концепт безусловно, но принципиально твою личность можно изменить на другую, например психоактивным веществом на время, но ты все равно будешь в сознании. А вот как в фильме «быть Джоном Малковичем» войти в другого человека у тебя не получится в принципе.

показать ответы
1
Кисть, Перо И Топоры
Автор поста оценил этот комментарий

Для начало надо определить, что такое личность


Дадим вводные:


Недетерминированная вселенная состоит из случайных флуктуаций частиц. Нет той грани, за которой связь элементарных частиц превращается в единицу разумной личности


Как только частицы собираются вместе в достаточно сложную структуру, они начинают флуктуировать более осознанно, только и всего. Как только организм усложняется до человеческого уровня, получается личность человека


То есть нет четкой грани между живым и неживым и разумным и неразумным. Мы просто усложнённый до той степени сложности набор частиц, которые могут более-менее сознательно управлять своими вибрацими


Смысл вселенной - осознать себя


Поэтому рано или поздно она при помощи эволюции создаст состояние, при котором сможет осознанно вибрировать всеми своими частицами как единый организм и таким образом выполнит задачу своего существования


А вы, человек, всего лишь кусочек этой вселенный, на данный момент вибрирующий обособленно, со сложностью, позволенной количеством и степенью организации частиц из которых вы состоите


Следовательно парадокс с телепортацией не имеел смысла. Нет никакой разницы между вами и вашим слепком

раскрыть ветку (1)
0
Автор поста оценил этот комментарий

Личность-то тут причем?)

показать ответы
28
Автор поста оценил этот комментарий

5. Мы и так постоянно обновляем клетки из которых состоим.

раскрыть ветку (1)
0
Автор поста оценил этот комментарий

Нейроны тоже?

показать ответы
0
Автор поста оценил этот комментарий

4. А если заменить вас постепенно? Допустим, вместо мгновенного воссоздания мы начнём постепенно заменять ваши клетки на новые, идентичные. Сначала на 1%, потом на 50%, потом на 99%. Делать это медленно, чтобы не было резкого изменения, или в один момент?

Это буквально парадокс Тесея. Просто он был сформулирован для неодушевленного предмета и не затрагивал такие понятия как "личность". Суть парадокса и проблемы определения которые он поднимает те же самые.

раскрыть ветку (1)
0
Автор поста оценил этот комментарий

1. Парадокс Тесея о том что ВНЕШНИЙ наблюдатель думает о неодушевленном статусе корабля.
2. Если прочитать остальной текст поста кроме п.4 (который кстати начинается с вопроса "а если", то есть это просто одна из опций) то станет понятно что он о природе сознания

показать ответы
0
Автор поста оценил этот комментарий

Здоровые нормальные люди о такой херне не задумываются

раскрыть ветку (1)
0
Автор поста оценил этот комментарий

Ну давай обсудим собак и мигрантов в этом контексте. Ой, а ведь это сюжет Собачего сердца почти.

0
Всем Добра
Автор поста оценил этот комментарий

ну это уже условности, так можно и душу придумать )) выключил игру - усыпил\заморозил чела ) и копируй на здоровье )

раскрыть ветку (1)
0
Автор поста оценил этот комментарий

Концепт сознания понимаешь? Ок, на примере с игрой - ты играешь в игру, хочешь перенести ее на другой компьютер, не прекращая играть.

показать ответы
0
Автор поста оценил этот комментарий
Это называется парадокс Тесея.
раскрыть ветку (1)
0
Автор поста оценил этот комментарий

Нет, это не он.

показать ответы
2
Автор поста оценил этот комментарий

Но вот вопрос: а это всё ещё вы?
Так вроде вопрос не сложный. Для тебя - другой, для стороннего наблюдателя - тот же

Мне интересно другое. Когда изобретут такую машину, нужно допускать, что такого понятия как "Я" возможно уже не будет. Что если люди будущего не будут зацикливаться на своей "душе" и спокойно воскресать и умирать? Все эти философские терзания станут просто неактуальными. Интересно как изменится восприятие себя человеком, из которого выкорчевали всё "я"?

раскрыть ветку (1)
0
Автор поста оценил этот комментарий

Так меня уже не будет в тот момент перехода в той точке. Я должен буду либо умереть, либо перенестись физически в тело на выходе из телепорта.

показать ответы
4
Всем Добра
Автор поста оценил этот комментарий

информация главное ) да та же самая флешка, скачал игрулю и сейвы, и перенес на другой комп, а на старом компе удалил ) та же самая игра на другом компе ) обычный кусок информации ) ... тело вторично )

раскрыть ветку (1)
0
Автор поста оценил этот комментарий

Для примера с игрой - представь что у тебя игра не останавливается, и игра запущена на компьютере. Скопировать даже образ диска не поможет, так как надо еще делать снимок RAM как минимуи

показать ответы
Автор поста оценил этот комментарий

Я не считаю себя чем-то цельным. А заповедник идей существующий в моей голове конечно уникален, но состоит из вполне распространённых "чупакабр". Да и частично забэкаплен в стихах, статьях и родных мне людях. Поэтому похер, ценность индивида на мой взгляд преувеличена в рамках социума.

раскрыть ветку (1)
0
Автор поста оценил этот комментарий

Достойно 🤝

Темы

Политика

Теги

Популярные авторы

Сообщества

18+

Теги

Популярные авторы

Сообщества

Игры

Теги

Популярные авторы

Сообщества

Юмор

Теги

Популярные авторы

Сообщества

Отношения

Теги

Популярные авторы

Сообщества

Здоровье

Теги

Популярные авторы

Сообщества

Путешествия

Теги

Популярные авторы

Сообщества

Спорт

Теги

Популярные авторы

Сообщества

Хобби

Теги

Популярные авторы

Сообщества

Сервис

Теги

Популярные авторы

Сообщества

Природа

Теги

Популярные авторы

Сообщества

Бизнес

Теги

Популярные авторы

Сообщества

Транспорт

Теги

Популярные авторы

Сообщества

Общение

Теги

Популярные авторы

Сообщества

Юриспруденция

Теги

Популярные авторы

Сообщества

Наука

Теги

Популярные авторы

Сообщества

IT

Теги

Популярные авторы

Сообщества

Животные

Теги

Популярные авторы

Сообщества

Кино и сериалы

Теги

Популярные авторы

Сообщества

Экономика

Теги

Популярные авторы

Сообщества

Кулинария

Теги

Популярные авторы

Сообщества

История

Теги

Популярные авторы

Сообщества

Недвижимость и ремонт

Теги

Популярные авторы

Сообщества