Ответ на пост «Недосемья»⁠⁠1

Ну вот и славно. Вы молодец. С вами сложно спорить. Ведь вы вещаете истину. Вот и меня, дурачка, переубедили. Развод - это хорошо. Стоит как можно больше разводиться, для этого даже можно почаще расписываться. Желательно при этом каждый раз рожать по одному (а лучше по несколько) детей. Им, безусловно, это пойдёт на пользу.

Пойду отстирывать своё белое пальто...

Если вам покажется, что вы ничего такого не утверждали - вы поймёте, как выглядят ваши комментарии для меня. Если же вы именно это имели в виду, то мне нечего сказать.

Вы действительно не замечаете, что проблема с разводами у вас, а не у меня? Вас почему-то реально задевает мнение на этот счёт "анонимуса из инета..."

Впрочем, прошу меня извинить - этот разговор лишён смысла и интереса. Вы не со мной разговариваете, а с чем-то в своей голове. Ваши психологические проблемы в конце-концов ваша проблема, а не моя.

Поэтому предлагаю вам ещё что-нибудь мудрое и банальное, или просто остроумное написать в ответ, и на этом закончим.

Я ж говорю - личное. Я не демонизирую развод. Но вам хочется доказать, что развод это почти что хорошо. С личным спорить смысла не вижу. Всё хорошо, разводиться - здорово! Живите счастливо.

А я попробую подольше свой маня-мирок сохранить.

Будет забавно, если однажды вы-таки разведетесь из-за чего-нибудь, типа измены. Жизнь она длинная и сложная.

Люблю добрых людей - то детям бесплодия пожелают, то развода из-за измены. Забавно ей будет... Мне забавно в подобном случае не будет, поэтому я (как и моя жена) делаю всё, чтобы этого не произошло. Пока что получалось. Надеюсь и дальше будет так же.

Но вообще - спасибо! Я же ведь и не представлял, что жизнь длинная и сложная! Теперь буду знать. Хорошо, что есть такие мудрые люди как ты, которые с умным видом могут говорить банальности в интернете. Куда мы без вас!?

Да, у меня маня-мирок. Я женился не на первой встречной. И не сразу. Сначала мы просто пожили вместе. Проверили, так сказать, реально ли нам хорошо вместе, или это гормоны просто играют. И не съест ли нас быт. И это была не первая моя девушка. И не первые долговременные отношения. И когда мы сходились, мы многое обсудили. Вот прям словами. И развод, кстати, мы тоже обсудили. То есть, говоря вашими словами, мы, идя в загс запланировали развод через энное количество лет. Но мы не бросились делать детей, едва успев выйти из загса. А когда у нас возникали проблемы во взаимоотношениях, мы не били посуду, не убегали к маме и не бежали разводиться, а решали их. Разговорами и действиями.

И решение завести ребёнка было совместным и осознанным (хотя и несколько запоздалым). И, прежде чем сделать ребёнка, мы пошли по докторам и проверили, насколько возможно, своё здоровье. И снова обсудили вопрос развода, потому что, старая договорённость уже не подходит. Когда появится ребёнок, уже нельзя будет просто взять и развестись. И ребёнка мы должны заводить, сознавая, что это всерьёз и надолго.

И пока жена была беременна и когда ребёнок родился, мы через все возможные проблемы опять проходили вместе. И, когда, после родов, жена и думать не хотела о сексе, я не искал себе любовницу, не ходил по проституткам, и не требовал от неё, а просто дрочил при необходимости. И старался сделать всё, чтобы облегчить жене жизнь, чтобы она в физическом и эмоциональном плане восстанавливалась, потому что из неё совсем недавно вылез новый человек.

Если жить как нормальный разумный человек, это маня-мирок, то да - я живу в маня-мирке. Который я сам себе построил. И на собственном опыте отлично знаю, что это возможно и совсем несложно. Нужно просто немного думать, прежде чем делать. И думать не только о себе.

P.S. Такое ощущение, что тема развода это для вас что-то очень личное. И вы изо всех сил пытаетесь себя оправдать. Вероятно в своих же глазах. Но неужели так трудно просто признать свои ошибки?

Я сказал, что вы ведёте себя так. И вам нужно успокоиться, чтобы так себя не вести. Вы, конечно, скажете, что это опять манипуляции. Но это в вашей голове. Видимо вы любите манипуляции, вот вам они везде и мерещатся. Я обычно говорю, что думаю.

И плохое вы мне сказали. Об этом плохом я и задал вам вопрос.

В чём вы пытаетесь меня убедить? Вы говорите какие-то очевидные вещи. Но я с ними и не спорю. Всё верно. Но это никак не отменяет сказанного мной ранее.

А если вы хотите меня убедить, что развод, и тем более развод при наличии детей это хорошо, то нет. Тут не согласен.

Но, если вы развелись не разосравшись "в усмерть", вы, конечно, молодец. Всё сделали правильно. Но это, извините, тоже не показатель взрослости.

А люди, которые вообще не развелись, потому что у них нет причин для этого - ещё большие молодцы. Потому что смогли создать хорошую семью, и сохранить её. И по шкале взрослости (что вам эта взрослость так далась?) они, скорее всего, повзрослее будут...

Я нигде подобного и не утверждал. И вашу мысль понял с первого раза. Нет необходимости раз за разом повторять одно и то же.

Взрослые люди всё понимают правильно. Но если вы посмотрите на количество разводов и РСП, то может сложиться впечатление, что взрослых людей очень мало. А вот ванилек, которые влюбившись и тут же берутся рожать детей, а потом разводиться - гораздо больше.

Зато наличие семьи, если людям НЕ плевать друг на друга, как правило приводит к штампу и детям.

Взрослые люди как раз умеют не заводить детей с тем, в ком не уверены. А неумные инфантилы сначала нарожают,  а потом разводятся, прикрываясь своей цивилизованностью.

Нет. Я цитировал сам себя, потому что в моих прошлых комментариях были ответы на ваши вопросы. От вас прозвучало серьёзное обвинение, и теперь я прошу вас ответить на мой вопрос. А по простому говоря - ответить за свои слова. Иначе не вижу смысла продолжать общение.

Сейчас вы ведёте себя как тупая склочная истеричная баба. Я очень надеюсь, что в процессе ответа на мой вопрос, вы успокоитесь. Тогда мы сможем продолжить общение.

Сначала укажите мне, где здесь грубость. Вот ваши слова:

П.с. что, в приложении к себе уже не так это всё звучит, да? Уже собственные слова кажутся грубыми если любимому ребенку их говорить? Тетке с форума можно сказать и пофиг, обидится она или нет, а вот как себя коснулось, так вы и бога вспомнили сразу, и слов цензурных подобрать не можете. Ну вот и подумайте, стоит ли рассуждать о том, что вам самому может прилететь.

Теперь скажите мне где здесь грубые слова, на которые вы должны обидеться:

Если мы говорим о проблемах с зачатием - это совсем другая ситуация. Одно дело, когда "могу, но не хочу" и совсем другое "хочу, но не могу." Бесплодие, конечно, само по себе, проверка на прочность. Возможно поэтому у вас эта тема вызывает такую острую эмоциональную реакцию. Извините, если мои слова вас задели. Я ни в коем случае не пытался вас обидеть, скорее наоборот. Попытался представить взгляд со стороны, в надежде, что это поможет вам лучше понять вашу маму и не обижаться на неё.

После этого, я обязательно отвечу на этот вопрос:

Так я спрашиваю: другое дело - это какое? Т.е. если у меня бесплодие, то, значит, моя семья без детей становится полноценной? А если я просто детей не хочу, тода и семья неполноценная?

Если мы говорим о проблемах с зачатием - это совсем другая ситуация. Одно дело, когда "могу, но не хочу" и совсем другое "хочу, но не могу." Бесплодие, конечно, само по себе, проверка на прочность. Возможно поэтому у вас эта тема вызывает такую острую эмоциональную реакцию. Извините, если мои слова вас задели. Я ни в коем случае не пытался вас обидеть, скорее наоборот. Попытался представить взгляд со стороны, в надежде, что это поможет вам лучше понять вашу маму и не обижаться на неё.

Вот что я сказал, когда вы упомянули бесплодие. Укажите мне, где здесь грубость? На что тут может обидеться "тётка с форума."

Перестаньте додумывать за меня. Вы приписываете мне свои мысли, а потом с ними спорите. Это плохой способ ведения дискуссии.

Если бы я хотел назвать вашу семью не отличающейся от дружбы - я бы так и написал. Вопрос там стоит не просто так, комментарием выше я уже объяснил почему он там и зачем.

Могу привести пример - если я считаю, что, судя по общению с вами вы - не сильно умная женщина, я так и говорю. Общаться с вами неприятно, потому что вы постоянно задаёте одни и те же вопросы, на которые вам уже не раз даны ответы. Но вы не успокоитесь, пока я не дам ответы, которые вас устроят. Пожалуйста - никаких знаков вопроса. Всё предельно конкретно.

Если я не могу иметь детей, то это значит, что нормальной, полноценной семьи у меня никогда не может быть, и моя семья всегда будет только сожительством и дружбой? Просто - да или нет.

Эта цитата подтверждение вышесказанного. В ответ процитирую ещё раз себя же:

Я нигде и не утверждал, что семья без детей не семья. Я просто указал на то, что семья с детьми, как ни крути - гораздо более проверена на прочность. И на то, что это может быть объяснением, почему мама называет эту семью неполноценной.

1. Если для вас это обесценивание, тогда да. Обесценил.

Пока я жил со своей будущей женой неофициально, я считал, что мы - сожители. Это меня никак не напрягало. Это соответствовало действительности. Пока вместе, там видно будет. Потом нам для решения некоторых вопросов понадобилось оформить отношения официально, мы подумали, и решили, что можно и оформить. И оформили. И стали семьёй. Это был достаточно серьёзный шаг. И не надо мне говорить, что штамп в паспорте ничего не значит. Значит. Потому что баб у меня было много, а штамп в паспорте - один.

А особые случаи, повторюсь, на то и особые. Мы тут не о них говорим.

3. Мы тут не пытаемся выработать конкретные инструкции на все случаи жизни. У нас тут шёл разговор в очень общих чертах. То есть именно с точки зрения как оно должно быть. Понятно, что реальности бывает по разному. Но, опять же, всё что вы описали это всё очень частные случаи и в каждом нужно разбираться отдельно. Точнее разбираться в каждом из них нужно участникам, посторонним людям там делать нечего.

В целом со всем вами написанным я согласен. Просто мы тут обсуждали не конкретные случаи, а общий взгляд на вещи.

Тем не менее развод при наличии детей считаю гораздо более "страшным" (выражаясь вашими словами), чем развод без них. И нужно сделать всё возможное, чтобы этого избежать. И когда люди меняются, взгляды на жизнь у них расходятся и чувства проходят, нужно пытаться это исправить, а не думать о разводе. То есть развод - это крайняя мера. Когда перепробовано уже всё остальное. А при отсутствии детей - развод может быть и первой мерой. Почему нет. Надоело - разошлись. Это я пытался сказать.

То есть без детей можно сходиться-расходиться, расписываться-разводиться, а с детьми - нет. Понятно, что как крайняя мера этот вариант остаётся. Но он должен быть крайней мерой.

1. Никто не обесценивает их семьи и отношения.

3. Теперь я не понимаю вопроса. Я вроде в прошлых каментах уже максимально подробно объяснил свою точку зрения. Попробую ещё раз.

Я не говорю, что, если муж и жена терпеть друг друга не могут, им нужно жить вместе, мучаться самим и мучать детей. Я говорю, что в этом случае им не нужно заводить детей. Понятно, что в реальности бывает всякое, мы тут не о частностях говорим.

Нельзя разводиться при наличии детей, потому что у детей должна быть хорошая, любящая, полноценная семья. Какая тут ещё логика нужна? Если нет уверенности в семье, лучше совсем не заводить детей, чем нарожать и разбежаться.

1. Частные случаи на то и частные случаи. Мы вроде тут в общем рассуждаем. Хотя даже интересно стало, какие могут быть причины для подобного положения вещей.

3. Ну давайте использовать слово "расходиться," если вас смущает наличие именно брака, как официально подтверждённого статуса. В изначальном разговоре речь шла про официально оформленный брак. И относительно него и говорилось, что нельзя разводиться.

Да один родитель будет лучше, чем так себе семья, я этого нигде не отрицал. А два родителя будут лучше, чем один. А два родителя, состоящие в браке, любящие друг-друга и поддерживающие друг-друга - будут ещё лучше. Почему нужно вслух проговаривать такие очевидные вещи?

1. Больше всего меня удивляет, когда одни и те же люди говорят, что

а) Штамп в паспорте ничего не значит и ни на что не влияет

б) Они не хотят его ставить потому что это убьёт их чувства

Тут не в законе, мне кажется дело, а в том, что делая каждый новый шаг в отношениях, ты повышаешь ответственность. Вот мы просто встречаемся, вот мы съезжаемся, вот мы расписываемся, вот мы покупаем жильё (совместно!) вот мы заводим детей... Каждый новый шаг - это повышенная ответственность. И чем дальше ты заходишь по этому пути, тем больше ты доверяешь партнёру.

2. Мы же тут рассуждаем не о том, что бывает, а о том, как поступать правильно? Я думал тут с этих позиций рассуждение.

3. Понятно, что нельзя тут имеется в виду не в том смысле, что прям реально запрещено и тебя накажут. Нельзя в том же смысле в котором нельзя, например ссать в подъездах.

И именно потому и нельзя, что

Для ребенка лучше всего расти в благоприятной среде, с поддержкой и любовью обоих родителей

Брак родителей вроде как и не обязателен, просто непонятно - а почему нет? Ведь законное оформление брака многое упрощает. А если у нас семья, то почему бы не упростить всё? Отрицательных последствий этого я не вижу.

Несчастный брак для детей конечно плохо, но мы тут как раз говорим о хороших семьях. И о детях в разрезе хороших семей. Речь шла о том, что ребёнок это проверка семьи на прочность. Если семья не прошла проверку, значит плохая была семья. Если прошла - всё будет хорошо.

А кто вам сказал, что я не вижу другой точки зрения? Ваша точка зрения с самого начала была вполне понятна. Больше того скажу - я 12 лет с женой прожил до того, как ребёнок появился. И мне так же мозги выносили. Мой ответ это как раз попытка показать ВАМ другую точку зрения.

Где я не отвечаю на прямой вопрос-то? Вы спрашиваете - "если я не могу иметь детей, будет ли у меня настоящая сеймья," я отвечаю - "я нигде не говорил, что семья без детей ненастоящая." Что тут может быть непонятного, если вы хотите понять, а не доебаца?

Больше, того, когда разговор пошёл о бесплодии пошёл, я сразу же написал, что это совершенно другая история. Но вам этого недостаточно. Вам надо, чтобы вам сказали то, что вы хотите услышать. Ну ладно, я сказал то, что вы хотели слышать.

И вас опять это не устроило! Значит в другом своём каменте я был прав - вы женщина неумная. А значит дискутировать с вами далее смысла нет.

P.S. А за ту хуету что вы моим детям желаете - бог вам судья. Я ничего цензурного сказать по этому поводу не могу.

Ещё раз - не додумывайте за меня. Я достаточно ясно излагаю свои мысли.

Вот ответ на вопрос когда вам уже можно называться семьёй, а когда ещё нет:

Я нигде и не утверждал, что семья без детей не семья. Я просто указал на то, что семья с детьми, как ни крути - гораздо более проверена на прочность. И на то, что это может быть объяснением, почему мама называет эту семью неполноценной.

По поводу совместных трудностей могу сказать, что

Ведение совместного бизнеса и схлопывание бизнеса в связи с ковидом - это то, что все переживают обычно? Постройка с нуля здания (еще и получение земли под это дело) запуск клиники и работа в ней

вполне может быть сделано совместно с другом, например. Подобное могут провернуть, например, двое мужчин. И никто не посчитает их нетрадиционной семьёй. Потому что это - не семейные дела. Дети - дело сугубо семейное.

Но, если вам, чтобы чувствовать себя хорошо, непременно нужно, помимо маминого одобрения, ещё и одобрение какого-то чувака из интернета - держите:

У вас самая лучшая семья на свете! Самая крепкая и прекрасная! И вы большая молодец, всего в жизни добились и даже клинику совместную построили! А мама ваша просто ничего не понимает в жизни! Вы молодец! А я понаписал тут всякой чуши, потому что дурак обычный! А вы молодец! И семья у вас НАСТОЯЩАЯ!

Нет, я этого не утверждал. Если вы попытаетесь не приписывать моим словам другого смысла, чем тот, который изложен прямо - вам это станет вполне очевидно.

Процитированное вами - это вообще вопрос (там прям вопросительный знак  специально стоит). И вопрос этот в целом для того, чтобы вы задумались над ответом на него с точки окружающих, в частности, вашей мамы. Я просто попытался изложить взгляд со стороны.

Если мы говорим о проблемах с зачатием - это совсем другая ситуация. Одно дело, когда "могу, но не хочу" и совсем другое "хочу, но не могу." Бесплодие, конечно, само по себе, проверка на прочность. Возможно поэтому у вас эта тема вызывает такую острую эмоциональную реакцию. Извините, если мои слова вас задели. Я ни в коем случае не пытался вас обидеть, скорее наоборот. Попытался представить взгляд со стороны, в надежде, что это поможет вам лучше понять вашу маму и не обижаться на неё.

А Наполеоны это те, кто считают себя Наполеонами. Без брака можно быть сожителями. Вдвоём.

То, что с ребёнком спокойно разводятся, не значит, что это правильно. Мы же тут говорим про взрослых, ответственных людей. И вот как раз взрослые, ответственные люди понимают, что, имея ребёнка, разводиться уже как бы и нельзя.

Я считаю, что без детей можно легко и без последствий разойтись, потому что в таком разводе участвуют два взрослых человека. В материальном смысле, я считаю, два взрослых человека вполне себе смогут разобраться и поделиться.

И их "страдания при разводе" это их личное дело. Это их выбор, их решения, которые привели к этой ситуации, поэтому они несут за это ответственность.

Когда в разводе участвует ребёнок, ситуация совсем другая. Он не выбирал этого. Он не выбирал рожаться у людей, которые не могут жить вместе. Он не выбирал рожаться у людей, которым не стоило бы заводить совместных детей (раз они разводятся, значит не стоило). Он не выбирал рожаться у людей, которые слишком глупы, чтобы понять, что им не стоит заводить детей. Он не принимал никаких решений. Иными словами, он ничем не заслужил этого. Он не должен нести ответственность за решения взрослых людей. И он не может просто взять и разлюбить одного из родителей. Так быть не должно.

Поэтому я считаю, что развод с детьми и без детей - две большие разницы.

Я нигде этого не сказал. Но геморроем и страданием семья проверяется на прочность.

Прямо не сказали, но читается достаточно явно.

Каждый видит то, что хочет. Я имел в виду именно то, что прямо сказал. Не нужно за меня додумывать.

А давайте затронем ещё вот какую тему: рождение ребёнка не укрепило ещё ни одну семью, а развалило многие.

Ну а я о чём? Эти семьи не прошли проверку на прочность. А значит и не были настоящими семьями, если рождение ребёнка их развалило. То есть ваш аргумент, он как раз мою версию подтверждает.

Я нигде и не утверждал, что семья без детей не семья. Я просто указал на то, что семья с детьми, как ни крути - гораздо более проверена на прочность. И на то, что это может быть объяснением, почему мама называет эту семью неполноценной.

Нет не так. Получается, что неизвестно ничего про семью, пока она не переживёт некоторое дерьмо. Друг познаётся в беде. Это же очевидно. Если у тебя есть кореш, с которым тебе весело развлекаться, это ещё не значит, что у тебя есть надёжный друг. А вот если вместе с этим корешем вы прошли через определённые трудности - уже можно сделать какие-то выводы о его надёжности.

С семьёй то же самое.