Ответ DiabloHell в «Будут ли деньги про коммунизме?»⁠⁠16

Благодарю ) Обещаю продолжить, но тут меня чет жизнь накрыла последние 2 дня.

Вполне, но сразу предупрежу - не удивляйтесь если отвечать буду долго, особенно в рабочие будни )

Теперь обратимся к специфике ОЭФ, которую вы первоначально отмели, как значимый фактор, и рассмотрим оправданность наших коэффициентов.

Не совсем так. "Отмёл" я её только в том смысле, что на "скорость" приобретения соответствующих навыков, в общем случае, ОЭФ примерно никак не влияет. В том смысле, что если для того чтобы стать врачом нужно (условно и грубо) сам ВУЗ, 5 лет учёбы в ВУЗе и 2 года ординатуры - то феодализм у нас вокруг, капитализм или коммунизм - особого значения не имеет. Т.е. в условного врача времени, денег, ресурсов (хоть трудочасов) будет по определению вложено больше чем в условного дворника. И, что тоже необходимо учитывать, стать врачом потребует от самого человека заведомо больше времени, труда и ресурсов (будь то материальные, или интеллектуальные) чем стать дворником.

(Я стараюсь расписывать подробно, для того чтобы мы с вами оставались +/- в одном понятийном поле, а не начали швыряться всяким)

Теперь к вашему вопросу - он довольно сложен и в то же самое время довольно прост. Сам по себе общественный запрос на что-либо формируется вне зависимости от ОЭФ опять-же. Он формируется под воздействием внешних факторов и суть есть некое отражение потребностей общества в чём-либо.

Если мы говорим про некие базовые вещи - ну там не знаю, безопасность общественная, удовлетворение естественных потребностей (а-ля отсутствие голода и т.п.) или здравоохранение - это вообще от ОЭФ не зависит. Вот то как, и будет-ли, этот общественный запрос удовлетворяться и кем - вот тут уже да. А формирует общественный запрос всегда общество (некая значительная часть людей).

Могу быть неточен в формулировках, давно нормально с адекватными людьми на эти темы не общался, но попрошу всё-таки уточнить что вы имели ввиду и переформулировать вопрос, если возможно. Потому что, кмк, - я вас не совсем понял.

А вот тут ОЭФ уже будет иметь значение.

Я сделаю ряд допущений:

- зарплата условного дворника целиком покрывает все его базовые потребности, либо это базовые потребности обеспечены иным образом (у обоих, разумеется).

- доступ к т.н. "излишкам" (будь то купить "путёвку в Турцию", или автомобиль) у дворника и у хирурга одинаков, в плане доступа как такового. (Ну т.е. при капитализме - плати деньги и покупай, например)

- доступ к общественным благам у них так-же условно равный.

Под доступом я имею ввиду именно "доступ", а не "доступность".

С учётом вышеперечисленного - мы берем средне-хорошего дворника и средне-хорошего доктора (т.е. в рамках своей квалификации дворник настолько же хорош, как и врач в рамках своей), предполагаем что они работают примерно одинаковое количество часов.

Мне видится что коридор от х*3 до х*8.

Пусть будет линейно (не совсем, но не будем погружаться) и да, время затрачиваемое на - тоже. Это единственное что у человека на самом деле есть.

С любой, на самом деле (помимо первобытно-общинной разумеется). Поскольку в данном конкретном, "частном" вопросе - вопросы собственности на средства производства, как и источник появления этих самых средств производства, в целом, не особо важны. А в остальном - касательно навыков - что при феодализме, что при коммунизме обучить дворника всё-еще намного проще чем обучить хирурга. Как и "поле кабачков" - намного проще и дешевле (именно по трудозатратам и содержанию, и я не про деньги сейчас, а про квалификацию рабочих) чем завод ЖБИ.

Более того - даже если мы подойдём к вопросу с позиций Маркса - ну ничего же не изменится. Возьмем труд как потребность и результат труда - не как отчуждённый предмет, а как некая форма индивидуального выражения (будь-то бетон или кабачок), но. Навыки для производства кабачка и для производства бетона - всё равно нужны разные (тут я в плане времени освоения). Соответственно, усилия, на получение одних навыков, отличаются от усилий для получения других навыков. Это объективный факт, который ни от "сознания" ни от ОЭФ никаким образом не зависит, и мотивация получения этих навыков - тоже не особо важна, будь то потребность в производительном труде, идущая изнутри или "веяния капитализма" - "работать чтобы выжить".

И вот примерно на этом месте у меня и возникает устойчивое ощущение, которое там выше по ветке и приводил. Ну, про инопланетян и генную инженерию. В том плане, что у Маркса чётко обозначены две (в одной) позиции при которых комммунизм возможен:

- когда вместе с всесторонним развитием индивидуумов вырастут и производительные силы и все источники общественного богатства польются полным потоком

Т.е. для того чтобы коммунизм был возможен в принципе - нужна запредельно высокая производительность труда (ну или армия рабов-роботов, не принципиально), как источник общественного богатства и ...коммунисты, как всесторонне развитые индивидуумы преодолевшие пропасть между интеллектуальным и умственным трудом. Т.е. люди для которых целью является труд сам по себе, а результат труда - это нечто вторичное, хоть и приятное.

Я, с позволения влезу в ваш диалог, слегка. В целом - ну вроде и справедливо, а вроде и коробит.

Я как-то тут спросил в эфир - во сколько раз условный торакальный хирург может получать больше условного дворника. Самый популярный ответ был - в дохуя и до бесконечности. Я был не то чтобы удивлён, но задумался.

На мой личный - плохо задумались. Могу я, например, с глубоким ИТ-бэкграундом взять метлу/лопату и выйти во двор подметать/снег убирать? Какой будет реальный эффект и результат от этой деятельности? Ну да, справедливости ради, наверное на 20%-30% хуже чем у профессионального дворника, или по времени или по результату.

Смогу я взять скальпель, иглы и всё прочее - и пойти зашить кому-то сосуды? Нет, не смогу. Учиться надо. Тратить дополнительные (как минимум) 5-7 лет жизни на то, чтобы обрести некоторую квалификацию в этой области.

В целом - да и там - навык, и тут - навык. Только вот чтобы получить навык хирурга человеку необходимо потратить намного больше времени чем чтобы получить навык дворника. Если и "то" и "это" ценится одинаково - то есть риск остаться почти без хирургов вообще.

P.s. Аналогично - с трудозатратами. Для "кабачков" нужен кусок земли и нехитрые навыки. Для железобетона - завод (трудозатраты на постройку), пачка рабочих (и трудозатраты преподавателей и их самих на обучение) и всякие прочие штуки типа логистики и строителей (тоже, немножко образованных) на местах.

Потому что сейчас нынешний размах общественного производства существует в государстве. Регламентирован государственными законами, бюрократическим аппаратом, имеющим систему социальных статусов. Связан инфраструктурой, которую содержит, строит, поддерживает государство.

У нас коммуна. Не знаю как лучше - одна или система коммун. Она не регулируется общеобязательными нормами. Те нет принудительной силы права и самого права нет. Есть необязательные договоренности. Есть власть авторитета. Те существует условный староста дед Мазай, которого мы избрали (прямо процедурой) или «избрали», те доверяем ему как аксакалу. Его власть держится только на авторитете, ни силой закона, ни силой принуждения. Дед Мазай говорит мне (нам, жителям деревни, жителям города, жителям мегаполиса) - иди на завод, надо месить бетон. Я ему говорю - иди на хуй, дед Мазай. И как бы все. У деда Мазая нет ничего - ни статуса, ни права, ни принудительного механизма. Все построено на добровольных договоренностях. Если Вы когда-нибудь в своей жизни управляли хоть каким-то процессом (это не обязательно бизнес, хоть подготовкой спектакля в школе, хоть уборкой мусора на субботнике с соседями) то прекрасно знаете, что даже в коллективе 10-50 человек, даже при условии выгоды всем участникам договориться только убеждением, даже разово, невозможно. Тут у Вас большая коммуна которая объединяет много людей. Власть буквально под запретом.

Нам нужно наладить общественное производство. В масштабах коммуны. Допустим в ней тысяча трудоспособных. Есть Х занятий, включая завод бетона. Коммунизм обещает, что на каждое дело найдется желающий. Предположим, вся тысяча трудоспособных захочет в коммуне растить на общинном поле кабачки (собирать грибы, строить дома и тд и тп). Такую бедульку мы сейчас на рынке труда решаем через механизм з/п. Кабачок стоит копейки, месить бетон - сотни тысяч в виде з/п. За эту з/п пойдут месить те, кто не хочет. В коммуне нужно 50 из 1000 месителей цемента. Никто не захотел. Что делать? Каким механизмом мы мотивируем или заставим этих 50 месить цемент, ведь он нужен?

В очередной раз - как конкретно будет управляться завод по замешиванию цемента?

Это властный фактор. Есть второй фактор - денежный. Мы сейчас живем в товарно-денежной системе. Она и стимул (я тружусь за деньги) и механизм (я превращаю свой товар в деньги и через них покупаю нужный мне товар). Мы убираем деньги. Я ХОЧУ работать на цементном заводе, пока другие растят кабачки. Иду на завод, произвожу цемент, пока другие - кабачки. Есть некий общественный склад. На нем - цемент и кабачки. Нам надо бартером трансформировать произведенный мной цемент в кабачки мне на ужин. И сразу вопросы:

1. Кто устанавливает курс бартера? Дед Мазай (но это власть), общество (но как?), кто-то еще (кто?).

2. Что делать, если этот курс не выгоден мне (цемент) и я больше не хочу его производить или ему (кабачки)?

3. Что делать при дефиците? Я произвел тонну цемента, отнес на склад, а кабачков там нет, все уже съели?

Давайте пока на этом одном уровне одной коммуны с производством всего двух товаров остановимся. Не будем говорить, что товаров тысячи и дефицит в ряде групп гарантирован. И что ни одна коммуна не сможет самообеспечится, нам нужен межкоммунальный обмен.

Так, давайте с другого начнем. Значит исключительно на мой взгляд, исключительно по моему мнению большинство левых на пикабе - законченные одноклеточные идиоты. Не исключаю, что по мнению всех левых на пикабе единственный одноклеточный идиот - я ))

Так вот Вы третий за 5 лет, с кем я большими постами разговариваю 3-й день. Это комплимент. Потому что Вы пытаетесь хоть что-то объяснить, как оно в Вашем представлении устроено. У меня нет цели победить в сраче, слить Вас и заявить что я выиграл катку. Мне реально интересно, как все это у Вас в голове выглядит. Спора тоже, к сожалению, нет. Я не доказываю Вам что Вы не правы, такой цели у меня тоже нет. Я пингую Вас вопросами что бы опять понять, как Вы себе это представляете. Не что бы сказать «азаза, лалка, не знаешь что такое агрегатор м2, а коммунизм полез строить», мне это ничто не мешало сказать еще позавчера и радостно убежать трубить победу, мне она на фиг не нужна. Вы просто хотя бы пытаетесь это объяснить. Повторю, третий за 5 лет.

Так, идея по одному вопросу мне за раз мне нравится. Если не надоело еще, то лично мне будет интересно. Если Вам нет и Вы устанете - я пойму )

Начну с соломенного чучела и тысячи кабачковых коммун. Нет, я не леплю соломенное чучело и не приписываю его Вам, я действительно не понимаю, как Вы его видите. На территории РФ наступил коммунизм, сложились коммуны. Как Вы это видите и как они выглядят, как и что производят? Меня именно Ваше представление интересует. У классиков это деревни, которые растят «кабачки», потому что общинный социализм - это именно коммунизм деревень с с/х производством.

Ну по поводу бесконечного накопления капитала крупным бизнесом конкретно в России Вы совершенно правы, на мой взгляд. Ровно по этой причине я и предложил, например, шведский опыт. Те перераспределять убытки вовне, при этом распределяя прибыль более-менее ровно внутри общества. Как по мне, это гораздо более рационально, чем мечтать о фантастическом коммунизме.

Фашизм, просто напоминаю, изобретен социалистом Муссолини, до этого членом коммунистической партии Италии и редактором итальянской социалистической газеты Аванти. Сказки о том, как фашизм является плодом капитализма написаны в Союзе. Что бы разграничить их неправильный тоталитаризм от нашего правильного. Национальный компонент, добавленный в фашизм, зародился в старых национальных монархиях, где царям-батюшкам надо было народ как-то вокруг престола сплотить, вот они в шовинизм и игрались. Ну те в той же русификации и черносотенцах в Российской империи от капитализма не было ничего.

Мне зарезервировано место в обслуге правящего класса, при этом гарантированно, я над своими скилами хорошо поработал в свое время. Так что за себя я не переживаю ни при каком изме. Дед у меня был номенклатурный чин, так что и в развитом социализме мне неплохо жилось и жилось бы дальше. Ничего личного ни к какому изму у меня нет. За людей грустно и людей жалко. Обычных.

Нет, в современном прочтении я не патриот от слова совсем. Те я люблю свою Родину и свой народ, но государственную надстройку над Родиной и вылизователей этой надстройки мягко говоря, хм, недолюбливаю ;)

Государственный - я мыслю в масштабах государств и думаю что они еще лет 200 не отомрут. Просто по факту, без вопросов хорошо это или плохо.

Национальный - люди живут в системе соц институтов семья, община (окружение, близкое социально), нация и объединяются от меньшего к большему для решения общих вопросов и конфликтов. Когда делятся дефицитные ресурсы (по факту, без оценок хорошо это или плохо) люди будут защищать свою семью против чужих. Потом общину от чужих. Потом нацию от чужих. Интернационализм - это опять фантастика про человека нового типа который откуда-то самозародится. Хотя я при этом космополит и мечтаю что когда-нибудь будет Земля без наций и государств. Но еще раз, повторяю, понимая что это фантастика. При этом скорее фентезя, чем саинс фикшн.

Народ и государство у нас есть. Народ - в целом неплохой. Государство - ну такое на мой взгляд. Но есть они по факту.

А вот последнее - не успеваю дописать, бежать надо. Так что попозже )

Я не понимаю как будет функционировать коммунизм. О чем Вас, автора поста на эту тему спросил. Раз 10. Ответа все еще нет, напоминаю ;)

Дальше идут влажные фантазии мамкиных коммунистов ;) Олиархический капитал и капитал обычных граждан конечно существует в одном мире. Странно, что это надо проговаривать, это ведь очевидно. Непонятно, зачем Вы прибегаете к соломенному чучелу, которое Вы успешно побеждаете. Капитал растет по двум направлениям - агрегатор м2 и подобные ему, которые описывают денежную массу. И ВВП, ВНП, ЧНП и подобные ему макроэкономические показатели, которые описывают товарно-услуговую массу. Оба этих явления растут всю историю человечества и за последние 100 лет выросли в множество раз. Те нет Х капитала, который в двух режимах - или у олигархов, или у людей. Это демагогический посыл левой риторики (не Вашей лично, а в целом), нужный на подъем масс на бундт.

Капитал этот переодически не только увеличивается, но и перераспределяется. Не столько социалистическими революциями, а двумя циклами Кондратьева-Кузнеца. Первый про технологии, второй про источники энергии. При проходе через низкую точку этих циклов старые традиционные олигархи разоряются, капитал перераспределяется в обществе, доля домохозяйств растет. Потом выдвигаются новые олигархи, которые новые охулионные богатства накапливают, доля домохозяйств падает. И так по кругу. Левые предлагают в эту систему встроить дополнительные предохранители от чрезмерных накоплений капитала олигархами и если эти левые адекватные и предлагают это делать через тот же прогрессивный налог, то я только за руками и ногами.

Вы вместо этого рассказываете, что олигархи рано или поздно сожрут все общество, весь капитал. В прямом смысле такое в истории было ноль раз. Если я ошибаюсь, приведите пожалуйста пример общества, в котором 100% (99.98%) ЧС находилось в руках крупного капитала. Как только попробуете такое общество найти, то поймете что это просто страшилка. Потому что такого не было даже в чудовищной Дикенсовской Англии и на плантаторском Юге Штатов. А это прямо ад-ад, после которого левая демагогия уже звучит как вменяемые предостережения.

В переносном смысле да, торжество 100% капитала было. 28 раз ))) В социалистическом гос.капитализме. Ну там, где государство-олигарх руками номенклатуры отбирала всю ЧС (дырявые носки по прежнему не считаем) в собственность государства. И все, точка. Не знает история другого варианта победы олигархов. Кстати о фашистах, да, такого даже в фашистских диктатурах не было.

К фашизму. У нас толпы обездоленных, которых надо держать в узде. Внимание, два вопроса:

1. Почему доля ЧС в руках домохозяйств в ЛЮБОМ фашистском обществе росла (Италия, Германия, Испания, Чили)? Ну те мы же УЖЕ все отобрали домохозяйств, фашизм это должен закрепить. Зачем он перераспределяет ЧС в руки домохозяйств?

2. Чем плохи традиционные институты старого доброго чистого капитализма? Ни Викторианская Англия, ни плантаторский Юг, ни современные африканские дико-капиталистические страны не додумались до фашизма. В Аргентине вон вообще президент либертарианец. Ну в Аргентине, где наркокартели, парамилитари и мать его в сраку Пабло Эскобар. Вполне хватает ультранасилия, смертной казни и диктата капитала. Зачем при этих условиях капиталистам отдавать свою власть в руки фашистской номенклатуры, которая не капиталистическая и источником власти которой не является капитал, но государственные тоталитарные институты? Герману Герингу, что бы отжимать в свой рейхсверке ГГ куски ИГ Фарбен не нужны были капиталы. Ему нужны были государственные институты, которыми он пользовался как высокопоставленный член партии. Сдирая на завтрак этих самых олигархов. Они у Вас что, мазохисты штоле? ))

Ооо, мы наконец говорим о Воркуте. Итак, Вы отчуждаете прибавочную стоимость на город-сад. Отлично.

1. Какую стоимость? У Вас буквально нет денег. Вы как с чего и через что эту стоимость рассчитали?

2. Отчуждаем. А как? Сейчас это происходит через налоги. Налоги взимает государство. Как Вы будете отчуждать некую прибавочную стоимость другой (московской, например) независимой самоуправляющейся коммуны?

3. Отчуждаем что? От я коммунар и вырастил 10 кабачков. Вы каким-то магическим образом отчуждили у меня 3 кабачка. Я пока даже не спрашиваю как технически и что будет, если я не захочу их Вам отдавать. Окей, я человек нового типа, отдал Вам эти три кабачка. Вы же город-сад не из кабачков делать будете, верно? Вам нужен бетон, армированное железо, асфальт ну и тд и тп. Это все надо доставлять специальным транспортом, например, по межкомунной ж/д. Как Вы трансформируете три моих кабачка в эти экономические блага? С рынком и деньгами я понимаю механизм. Без рынка и денег - как?

Человек нового типа. Мной и Вами 35 лет правят человеки нового типа. Все как один выращенные исключительно в Союзе, ничего кроме Союза не видевшие. Вам нравятся эти люди? Мне - нет. Вы обещаете воспитать новых людей нового типа. Я резонно спрашиваю - а как со старыми нового типа не получится? И замечаю - мне бы хотелось гарантий и развернутого рассказа как именно Вы их будете воспитывать что бы они опять не разворовали все по кругу, и еще раз, и еще раз, и еще раз. Мне кажется, мои опасения обоснованы ;)

О, и вот опять фонды общественного потребления. Ну давайте обсудим.

Меновые - мне очень интересно, как Вы 3 моих кабачка обменяете на 8 тонн цемента из комунны за 500 км от моего огорода. Моего - это, само-собой, условность - я понимаю что ни моих кабачков, ни моего огорода нет.

Народный контроль - это как? Мы это проходили зимой 1917-1918 на заводах в общественной собственности. В итоге все заводы развалились. Адмиралтейские верфи, строившие в 1917 линейные крейсера Измаил, в 1927 отремонтировали несколько штук трамваев. За год. Соответственно, заводу, например, нужен хозяин. Ну, например, красный директор. Дальше в принципе существует длинный срач что лучше - предприниматель или красный директор. Но для нас он не имеет смысла, потому что любые статусно закрепленные институты власти при коммунизме запрещены. Те контроль должен быть подлинно народным, не персонифицированным. Отсюда вопрос - как это будет работать?

Мировой капитал. Простите, а разве за необходимостью и специализацией мира стоит капитал, а не МРТ и МЭО? Ну вот Франция традиционно производит вино, это, в том числе, ее место в МРТ. Это какой-то мировой капитал так решил? Не климат и 300 лет виноделия? А РФ - один из крупнейших поставщиков ВПК по миру. Полностью в этом опирается на имперский и советский военно-промышленный комплекс. Это не товарищи предопределили, это их мировой капитал заставил? Как это, блин, работает? ))

И, наконец, тянущаяся по всему Вашему комменту эксплуатация. Да, несомненно, капиталист эксплуатирует работника. Я бы мог возразить, что эта эксплуатация в целом взаимовыгодна, но давайте в это не лезть, я просто полностью соглашусь с Вами. Мы отрезаем капиталисту голову, виртуально или реально и заменяем его. Либо на гос.социализм, где теперь работника эксплуатирует государство. Те Вы просто поменяли много мелких эксплуататоров, конкурирующих друг с другом на рынке труда за объект эксплуатации на одного гигантского эксплуататора-монополиста. Берем неудобный для меня пример (потому что сейчас начнутся левые песни про изоляцию, инвестиции и тд и тп) РК и КНДР. Смотрим на кривую, косую, идиотски организованную Южную Корею примерно с миллионом проблем. Потом на Северную Корею с монопольным эксплуататором в лице государства. И честно скажите где лично Вы скорее согласились бы жить только при выборе или/или.

Либо на какой-то коммунизм, где эксплуатации вообще не будет. Но постойте, Вы ведь сами сказали, что для строительства города-сада перераспределите добавочную стоимость. А это не эксплуатация, нет? Или она кого надо эксплуатация?

Вы мне резонно возразите что буржуй эксплуатирует к личной выгоде, а коммунистическое - к общественной. Но мне нет разницы эксплуатирует мои кабачки дорогой Сечин у которого скоро от жира морда треснет или солнечные воркутинцы. Они в любом случае наживаются на продукте моего труда. При этом дорогой Игорь Иванович у меня хотя бы может этот добавочный продукт отнять, как это солнечные воркутинцы сделают мы так и не поняли пока )

Нет, конечно. Мне нужна программа, которая объяснит, как мы коммунизм будем строить. Что мы построим. Как это будет работать. Как оно будет функционировать, если мы откажемся буквально от всех традиционных соц.институтов. К колбаскам я равнодушен, куда больше меня волнует шоколад. Но гораздо больше меня волнует не он, а как Вы из Воркуты город-сад в условиях отсутствия государства и денег делать будете.

Нет, конечно. Фашизм не диктатура капитала. Диктатура капитала - это капитализм. Потому что при нем капитал может трансформировать деньги или непосредственно во власть, или лоббировать власть своими деньгами. Имея все необходимые механизмы для этого. При фашизме власть в руках у партии тоталитарных фанатиков, которые капитал в свои ряды или вообще не включает или включает по минимуму. Так что капитал сохраняет свои финансы и доходы, но ни пойти во власть, ни влиять на нее он не может. Возникает вопрос - зачем капиталу добровольно отказываться от власти при фашизме и почему для него это некий следующий шаг?

Нет, конечно. Фонд общественного потребления меня интересует тем, что находится в руках общества. В Союзе, в отличии от Дании, никакие фонды в руках общества не находились. Никакие финансовые вопросы напрямую обществом не решались. Это делала государственная номенклатура. Ровно так же, как сейчас со всеми значимыми фондами все делает постсоветская государственная номенклатура. Если фонды находятся в руках государства, то они так и называются - государственные.

ЧС - устоявшийся соц.институт распределения экономических благ в обществе. Я понимаю, что Вы хотите услышать от меня марксистское определение о том, что ЧС - это инструмент накопления неравенства и закрепления власти. В некотором смысле я с этой концепцией согласен. Но отказываться от ЧС стоит, когда Вы готовы предложить ей альтернативу. Те ЧС плоха, потому что немногие властвуют через нее над многими - это неплохой тезис. Давайте заменим ее на другую собственность - неравенство будет менее ярко выражено и общество будет более справедливо - отличный тезис. Осталось предложить эту другую собственность. Пока предложены некая коммунистическаяобщесивенная собственность, которая ни работала ни дня. И государственная собственность, которая работала на практике, но просто заменила власть небольшого числа богатых на власть небольшого числа номенклатуры. Вы скажите - а чем вторая хуже? Я отвечу - ЧС неравномерно, но размазана по всему обществу. Да, олигарх в миллионы раз богаче гражданина. Но у гражданина все же есть хотя бы кусочек своего личного. А сто миллионов граждан со своими кусочками богаче олигарха. При ГС буквально вся собственность у государства => номенклатуры. У гражданина нет буквально ничего своего (носки с дыркой я считать не буду, простите) и от него в жизни общества не зависит вообще ничего, ему не на что опереться. Зачем Вы жизнь людей с капиталом, диверсифицированно размазанным по обществу хотите превратить в жизнь людей с единственным супер-олигархом в виде государства мне решительно непонятно. Само-собой, если исходить из базы - Вы хотите как левый сделать жизнь людей лучше. Конечно, я могу по Вашему примеру уйти в вангование по юзерпику и предположить, что Вам просто нужна неограниченная личная власть над быдлом и прочая-прочая, но я воспитан такой хренью не заниматься, простите ))

А если собственность не государственная, то она общественная. И вот тут я от Вас уже десятый комент пытаюсь выдавить, как она будет работать на примере Воркуты - города и сада. Заметьте, что пока я полностью провалился в этих начинаниях. Мы обсудили все, что угодно, включая Бугаева, колбаски и фашизм, но только не то, ради чего Вы написали пост - как будет функционировать экономика при коммунизме ;)

Зачем Вы тогда пост написали? Написали бы как лично Вы ненавидите Бугаева с его колбасками. Я бы сказал «о, типичный неокомми» и мимо бы прошел ))

Не, я не правый, я центрист. Те и база рыночка нужна, без него экономика нежизнеспособна. И государство в экономике нужно. Как защита от буржуев, как социальные гарантии, как инвестор прогресса на рынке. Ну и тд, и тп. Отказываться от любого из этих «крыльев», исключительно как по мне - безумие. Коммунизм я, честно говоря, не понимаю вообще. Потому что это предложение отказаться от обоих крыльев разом. Окей, но как тогда эта конструкция полетит? Аы не знаете, я не знаю, никто не знает.

И, да, я противник государственного социализма. Он обосрался не 1 раз. 28. Он обосрался каждый раз за одним исключением - КНДР. Это единственная страна, которая продолжает попытки. И, честно говоря, она не напоминает место, в котором хочется жить.

И да, я член секты адвентистов социально-ответственных буржуев седьмого дня. Не потому что вера прикольная, а потому что в куче мест работает на практике. Можно потрогать.

Хорошо, фашизм - финал кап пути. Почему ни одна успешная капиталистическая экономика не развилась ни до фашизма, ни до социализма? Те там, где капитализм успешно функционирует, должна по Марксу в первую очередь произойти социалистическаяреволюция. Но ноль примеров, она всегда прорывает у ущербных. По марксизму-ленинизму - фашизм одна из форм эксплуатации капиталом народа. Но ни в одной успешной капиталистической стране не то что фашистская диктатура не устанавливалась, таи даже фашистские движения были максимально маргинальными. А прорывал фашизм всегда только у ущербных.

Те вообще непонятно, из чего следует мысль, что фашизм есть развитие или вбоквелл капитализма. Особенно учитывая, что капитал, особо крупный, при фашизме живет гораздо хуже, чем при капиталистических демократиях.

Далее про яд. Я с одной стороны согласен. Мне современный капитализм в чистом виде тоже не нравится. Ровно в той части, что Вы сформулировали - очень неравномерное распределение благ. При этом не нравится мне это не по личным причинам, а по общественным. С другой стороны капитализму «гроб, гроб, пидор, могила» сколько предсказывают? С 1820-х, если верно помню. Основные социалисты-утописты с Оуэном во главе. Прошло 200 лет, капитализм не только выжил, но и очень серьезно изменился. При этом, если Вы интересовались вопросом, не под влиянием социализма, а задолго до него, внутренне. Я вот вообще не фанат этого чистого капитализма и чистого голого рыночка, как уже говорил выше. Но потенциал для видоизменения и развития у него еще вполне в запасе. Собственно, почему вот пря яд, а не мерзкая баланда, почему все перемрут, хана, пиздец, гроб я не очень понимаю. Чем социализм, который корме пропаганды, от капитализма системно ничем не отличается (гос. социализм, реальный, не фэнтезя Маркса, которая непонятно как работать должна) эти противоречия решит - тоже непонятно. Те мы старую проверенную хрень для решения всех вопросов должны заменить на новую проверенную хрень, инструменты которой ровно так же для решения комплекса проблем не подходят. А зачем?

Ну если Вы начнете поо диктатуру проллетариата, то:

1. Я спрошу где Вы ее видели. Я ее видел один раз - несколько месяцев в 1918. Все.

2. Очень удивлюсь где Вы в 2026 нашли пролетариат. Где его Маркс находил в 19 веке я понимаю. Кто, где и зачем его ищет сейчас - я не понимаю. Его в России сегодня дай боже 10%.

3. И да, лично мне не очень нравится все, рядом с чем стоит слово «диктатура». Когда мы добавляем к этому диктатура 10% над 90% - еще больше. Когда мы вспоминаем, как во всех левых режимах это выродилось в диктатуру номенклатуры - вообще нет.

Вы и я, например, живете сейчас в стране постсоветской номенклатуры. Как я уже сказал - мне не нравится. Вам нравится? Если ожидаемо нет, зачем Вы этот строй хотите поменять на такой же, где просто сверху будет висеть табличка «диктатура пролетариата» с полным сохранением сути?

Фонды общественного потребления - в Дании. Социал-демократы поганые, оппортунисты клятые )))

В гос.социализме - фонды государственного потребления. Плановые механизмы, ну Вы ведь помните. Из общественного там только профсоюзные подарки на 8 марта )

И так сработало 28 раз. Не один. 28. Ну можете мне показать в Китае сегодня, в 1991 или в 1970-м диктатуру пролетариата и общественные фонды. А вот оаскулачивание я Вам легко покажу. Только не раскулачивание, у нас все еще мирно и красиво было в Союзе. Вам надо будет порыть детальки про культурную революцию и хунвейбинов. От там такая красота, что наши с раскулачиванием, репрессиями и «кровавым Сталиным» стоят и в ахрене на это смотрят глазами кота Тома из мультика. Единственное, чего там не полетело - так это проллетариат. Такая же номенклатурная диктатура, как и в Союзе.

И я согласен - конечно лучше воспитывать. Но ведь воспитывать - это некий процесс, правила, методы и действия которого мы знаем. Допускаем мы до организации этого процесса людей с опытом, знающих как это воспитание правильно наладить. Вы же не будете истеричного малолетку с бензопилой ставить директором школы, верно? Если общество не имеет ни малейшего понятия, как воспитывать - то пиздеть за говно палкой до посинения - метод гораздо лучший, чем бессмысленные разговоры о воспитании без понимания даже самого слова, не то что его процедур. Мне кажется, это достаточно очевидная мысль и Вы с ней согласитесь.

Но почему-то при разговоре о коммунизме эта логика отключается полностью. У нас есть теоретики, которые не смогли даже определить коммунизм. У нас есть практики, которые в своих попытках двигались в обратную сторону от коммунизма. У нас есть сторонники, которым не интересно ни как это должно работать в теории, ни как это воплотить на практике. Интересно только говорить как в итоге будет зашибись после магии. Записывайте меня в коммунисты, мне тоже фэнтезя Ефремова нравится. Только у меня все время практический вопросик - как вы все магию-то перепрыгните? Вопрос я этот задавать начал еще в Союзе, еще кандидатам диамата. Ответа не получил ни разу. Как-то. Полетит, человек нового типа, восстанем и прочие лозунги. Ну почему, блин, мысль что воспитывать надо уметь - понятна. Мысль что управлять стратегически и тактически обществом и, тем более, ее трансформацией чудовищно сложно - понятна. Но как только соединяешь и говоришь - без понимания теории и практики коммунизма не выйдет трансформировать общество даже в социалистическое, не то что коммунистическое сразу ступор. И сразу отмазки. Ну вот сделаю я Вас завтра генсеком Союза 2.0, ну Вам же не балаболить придется, а совершать весьма конкретные действия. В окружении идиотов-людей и дебилов-воров-подчиненных. Как Вы будете строить дивный новый мир? По кальке Союза? Ну так Вы снова на крови и насилии построите голимый гос.социализм, который снова с треском развалится, погребя под собой общество. Ну и на хрена Вам эта геростратова слава? Вы же понимаете, что наше современное общество носится со всеми этими Лениными-Сталиными исключительно из стокгольмского синдрома, невыносимой жизни в современной реальности и полного незнания истории, даже своей, не то что мировой. Стоит через несколько поколений этим болезням пройти и их проклянут. Как уже прокляли, за исключением будкохрустов, Николая 2.

Значит Вам, нашему великому генсеку, нужна новая классная программа. Не из лозунгов, тезисов, а общей стратегии и конкретных механизов. Вот я, Ваш вернейший фанат, спрашиваю - какая? И тут Вы упираетесь в то, что у коммунизма, сука, нет даже определения. Те Вам надо построить то, не знаю что там, не знаю где. А наконец придумать что это такое спустя 200 лет левая мысль так и не смогла. Так что очень прошу, может хоть Вы станете великим марксистом и хотя бы придумаете когда-нибудь что все же значит коммунизм. Ну хоть чуть-чуть отлично от Летова с его «там все будет заебись» )))

Привет, ТС!
У меня после 40 формируется убеждение, что очень многие хотят иметь своих рабов, а не условный "социализм" (причем, что самое странное, это не "начальнички", а вполне себе рядовые сотрудники.)
Поэтому, мне кажется, проваливаются попытки формировать классовое сознание, профсоюзы и т.п.

Как ты считаешь?

Чуть времени есть. Левые - ну гугяните «политические идеологии в двухосевой системе координат» вывалится мильон картинок. Смотрите любую, Вас интересует ось Х, которая по основанию роль государства в экономике. Социалисты и коммунисты - левые и ультралевые, потому что отрицают рынок, ч/с на средства производства и выступают за механизмы планирования. Капиталисты по этой же оси - правые. Потому что рынок, счастье, заебись (с.)

Вы приносите коммунизм и рассказываете, что все будет зашибись. Мы с Бугаевым резонно спрашиваем - методологию и технологию объясните, как именно будет? В итоге мы с Вами обсудили все, кроме методологии и технологии. Те Вы сами не знаете как это будет работать. Но нам предлагаете. Зачем?

Вам в ответ говорят - ну вот шведы. Вы говорите, фу, они бяки. Ну, наверное, лучше Воркуту отстроить как шведы по работающим на практике методам, чем загнать всех в нищету и еще раз развалить общество/государство по методам не работающим или фэнтезийным до такой степени, что Вы даже себе, не то что мне не можете объяснить, как они будут действовать. При этом проблема-то не в Вас. Мне никто из левых на такие вопросы ни разу не ответил, в левой мысли ответа просто не существует, как мне кажется. Те плохи не Вы лично, а левая мысль целиком.

И, наконец, Союз, среднеазиатские республики, Прибалтика, Польша, соц блок, Китай, Камбожда, КНДР, Вьетнам - везде гаражные рукожопы были раскулачены. В большинстве случаев через физическое уничтожение, не через отъем капиталов. Известные мне исключения только Югославия и Куба. Которые ортодоксальные левые всегда помечают как оппортунистов типа шведов ))

Нет, ну подождите, как это Бугаевых никто не собирается раскулачивать? И лично Вы и вообще левые пикабутяне постоянно говоря о возвращении к социализму. Не всегда, но обычно к советскому социализму. Коммунизма-то по базе без него не построишь. Социализм левый, те плановый, те предпринимателей в расход. Иногда здесь бывает заплатка, что малый бизнес мы в живых оставим, хотя практика Союза показывает, что эту заплатку можно прекрасно оторвать и истребить под корень любой бизнес вообще.

Жить Бугаев будет без ипотек, это само-собой. Ипотека это ведь форма приобретения частной собственности на средство производства, даже при социализме жилье в частной собственности по сути невозможно. Зачем Бугаеву ипотека, если жилье государственное/общественное?

Так что у Бугаева при переходе к социализму отберут его квартиру, которую он часть жизни ипотечил, гараж с оборудованием (это же средства производства), его как классово-враждебный элемент отправят в Воркуту, делать город-сад и колбасок там не будет, инфа 100% ;)

Это как бы реальная перспектива Бугаева по опыту всех социалистических режимов, альтернативы я, честно говоря, не видел ни разу. Ну окей, Пол Пот Бугаева бы, наверное, просто расстрелял. Такая еще альтернатива есть. Аж дух захватывает от возможностей, что сказать еще, блин ))

А вот про Швецию интересно, да. Значит шведы в принципе, красавчики и нам нравится (нам обоим), но они мерзавцы, потому что живут в среднем хорошо, потому что где-то в мире кому-то в среднем очень плохо, верно? И это Вас не устраивает? Если я где-то неправильно определил Ваши мотивы, исправьте меня, пожалуйста.

Просто лично я весьма государственно-национальный человек и если мой народ/государство живет хорошо или хотя бы лучше, то мне весьма плевать, что какой-то народ/государство живет хуже или даже плохо. Понимаю, что это не огонь, но вот так мое мышление работает.

Дальше мы берем социализм и говорим - все в мире жить будут одинаково. Но ведь это утопия. Утопия потому что:

1. Все будут жить одинаково плохо. Это следует просто из концепции ограниченности ресурсов.

2. При социализме общество все равно расслоится социально/регионально/национально и жизнь инженера в Москве, директора фабрики в ГДР, рабочего в Новом Уренгое и хлопкороба в Казахстане будет совершенно разной. Вот прямо как сытого шведа и негра из Конго. Те выйдет все равно то же самое и разница опять будет только в готтентотской этике «наш прекрасный народный социализм и их ужасная опортунистическая социал-демократия, основанная на империалистической эксплуатации». При сохранении сути явления.

3. Мировой социализм. Я даже не буду говорить, что на это миллиарды людей не согласятся. Просто по Марксу надо всем миром пройти предыдущие формации. Вы не сможете в первобытные сообщества Африки или феодальный Афганистан занести социализм. Надо везде развиться минимум до разложения капитализма. Это минимум сотни лет. Пока Вы не построили социализм на весь мир, у Вас будет прекраснаясоциалистическая нищета с забором, а за забором шведский Бугаев жрет колбаски. Еще и лицо свое довольное от жира утирает. А Вы все красиво перераспределили до уровня чуть выше нищеты. А потом бац - и Ваш самолет не полетел 29-й раз. Так может стать ужасными оппортунистами и сделать жизнь своего народа лучше без всякого интернационализма? Пусть негры в Африке сами развиваются, без сидения на нашей шее, нет?

1. Предлагаете возить людей на реактивном самолёте в тёплые края? Так это уже есть и называется вахтовый метод работы.

2. Гуманисты в обществе есть. Но вот только таких гуманистов мало и на всех больных и нуждающихся их явно не хватит. Можно мечтать о "выкалывают роботы", но это дело далёкого будущего.

Такое чувство что в нейросетку загнали цитаты Маркса и Ленина и отправили на пикабушку

Тогда задам обратный вопрос. Что может быть для вас причиной прожить жизнь в месте, которое прямо враждебно человеку, если это не даст никаких осязаемых преимуществ перед человеком, который будет всю жизнь работать в комфорте?

- Если сделать в Воркуте человеческие условия жизни, там будут жить. И работать. Там жили. И будут жить ещё лучше, если уровень жизни не будет проходить у капиталиста по статье издержек, которые нужно снижать до нуля. Не верится, да?

И как вы там сделаете нормальный климат и солнечный свет?

- Если перестать повсюду срать, как принято сейчас из экономии, вопрос уборки говна будет закрываться на этапе личной гигиены)

Как быть со стариками с деменцией? Они любят стены мазать.

Слова человека, который на северах зимой не пробыл и дня. Даже довольно тёплый Мурманск – это отвратительное место, что уж говорить о ещё более мерзком климате северного Урала. Там никогда не получится устроить такой же уровень как в условном Краснодаре просто от того что на севере больно даже дышать. Если любое расслоение будет невозможно при коммунизме, тогда на севере не будет ни одного человека. При Советском Союзе в условном Диксоне жили не от того, что там жить было хорошо. Туда ездили за льготами для детей, высокими зарплатами и ранней пенсией, то есть именно для того, чтобы отслоиться от народа и подняться над ним. Без такой возможности на север новые люди будут попадать только против воли

:))) а ты смешной

И кто это будет делать? Человеческие условия. И сколько будет терпеть лишения в процессе создания этих условий?

А про уборку говна - иди поработай на городских очистных теоретик булев

А бабы при коммунизме все в шубах будут ходить?

И как ты своей Машке объяснишь что у неё ляжки хуже чем у той бабы которая в шубе ходит но при этом является женой партийного руководителя?

И поэтому твоя Машка ходит в ватнике а жена партийного руководителя ходит в шубе...

А шуб на всех не хватит

Коммунизм возможен только в случае того если у каждого коммуниста минимум два или три персональных раба

А так эти вопросы решаются в современном обществе через универсальное мерила эквивалент человеческого труда - деньги

И еще раз простите - а можно я как в анекдоте про внучку декабриста буду хотеть, что бы все были богатыми?

Ну те есть Бугаев, он в сложившейся формации добился и наслаждается результатом. Когда 50 млн живут в нищите. Лично я не буду спорить - это плохо.

Вы в ответ предлагаете раскулачить Бугаева и его 11, 90, х друзей, что бы все жили чуть лучше, те около нищеты.

Еще раз простите, а варианты, в которых все будут жить относительно хорошо когда-нибудь будут предложены? Без фантастической левой чепухи, реальные? Вот я смотрю на Швецию, где их соц-демы не без проблем, не без косяков, не без перегибов очень странных, но построили общество всеобщего благосостояния. Почему бы эту модель не взять за рабочую? Ну там подраскулачить того же Бугаева слегка на деньги, сделать бесплатное всеобщее высшее, вложиться в инфраструктуру по всей стране и тд и тп? Этому есть какие-то реальные возражения или просто дедушка Маркс стоять рядом с чем-то, на чем «капитализм» написано?

Простите, а кто будет делать в Воркуте человеческие условия? Ну и далее по Вашему списку?

Просто в моей голове для этого необхлдимо три условия:

1. Государство.

2. Желательно государство тоталитарное, которое может принудить некоторые ущемляемые социальные группы выехать в нечеловеческую Воркуту и превратить ее в город-сад.

3. Системный массовый отъем материальных ресурсов у большого количества населения с их трансформацией в город-сад в Воркуте.

Именно так пытался работать Союз. На выходе вышло говно и прах, но мы все понимаем, это был неправильный социализм. А новые левые обязательно построят правильный, окей. А, нет, не окей.

Объясните, пожалуйста, как Вы в Воркуте построите город-сад, ведь коммунизм общество без государственное (нет возможности реализовать мои пункты 1 и 2) и без денег (нельзя в пункт 3)?

Скажи это помбуру

Хватает канеш

Когда ты говорил про слабого обманутого человека ты в зеркало смотрел или это не так работает?

А теперь вопрос, зачем быть помбуром в Воркуте, а не, хотя бы, уборщиком в Москве? Работа легче, а жить хуже не станешь, раз уж расслоения нет

Я и сам в определенной степени в долг. И что?

А что вместо акпп и колбасы предложите? К чкму стремиться?

Это что, получается, что условный прокурор видит во всех преступников, потому что сам главный преступник?
А монах видит во всех святых, ведь иное ему не дано?

Так я и угораю с себе подобными 90%+ людей. И да, внезапно люди хотят колбаску с пивом, а не рассказы о будущих свершениях и прям пиздеже про ленинов.

Автор

Кто при коммунизме будет:

- работать на уборке говна

- жить в Воркуте вместо Сочи

- разделывать рыбу на сейнере

- работать в шахте/ на северах/ на буровой по горло в нефти

Вот когда ты ответишь на эти вопросы - тогда ты поймешь что ты имбецил

Деньги, или их эквивалент не нужны будут только в том случае, если всем можно обеспечить изобилие, тоесть тоже потребятство только для всех, что в условиях ограниченных ресурсов нереально, во всех остальных раскладах как то надо учитывать пропорциональность вклада отдельного человека на пользу общества к получаемым этим человеком благам.

Заебали своими высерами долбоебы, у которых коммунизм заменил религию, пиздуйте лучше за демократию топите с таким количеством мозгов, пользы и то больше будет

Факт

Во тьме, в мелькнувшей тени вор увидит вора, шлюха - шлюху, бандит - бандита.
Кто есть ты, если видишь в ближнем лжеца, барыгу, мздоимца и жулика?

я вот в тебе вижу пиздобола, манипулятора и хуесоса. Я реалист - вижу то, что есть

а ты хочешь, чтобы я в промелькнувшей тени видел прекрасного эльфа, а ты с подельниками в это время успевал с одной стороны ебать, с другой все ценное из карманов тащить, с третьей то что останется на органы пустить...