937

О мёртвых или хорошо, или ничего: разбор мифа

В комментарии к моему предыдущему посту пришли защитники Задорнова, обвинившие меня в том, что я, если сформулировать это интеллигентно, смею называть бредом взгляды уже умершего человека. Довольно странная позиция, если честно: смерть никого автоматически не делает святым или умным и не даёт индульгенции на индоктринацию публики псевдонаучной ахинеей. Перефразирую риторический вопрос @sarth: лишает ли нас смерть Гитлера права критиковать его взгляды?


Впрочем, сегодняшний пост не только и не столько об том. Ситуация навела меня на мысль разобрать миф, возникший вокруг выражения о мёртвых или хорошо, или ничего. В Интернете гуляет байка, будто бы полностью изречение звучит как о мёртвых или хорошо, или ничего, кроме правды. Было это и на Пикабу:

О мёртвых или хорошо, или ничего: разбор мифа Лингвистика, Занудная лингвистика, Латынь, Древняя Греция, Афоризм, Длиннопост

Здесь, как это часто бывает, смешана правда и ложь. Правда заключается в том, кому принадлежит изречение. Ложь – в том, как оно по-настоящему звучало. Но обо всём по порядку.


Выражение действительно приписывается Хилону из Спарты (VI век до нашей эры), известному также по фразе «Познай самого себя». Об этом нас информируют источники наивысшей авторитетности, как отечественные, так и зарубежные (Бабичев Н.Т., Боровский Я.М. Словарь латинских крылатых слов, 1999, стр. 140; Stone J.R. The Routledge dictionary of Latin quotations, стр. 20).


При этом фраза до нас дошла в составе труда Диогена Лаэртского «О жизни, учениях и изречениях знаменитых философов». Кстати, Диоген жил во II-III веках нашей эры, то есть, от Хилона его отделяет свыше семисот лет.


Дадим слово Диогену:

Вот его [Хилона – kl.] предписания. Сдерживай язык, особенно в застолье. Не злословь о ближнем, чтобы не услышать такого, чему сам не порадуешься. Не грозись: это дело бабье. К друзьям спеши проворнее в несчастье, чем в счастье. Брак справляй без пышности. Мертвых не хули. Старость чти. Береги себя сам. Лучше потеря, чем дурная прибыль: от одной горе на раз, от другой навсегда. Чужой беде не смейся. Кто силен, тот будь и добр, чтобы тебя уважали, а не боялись. Хорошо начальствовать учись на своем доме. Языком не упреждай мысль. Обуздывай гнев. Гадательству не перечь. На непосильное не посягай. Не спеши в пути. Когда говоришь, руками не размахивай – это знак безумства. Законам покорствуй. Покоем пользуйся.

Как мы видим, это набор морализаторских сентенций в духе «Маму слушай, носи шапку зимой». Интересующая нас – «Мертвых не хули». Как она звучала в оригинале? τὸν τεθνηκóτα μὴ κακολογεῖν. Глагол κακολογεῖν состоит из двух корней – κακός «плохой» и λόγος «слово». Собственно, говоря, в своё время он был скалькирован в старославянский в виде зълословити, откуда был позаимствован в русский как злословить. На русский этот греческий глагол переводится как «злословить, поносить, чернить, клеветать, оскорблять». Так что Хилон говорит нам: «Не злословить о мёртвом». Видимо, потому, что он уже не сможет ответить. В отличие от живых: «Не злословь о ближнем, чтобы не услышать такого, чему сам не порадуешься». Выходит, этими двумя сентенциями Хилон не рекомендует нам злословить в принципе.


Секундочку, а где же здесь что-нибудь про необходимость говорить хорошо или правду? В оригинале ничего подобного нет.


Отчасти виноват перевод на латынь, причём первые до нас не дошли. В XV веке новый перевод сделал итальянский монах Амброджо Траверсари. Не знаю, обиделся ли итальянец на Хилона за требование не размахивать руками во время разговора, или ещё какой-то фактор сыграл роль, но перевод его неточен: de mortuis nihil nisi bonum. То есть, «О мёртвых ничего, кроме хорошего». Чувствуете разницу? То есть, если Хилон рекомендовал не оскорблять мёртвых, то в переводе это превращается в пожелание мёртвых хвалить.


Именно в латинском переводе в разных вариантах (часто цитируют как de mortuis aut bene, aut nihil «о мёртвых или хорошо, или ничего») фраза стала популярной.


В то же время многих эта сентенция смущала, и с ней стали полемизировать. Один из самых ранних примеров, который мне удалось обнаружить, принадлежит немецкому драматургу Августу фон КоцебуМое бегство в Париж зимой 1790 года»):

Следовало бы говорить не de mortuis nil nisi bene [о мёртвых только хорошо – kl.], а de mortuis nil nisi vere [о мёртвых только правдиво – kl.].

Не отстают от него и отечественные мыслители. Позволю себе дать лишь несколько цитат, остальные можно найти в уже упомянутом Словаре латинских крылатых слов, стр. 139-142:


—Ну и язычок же у вас, Иван Ефимыч! Ругали бы живых, а то от вас и покойникам достается. Есть такая пословица: de mortis, de mortibus...
— Вы хотите сказать: «De mortuis aut bene, aut nihil». Но эта пословица нелепая, я ее несколько поправляю; я говорю: de mortuis aut bene, aut male [о мёртвых или хорошо, или плохо – kl.]. Иначе ведь исчезла бы история, ни об одном историческом злодее нельзя было бы произнести справедливого приговора, потому что все они перемерли. [А. Н. Апухтин, Между жизнью и смертью]
Фарисеи буржуазии любят изречение: de mortuis aut bene aut nihil (о мертвых либо молчать, либо говорить хорошее). Пролетариату нужна правда и о живых политических деятелях и о мертвых, ибо те, кто действительно заслуживает имя политического деятеля, не умирают для политики, когда наступает их физическая смерть. [В. И. Ленин, О демонстрации по поводу смерти Муромцева]

De mortuis aut bene, aut nihil,— какое языческое, ложное правило! О живых говори добро или ничего. От скольких страданий это избавило бы людей, и как это легко. О мертвых же почему не говорить и худого. В нашем мире, напротив, установилось правило: с некрологами и юбилеями говорить одни страшно преувеличенные похвалы, следовательно, только ложь. И это наносит людям ужасный вред, сглаживая и делая безразличным понятие добра и зла. [Л. Н. Толстой, Дневники, февр., 1902]
Дружески приветствовав гостя, хозяин [Н. С. Лесков] исподволь перешел к суровым ему упрекам за приукрашение в газетной поминке литературных заслуг и общественных достоинств умершего.
— Да ведь это же в некрологе, Николай Семенович!
— А в некрологах надо непременно говорить неправду?
— «Aut bene, aut nihil».
— В обоих случаях, следовательно,— лгать?
— Но другого же правила нет, Николай Семенович.
— Как нет? — мягко вмешался в угрожавший обостриться диалог «нарочито-ласкательный мелодика В. Л. Величко. Есть и очень красивое и звучное, но почему-то никогда не вспоминаемое: de mortuis — veritas. [A. Н. Лесков, Жизнь Николая Лескова (вступление)]

Отмечу, что последняя переделка плоха с точки зрения грамматики, лучше будет: de mortuis nihil nisi verum «о мёртвых ничего, кроме правды».


Так откуда же взялась переделка «о мёртвых или хорошо, или ничего, кроме правды»? По всей вероятности, кто-то случайно или умышленно скрестил «традиционный» вариант и альтернативу ему, предложенную Коцебу и получил довольно причудливого кентавра.


Подведу короткое резюме всему вышесказанному:

1. Исходная сентенция звучит как «Не злословить о мёртвом». «О мёртвых или хорошо, или ничего» - кривоватый перевод. «О мёртвых или хорошо, или ничего, кроме правды» ещё хуже и вообще уже мало связано с оригиналом.

2. Это лишь изречение конкретного философа, а не некое общее правило. Если кто-то будет оперировать им как аргументом в споре, то у такого человека можно поинтересоваться, следует ли он и остальным рекомендациям Хилона: покорствует ли законам, сдерживает ли язык и, самое главное, размахивает ли руками.

3. Само высказывание довольно спорно. Хилон также сказал: «Старость чти». Должен я ли чтить старого идиота только за то, что он стар? Должен ли я уважать мёртвого идиота только за то, что он мёртв?

4. Самое главное, этой сентенцией также нельзя затыкать тех, кто обсуждает не самих покойных, а их идеи. Я, например, вижу огромную разницу между «покойный Х – идиот» и «покойный Х нёс бред, и сейчас я это докажу».

Найдены возможные дубликаты

+140

Небольшое постскриптум:


1. Если кто-то снова придёт в комментарии с утверждениями, что Задорнов – всего лишь юморист, и всё его фричество было не всерьёз, прошу сначала ознакомиться с его выступлением у Гордона (https://www.youtube.com/watch?v=p04boZ7QC-c - не без клоунады, но всё всерьёз), а также «творчеством» поздних лет, например, псевдонаучным кино о Рюрике (https://ru.wikipedia.org/wiki/Рюрик._Потерянная_быль).


2. Любителей кричать, что будь Задорнов жив, он бы мне показал, спешу огорчить: нет, не показал бы. Андрей Анатольевич его в своё время уделывал как бог черепаху, и возразить Задорнову на это было совершенно нечего.

раскрыть ветку 74
+64

Спасибо тебе за предыдущий пост, мне лично было очень интересно. И, скажем так, в моменты, когда натыкалась на передачи, в которых Задорнов нёс чушь о "ра" и "этрусках", ощущала, как из ушей шла кровь, поскольку знаю, чем различаются языковые семьи и к какой относится русский язык, а к каким - египетский. Точкой невозврата стала именно та передача у Гордона, то есть если раньше можно было допустить, что "ра" - это такой своеобразный Задорновский юмор (правда, юмор, это вроде бы когда смешно, а не грустно), то теперь стало ясно: человек абсолютно уверен, что вся эта антинаучная ересь - правда, и ни разу не стесняется нести это с экранов телевизора. И мало того, этому многие люди начинают верить. Неоднократно писала развенчивающие посты об этом "ра" Задорнова, на что мне ответом было "Задорнов - наше всё", "А тебе какое дело", "он все правильно говорит", "этруски - это русские" итд. Ну и здесь как-то промелькнуло известие о том, что у него опухоль в мозгу, в принципе это объясняет увлечённость всеми этими бредоввми антинаучными идеями.

раскрыть ветку 37
+40

На опухоль вряд ли всё спишешь. Ведь у большинства в этой армии поклонников опухоли нет (наверное).

раскрыть ветку 20
+8
Ну и здесь как-то промелькнуло известие о том, что у него опухоль в мозгу, в принципе это объясняет увлечённость всеми этими бредоввми антинаучными идеями.

Он эту чушь нёс начал нести где-то с середины нулевых, а умер в 2017. Вряд ли столько лет можно прожить с такой болезнью.

раскрыть ветку 2
+6
Ещё добавлю. Вот видос гдё-то из середины 90-х, он уже тогда начал нести чушь https://www.youtube.com/watch?v=W3NblDc7D_0, наверно даже круче чем про лингвистику
раскрыть ветку 7
+2
Именно эта передача открыла мне Задорнова во всей красе.
+8
Не зря этого маразматика в последние годы больше всего на Рен-ТВ показывали. По-моему, из канала с развлекухой в сторону нынешнего мракобесия Рен-ТВ вместе с Задорновым и начал деградировать, прошибая дно за дном.

И да, Задорнов – идиот. Его идиотские проповеди от него не отделить. Хоть как из трактуй. Чтобы так убедительно продавать свою ересь, он должен был сам в это искренне верить.
раскрыть ветку 3
+4

Воевать с последователями Задорнова, это как переубеждать Чудинова. Трудозатратно и опасно (может укусить).

По мне - главное зло это Рыбаков, его авторитет позволил протащить в нашу, если не науку, то культуру, большое количество дичи.

Сегодня, прошедшие "освящение временем" и подхваченные десятками писателей, фольклористов и просто фантезеров, его придумки уже не вытравить из культуры.


Так же как "Велесова книга" была научно признана низкопробной фальшивкой, но её тексты плотно засели в среде неоязычников и стали достоянием "славного языческого прошлого".


Таким образом, чем больше появляется "информации" о древних славянах, тем дальше общественность уходит от правды, какой бы она ни была, утопая в фейках и досужих домыслах.


Задорнов был зашутившийся и запутавшийся юморист, Чудинов просто безумец, а вот Рыбаков авторитет от науки. Вот где беда (

раскрыть ветку 1
0

Да, согласен. Вообще, конечно, надо будет как-нибудь и Рыбаковым заняться.

+5

Для любителей творчества Задорного, советую разбор его фильма про Игоря от Клима Жукова

https://youtu.be/iIbCXyfS5PE

+3

В комментарии к моему предыдущему посту пришли защитники Задорнова, обвинившие меня в том, что я, если сформулировать это интеллигентно, смею называть бредом взгляды уже умершего человека.

Пусть идут нахуй эти долбоёбины.
простите за мат, но они этого заслуживают.

+1

А очередная задачка где? Просим, просим!

раскрыть ветку 15
+6

Пожалуйста:) Она, правда, была напечатана с небольшими косяками, кое-что поправил, но не всё.

Иллюстрация к комментарию
раскрыть ветку 14
0
Мне вот всегда было интересно: а могут ли образования в мозгах повлиять на мировоззрение человека? Что-то вроде шизофрении, только биологического генеза, так сказать..
раскрыть ветку 2
+3
Образования в мозгах могут очень по-разному влиять на человека. Мозги вообще довольно сложная штука, любые изменения в них могут повлечь неожиданные последствия.
+2
Я вам более скажу, практически все заболевания психологического характера изначально имеют под собой физиологическую основу, начиная от заболеваний матери во время внутриутробного развития и заканчивая травмами, новообразованиями и прочими радостями жизни ( то есть раньше это все называлось "душевными" болезнями, сейчас доказано, что это биология
-1
Перестал смотреть Задорнова после парочки интервью с непосредственными участниками событий 14го года. С обеих сторон.
О зигах не успел смешно рассказать, приплести к древним славянам и прочему бреду Трехлебова, как со свастикой было. Тогда бы вообще не парились.
-2

добавляй этих фриков в игнор, нечего им в комментариях бегать.

раскрыть ветку 11
+15
Я по ходу фрик. Книга Задорнова попала мне в руки в армии и я все время считал что эт именно юмористическое творчество и тихонько смеялся над сослуживцами, которые не могут этого понять и принимают все за чистую монету.
раскрыть ветку 2
+14

К сожалению, на пикабу игнор используется довольно нездоровым образом, очень часто именно теми, кому сказать нечего. Меня два раза кидали в игнор именно фрики, а во вчерашнем посте фрик покидал в игнор тех, кто ему возражал. Не хочу уподобляться.

раскрыть ветку 7
+34
Фарисеи буржуазии любят изречение: de mortuis aut bene aut nihil (о мертвых либо молчать, либо говорить хорошее). Пролетариату нужна правда и о живых политических деятелях и о мертвых, ибо те, кто действительно заслуживает имя политического деятеля, не умирают для политики, когда наступает их физическая смерть. [В. И. Ленин, О демонстрации по поводу смерти Муромцева]

Ленин, как всегда, весьма точен в формулировках.

раскрыть ветку 8
+1

Да, прям хоть перечитывай.

раскрыть ветку 7
+9

Никогда не мешает ещё разок-другой перечитать Ленина.

ещё комментарии
+8

+ за "ходить в шапке, слушаться маму"

раскрыть ветку 5
+16

Сначала хотел вставить прямо в цитаты из Хилона и проверить, заметят ли читатели, но горький опыт научил, что найдутся те, кто примет за чистую монету, так что от этой идеи пришлось отказаться.

раскрыть ветку 4
+2

А надо было. Такие мистификации - это очень весело :)

раскрыть ветку 2
+1
Хилон, как Стетхем)
+15

Секундочку, а где же здесь что-нибудь про необходимость говорить хорошо или правду? В оригинале ничего подобного нет.

лол, а гоголь как всегда сидит на столбе и дрочит)

а сарза не слушай, оно тот еще морализатор ходячий и провокатор.

раскрыть ветку 6
+15

Первый - второму: Представляете! Вчера, на бал в Петергоф Пушкин пожаловал! Да-с... С Натальей Гончаровой. Сам Пушкин, красив, разодет во фрак, да и Наталья всех поразила белоснежным платьем. Только вот конфуз вышел - на юбках пятнышко грязи махонькое было... Конфуз - право слово.


Второй - третьему: Вы слыхали? Вчера на бал в Петергофе Пушкин с женой приезжали. Разодетые все... Только вот конфуз вышел, Наталья как выходила из кареты - неловко ступила в лужу и юбки себе грязью забрызгала.


Третьий - четвертому: Вчера был на балу в Петергофе, и все бы хорошо, да тут чета Пушкиных приехала и конфуз устроила. Сам то он ничего, а жена его пьяна видать была... Ну из кареты вылезала и прямо в грязь... И сама забрызгалась и Пушкина забрызгала.


Четвертый-Пятому: Ах, что вчера Пушкин с женой на балу в Петергофе устроили! Приехали оба пьяные в стельку. Начали из кареты спускаться, так Пушкин Наталью прямо в грязь и толкнул. И сам упал. Всех вокруг забрызгал. Конфуз.

...

Девяносто девятый - Сотому: Слышь, я вот чо скажу то... Иду вчера по болоту... Вдруг вижу Гоголь сидит... И дрочит.

раскрыть ветку 3
+4
Всегда было интересно узнать промежуточные разговоры, которые не вошли в анекдот
раскрыть ветку 2
+3

Но там он был совершенно прав (конечно, аргументировать через аналогию не очень хорошо, но иногда искушение чересчур велико): #comment_140409359

раскрыть ветку 1
-1
у него раз на раз не приходится)  и в качестве хобби - срач под заминусованными комментариями.
+7

Что-то Вы в последнее время стали часто писать. Не то, чтобы я возражал, наоборот.

раскрыть ветку 1
+6

До этого два месяца молчал, творческая энергия накопилась:)

+16

Тс продела хорошую работу

интересный получился пост, без демагогии, все по существу

ещё комментарии
+11

Весьма не плохой разбор по теме фразы.

По теме же отношения к покойным смею заметить две особенности :

1) повальная некрофилия , в стиле спетого "Чай-Ф" - "Сегодня умрешь - завтра скажут: поэт!""

2)  как говорил один из классиков - "Традиции всех мёртвых поколений довлеют как ужас над умами живых" (именно в таком переводе запомнил. К.Маркс)

+5
Спасибо за пост! Может хоть немного меньше станет дураков...
+5

Ну, так-то "исторические расследования" Задорнова, похоже, не его убеждения, а распространяемый им со сцены бред его другана Валеры Чудинова. Поскольку самого Валеру все уже давно посылали на три древние буквы (а не ленивые - и в пять), Валера решил завести себе уже прописанного и пользующегося популярностью в медийном пространстве адепта. Не, я не в защиту Задорнова - выставить себя в дураках он сам решил. Но забывать о прячущейся в тени главной заразе тоже не следует.


Кстати, раз уж о Гордоне: по сравнению с Чудилищем даже дьякон Андрей Кураев выглядит если не носителем идей просвещения, то по крайней мере борцом с мракобесием - точно.

https://www.youtube.com/watch?v=nq4mFA-lw5o

+4
Есть вопрос не по Задорнову (возможно, уже задавали) - как так получилось, что мир (peace) и мир (world) - одно и то же слово? Может, там есть интересная история и расскажете :)
раскрыть ветку 3
+4

Ну, там, в принципе, ничего интересного. Наверняка слово мир Вам знакомо в значении "сельская община". По сути, это связующее звено. Дрейф значения шёл так: мир-согласие > мир-община > мир-вселенная. Это если коротко, конечно.

раскрыть ветку 2
+2
Нет, вот как раз про сельскую общину как мир ничего никогда не слышала) как, впрочем, и вообще про сельские общины :) спасибо
раскрыть ветку 1
+7

Везде раньше были русские, это же очевидно. Вам мало роликов на ютубе? И мнения Задорнова? (Зад (задница)-ор(орать-пахать)-нова(новый) Вновь перепаханной задницы?


Финляндия - страна, где растут финики.


Латвия - там производили латы для древних воинов.


Алжир - кладезь алюминия и жира.


Греция - туда ездят греться.


Македония - страна маков.


Папуа-Новая Гвинея: ПАП У (Р)А - отец Божий, НОВА ЯГ-ВИНЕЯ - новооткрытая земля, где руССичи распивали свои священные напитки. Все это под присмотром великих ДАРийско-РУСсинских богов. Курорт древней РуССи, куда руССины летели отдыхать после битв с рептилоидами.


-Израиль - Из рая ли? Это вопрос о богоизбранности населения этой области Руси


-Бельгия - белые геи. Страна-резервация для геев белой расы.


-Швейцария - швея царя. Страна портных РуССкого Царя.


-Канада - Коня надо. Очень большая область, пешком не пройти.


-Сербия - Серп и я. Область с хорошим урожаем пшеницы и ржи.


-Молдавия - молот давит. Область с хорошими кузнецами, кующими оружие для витязей Руси


Грузия - от слова "груз". Именно там находился главный транспортный узел ведической РуССи.


Япония - Я пони я - там живут персонажи мультфильма "My little pony"


Китай - очевидно от слова "кидать". Полигон для тренировки древнеславянских метателей копья и тому подобного.


А также в Китае древние Русы разводили боевых китов. на которых между прочим не только завоевывали новые территории, но и познавали морские глубины. Откуда думаете на океанском дне неподалеку от бермудского треугольника пирамиды? По РенТВ показывали.


США - СоШествие Ариев, священная земля, на которую АРии впервые сошли с космических кораблей на Землю. Давай освободим наши исконные территории от жидорептилойдофф!!!


Даже в самых простых словах заключён тайный/сакральный смысл.


Скарамуш -

Ска - от английского sky (небо) очевидно заимствованное древнеславянско-арийское - Сва - Сварог бог неба.

Ра - бог солнца у великих стародревнеруSSов

Муш - снова украденное у предков слово - Муж.

Скарамуш - Небесный муж бога Ра.


Образина -

Об - образ, отражение

РА - великий безмерно и всецело почитаемый (вот уже лет пять) на РУСИ бог солнца.

Зина - прелюбодеяние по-арабски.

Образина - сын бога Ра.


Туалет -

Ту - совершенно очевидная отсылка к самолёТУ.

А - каждый образованный человек понимает что это от слов - Астрал, АуРА, Аэр.

Лет/Лёт - лететь.


Туалет - славяно-арийское устройство для полётов и межпространственных/астральных путешествий.


Чебурашка -

Че - отсылка к революционеру Че Геваре,

"Ебу" - сакральное слово, понятное только родовой памяти Ариев,

Бу - "бурый"медведь.

"Рашка" - так враги именуют РУСЬ Матушку.


Чебурашка - выращенное в лабораториях жидорептелойдов существо, маскирующееся под РУССКОГО медведя, и заброшенный в РОССИЮ с целью свержения правительства и уничтожения остатков сакрального знания легковерных идиотов из вконтакте.


И вот ещё что:

РАзвРАт ОбжоРА РАспутный сРАмота РАзбойник РАс***дяй РАна саРАй РАбинович РАспутица РАзрушение РАсставание стРАх РАссадник маРАзма РАб паРАша засРАнец УкРАинец мРАкобес РАзложение кРАжа тРАнссексуал шмаРА РАзмазать РАстлить РАзломать пидоРАс дегРАдат дегенеРАт РАмадан кРАх КоРАн стРАдание поРАжение РАздРАжение батРАк бРАкованный клаРА укРАл коРАллы катаРАкта баРАн РАскол таРАкан каРАсь РАмзан отРАва РАвин отрвРАтный РАзлука заРАза отРАва РАстРАта РАспутничать РАспутница ПоРАбощение РАспоясаться шРАм мРАзь паРАзит кРАнты РАсстрел РАззява умиРАние вымиРАние РАспроклятый РАстяпа РАмадан дРАка РАздор РАзбить РАзвал тоРА изРАиль СаРА обРАзина


РА В ДРЕВНЕРУССКОМ ЯЗЫКЕ.

РАковый больной Задорнов продолжает жаловаться на ролики, противоречащие его антинаучному бреду, в которых честно (fair use) использованы его материалы. И "подконтрольный паразитам" ютуб удаляет такие ролики по первому же требованию старого маРАзматика. Ранее Задорнов жаловался на канал РБУН и на канал Михаила Лидина, и "подконтрольный жыдам" ютуб удалял эти ролики с критикой по первому же требованию этого "врага паразитов" и "пробудителя русов".


Теперь, когда вставки с мордой лица Задорнова вырезаны, смотреть стало еще приятнее.

https://www.youtube.com/watch?v=2hKRCPHJhcM

раскрыть ветку 1
+1

Расстрел - стрелы Ра, я сразу догадался ))

Ра-зло-мать, интересно, что бы это значило?

+3

Спасибо, я вот тоже искал историю происхождения этой фразы, даже хотел пост создать, но лень же. В комментах иногда прикладывал ссылки тем, кто начинает спорить, дескать, что фраза по другому должна звучать, и что там "ничего кроме правды", за что бывал заминусован

Просто дополню некоторыми ссылками


"Древняя и новая Россия" исторический иллюстрированный ежемесячный сборник, 1876 г, том 1, стр 297

https://books.google.ru/books?id=7uhXAmqn3zoC&pg=PA297&a...

и хотя об умерших, по известной поговорке "de mortuis aut bene, aut nihil" принято говорить только хорошее, или ничего не говорить; но я в настоящем деле предпочитаю придержаться перифраза этой поговорки князя В.Ф. Одоевского "de mortuis seu veritas, seu nihil"

----------

"О жизни, учениях и изречениях знаменитых философов", Диоген Лаэртский

https://imwerden.de/pdf/diogen_laertsky_o_zhizni_ucheniyakh_...

На странице 75

Брак справляй без пышности. Мертвых не хули. Старость чти. Береги себя сам.

----------

The Routledge Dictionary of Latin Quotations

https://books.google.ru/books?id=fUG81l1K4EYC&printsec=f...

Стр 20 - приведена цитата Хилона (и еще несколько похожих)

de mortuis nihil nisi bonum: of the dead say nothing but good (Chilon, one of the seven Sages of Greece)
+4

ТС жжот! Глаголом.

+2
В детстве очень любил Задорнова слушать, потом, когда он начал рассказывать про ра и т.д., естественно верил во все это (взрослые тоже походу верили, интернет только появлялся). Эта прямая дорога меня привела к шамбале и всякому такому. Так вот сейчас я понимаю, что все что Задорнов говорил в интервью и выступлениях это мягко говоря народные мифы, непонятно почему навязываемые людям и от этого остается некая детская обида, ощущение что взрослый ребенка очень долго обманывал, поэтому многие и стараются его оправдать по мере сил, ведь с ним связаны хорошие детские воспоминания.
+1

Автор, хотя мне и нравятся ваши посты и изложение материала, позволю себе определенное мнение. Те, кто пишут, что Задорнов был сатириком и не надо его воспринимать его всерьез, защищают не его идеи, а свои воспоминания и ощущения от его концертов начала нулевых. Это было прикольно.


Говорил ли Задорнов чушь историческую и лингвистическую? — Однозначно.

Говорил ли он это на полном серьезе? — Да, на полном серьезе.

Воспринимали ли некоторые эти его изыски также серьезно? — Воспринимали.

Я сейчас, когда писал, подумал... Он, наверно, и про американцев "нууу, тупыыее" говорил серьезно. И про вред и "форматированность" ЕГЭ и школьников тоже...


Ну и что с того?

Смотреть юмористический концерт сатирика и возмущаться   "ненаучностью" этого концерта несколько странно... С таким же успехом, можно возмутиться "мракобесием" Звездных войн. Или тем, что некоторая порнушка далека от реальности...

Ну а то, что он серьезно стал верить в им же раскрученные теории... — на адекватных людей сильно повлиять не должно... В свое время Аристотель тоже считал, что жизнь самозарождается и что мозг нужен для того, чтобы охлаждать кровь, а дважды лауреат Нобелевской премии Лайнус Полинг задвигал, что витамин С излечивает от рака... В недавнем посте  https://pikabu.ru/story/marazm_krepchaet_6696373 вспоминали про Эрнста Мулдашева, который являясь высококлассным хирургом, "находил" лемурейцев и Шамбалу... Но таких людей помнят и ценят не за ошибочные идеи и странные хобби, а за их вклад в науку и культуру...


Обсасывание "теорий" Задорнова в комментариях похоже на то, как некоторые цепляются и самоутверждаются за счет чужих ошибок... Меня это, сколько себя помню, всегда бесило: есть человек-дуб-дубом, тупой донельзя... Узнает какую-нибудь херь (иногда вообще общеизвестную) и начинает всех просвещать или "ловить на ошибках"... Вот некоторые комментаторы напоминают что-то подобное.


Я смотрел Задорнова, даже тогда, когда узнал, что он свои слова всерьез воспринимает... Но от этого эти слова не становились менее смешными... Его "находка" про Га - движение, Ра - понятно, Солнце. Первым полетел к Солнцу Гагарин...  Хрень? Хрень. Но ведь смешная, во всяком случае, на тот момент, хрень и поднимающая настроение.

За это его и любили.

раскрыть ветку 6
+1

Что ж, я уважаю Ваше мнение, но хотел бы, чтобы Вы посмотрели на ситуацию моими глазами:


1. Мне абсолютно всё равно, шутил Задорнов или говорил всерьёз. Главное, что есть люди (и их много!), которые ему верят. Разумеется, большинство из них уже не переубедить, но есть же и колеблющиеся. А вот их как раз нельзя терять, особенно молодёжь.

2. Все эти поиски Ра стоят на одном уровне с верой в плоскую Землю и зарождение мышей из грязного белья. Надеюсь, не нужно аргументировать, почему с подобными заблуждениями необходимо бороться.

3. Вы наверняка заметили, что не один мой пост не посвящён исключительно высмеиванию задорновщины. Я использую его фричество как повод для демонстрации того, как работает настоящая лингвистика. Например, из прошлого поста, смею надеяться, люди вынесли хоть немного знаний о египетском языке.

раскрыть ветку 5
0
и их много!
Много-мало, конечно, понятие субъективное. Но я предположу, что не много. Даже, если посмотреть ваши посты с сотней-другой комментариев, то явных лингвофриков (различных взглядов) где-то 1-3... А придерживающихся взглядов Задорнова и задвигающих про Ра... я не наблюдал... вероятно, были, но их, скорее всего, очень-очень мало.


2. Все эти поиски Ра стоят на одном уровне с верой в плоскую Землю
Надо же понимать, что плоская земля и другое фричество — это, почти всегда, не про образование, это про потребности. Живет себе Вася Пупкин, он есть никто и звать никем... А так увидел, любую фрическую теорию и сразу стал умнее этих ваших колдунов-ученых... Потребность в самореализации и в признании на какое-то время удовлетворена... А такие как вы со своими транскрипциями, выводом одного из другого, мешаете удовлетворению потребностей и, вообще, спокойной жизни))Аудитория ваших постов это 1) те, кому интересно, откуда что берется, а также, как в любом научпоп сообществе, 2) эдакие "просвещенные", которые удовлетворяют потребности в таком "самопризнании" тем, что называют "объект гонения и надсмехания" идиотом... Даже если "идиот" в других областях деятельности весьма неплох..
3. Вы наверняка заметили, что не один мой пост не посвящён исключительно высмеиванию задорновщины
Совершенно верно. Я обратил внимание, что хейтерства в постах нет, Собственно, мой первый комментарий инициирован не столько самим постом, сколько некоторыми комментариями, где смысл "Задорнов идиот - расстрелять..."Единственное... Я могу понять слово "Лысенковщина" — от чувака был один вред, избежать которого люди не могли.Использование же имени Задорнова в чисто отрицательном значении, которое имеет "задорновщина", на мой взгляд неоправданно: от него был не только вред, а тот, который был весьма условен — желающие верить в херню, поверят, если не в одну херню, да-к в другую.

раскрыть ветку 4
+1

Все четко и по полочкам❤

+1

может просто боялись мертвых, суеверия

раскрыть ветку 11
+3

Ну нет, живых Хилон тоже не советовал оскорблять.

раскрыть ветку 10
+4
Ну,,живых тоже боялись-то.
раскрыть ветку 4
0

Вот не факт, не факт. Мертвых просто не злословь, а живых - чтоб ответка не прилетела. Тут почему-то потребовалось пояснение...

раскрыть ветку 4
+1
Фига, отета контент подвалил на Пикабу. Здорово пишете, а информация какая, м! Круто.
+1

Ой спасибо, как всегда порадовал :)


Еще стоит, как мне кажется, написать о фейковом выражении типа "все яд и все лекарство, зависит от дозы". Это полнейший бред, так как далеко не все, мягко говоря, является лекарством.

раскрыть ветку 2
0

Ну да, в оригинале, вроде бы только про яд было. Что ж, подумаю.

раскрыть ветку 1
+1

Да, но в умах людей укоренилось и про лекарство. Этим всякие медицинские мошенники пользуются.

0

Тут все Задорнова ругают, а он всего-лишь популяризировал кРАмолу. Есть цикл "Сокровища Валькирии" Сергея Алексеева (дружили с Задорновым), вещь годная, если не считать БЕРлоги МЕДВЕДОВ-кРАмольников:


Он нашел ключ в основе огромной толщи слов, которые означали обрядовую суть человеческой жизни от рождения до смерти, было заключено всего три понятия: солнце - РА, земля - АР и божество - РОД. Язык сразу засветился и как бы озарил сознание!

Тысячи раз он говорил, например, слово "красота" и никогда не вдумывался, из чего оно состоит, почему и в чем смысл его глубокого корня, неизменного на протяжении многих тысячелетий. А всего-то навсего в этом слове изначально жило солнце, свет, потому что нет на земле ничего прекраснее. Благодаря этому ключу, Русинову стали открываться все слова; их можно было петь, можно было купаться в них, как в воде, дышать, как воздухом:

- Ра-дуга, п-ра-вда, д-ар, ве-ра, к-ра-й, ко-ра, род-ина, на-род, род-ник...

Этимологический словарь безбожно врал либо составлялся людьми, совершенно не владеющими способностью видеть свет слова. А ему теперь казалось, что лишь слепой не увидит выпирающих, кричащих о себе древних корней, которые, словно корни старого дуба, оголились и выступали из земли.

--------------------------

Забыв обо всем, я сидел и открывал привычные уху, тысячи раз повторяемые слова, которые вдруг оживали, светились и будили cознание.

Например, простое определение времени — ПОРА (по солнцу), РАНО (до восхода); качества, превосходства, цвета — КРАСНЫЙ, ПРЕКРАСНЫЙ. ХРАМ — жилище, вместилище бога РА (называя Манарагу Храмом Солнца, я тоже занимался тавтологией). Зато в слове ХОРОМЫ почти утрачен первоначальный смысл, как например, ПРАХ (испепеленное солнцем, пыль) и ПОРОХ, МРАК и МОРОК…

РАМА — основополагающее, костяк (рамо — плечи), вседержитель.

МАРА — отсутствие солнца-вседержителя, тьма, смерть, буквально

подземный мир.

РАДУГА — солнечная дуга…

КРАПИВА — пьющая солнце, потому и жалящая, обжигающая, как его

лучи…

КРАЙ — там, где солнце уходит в землю и стоит всю ночь, южное

полушарие.

ХОЛОД — ХЛАД, МОРОЗ — МРАЗ. Буква О, как морена, притащенная бог весть откуда ледником и покрывшая камнем плодородные нивы. В слове ХЛАД четко прочитывается корень ЛАД — обустроенный мир, гармония, добро, в таком случае, что означает знак X, если учитывать, что в древнем языке нет ничего лишнего? Хранить, хоронить — закапывать в землю, прятать. Выходит ХЛАД — похороненный ЛАД. Но обычно говорят и пишут, «наступили холода», а раньше — наступил хлад великий… Наступать— двигаться, то есть ХЛАД в буквальном смысле ЛЕДНИК!

Вот что сохранило такое привычное слово — холод…

А что же сегодня слышится в слове, несущем огромную историческую информацию? Да только низкая температура! МОРОЗ — МРАЗ — почти та же история. РАЗ — солнечный огонь (тепло, свет, жар), М — точно знак смерти, ибо нет такого слова, означающего кончину без этой буквы — сМерть, Мрак, Мертвец, Мор, Море, Мерзость. Получается, МРАЗ — смерть солнечного огня (но не самого солнца) — тоже информация о великом оледенении.

----------------------------

От РА само собой открылось слово АР, перевернутое звучание, как его «обратная сторона», Свет, спроецированный на Землю, суть сама Земля. АРХЕ на греческом буквально НАЧАЛО. Это как A3, начало всех начал, огненное рождение, поскольку 3 — знак божественного проявления, света или огня; и ЯЗ, конец всех начал, но одновременно возвращающий к началу, ибо присутствует все тот же знак. И все вместе — соединение в замкнутый круг, в КОЛО, в КРУГ ЖИЗНИ, почему и похожее звучание. АРА — Земля под Солнцем или КРУГ. Отсюда ОРАТЬ или АРАТЬ — буквально, жить на земле под солнцем, естественно _пахать жито_. АР, АРШИН, АРЕАЛ — меры площади земли или ее длины. АРКА — то что выходит из земли и уходит в нее, АРАМЕЙЦЫ, АРМЯНЕ, АРАБЫ, АРИИ — люди, живущие на земле под солнцем.

Тут же открылась сама МАНАРАГА — Манящая к Солнцу, или точнее, Манящая, заставляющая двигаться к Солнцу, поскольку ГА могло означать только Движение — НОГА, ТЕЛЕГА, БРОДЯГА и все, что двигается — названия тех же вологодских речек. (Когда добрался до санскритского словаря, оказалось точно — именно «движение»). Все, что стоит и не движется, находится в состоянии относительного покоя, непременно имеет в основе слова СТ — СТОЛ, СТЕНА, СТОЛБ, СТАН, СТУПА и так далее. Тогда СТАР, СТАРЫЙ, СТАРИК — буквально, стоящий в земле. Не зря о старом человеке говорят: стоит одной ногой в могиле!

0

@klapaucjusz, А можно ваши посты с ссылкой на оригинал копировать на реддит?

раскрыть ветку 1
0

Без проблем.

0
Дорогой ТС! Спасибо огромное за этот пост! Дико раздражает, когда некоторые "эксперты" постоянно добавляют "либо ничего, кроме правды", абсолютно убежденные в своей правоте.
От себя добавлю. Верное выражение абсолютно логично: если ты можешь сказать только что-то плохое о мертвом, тогда лучше промолчи.
Ошибочное выражение просто режет слух, потому что у него хромает логика и оно избыточно. О мертвом либо хорошо, либо правду. Разве это альтернатива? Хорошо / ничего - это альтернатива, хорошо может быть и правдой, и ложью, здесь это не важно. А хорошо / правда - это не альтернатива, потому что хорошо может быть ложью, что исключит его, так как о мертвых нельзя говорить ничего, кроме правды. Получается, выражение должно звучать - о мертвых только правда.
Надеюсь, моя мысль понятна.
0

Глагол κακολογεῖν состоит из двух корней – κακός «плохой» и λόγος «слово». Собственно, говоря, в своё время он был скалькирован в старославянский в виде зълословити

интерестно, а только меня озадачило такое голословное утверждение?

раскрыть ветку 19
+2

Только Вас. Что именно требуется подтвердить источником, что из двух корней состоит, или что было скалькировано?

раскрыть ветку 18
0
Что оно было скалькировано
раскрыть ветку 17
0
Все эти изречения были придуманы во времена, когда в богов люто верили. А потом ещё и людей сжигании, потому что они на ведьм похожи. Так что они не могут работать в наше время.
-1

Основной  смысл сентенции основан на той идее, что мертвый не может за себя оправдаться (в суде, на разборке и проч.) Исходя из этой идеи и надо интерпретировать (переводить) оригинал.

-6

По мне, так самое идеальное - "Мертвых не хули". Типа, нехрен пинать мертвого льва.

раскрыть ветку 3
+6

Мёртвых не хули? А хули не мёртвых?  ;-)

+3

Гитлер.

0
Ну, а хули?
-8

Сентенции блджад. Предложения. Вы уж меня извините, но писать атмту чтобы показаться умнее не работает.

раскрыть ветку 2
+4

Вы уж меня извините, но если не знаете какого-либо слова, то сперва проверьте его значение по словарю, а уж потом пишите херню в комментариях.

Иллюстрация к комментарию
ещё комментарии
-8

вполне живой klapaucjusz несёт бред, доказывать я это конечно не стану ) для этого надо самому начать его нести

-8
Под видом срача с Задорновым, автор второй раз пытается увести меня в какие-то дебри. Это не честно.
раскрыть ветку 6
+19

Штош, это мой девиз: "Срясь - просвещай".

раскрыть ветку 5
+8

Ой, какой чудесный глагол! Позаимствую.

раскрыть ветку 4
-10
В том и смысл поговорки, чтобы о моментах несогласия с мёртвыми выражаться нормальными словами, без оскорблений. К сожалению, оскорблять мёртвых многие горазды -- очень низкое это занятие.
раскрыть ветку 8
+2
Что вы здесь имеете в виду под оскорблением?
раскрыть ветку 1
-4
То же, что и всегда -- грубые слова, имеющие целью нанесение обиды, не донесение своего отношения к сути вопроса.
0

То есть, живых оскорблять можно, да? А Гитлера или Чикатило - нельзя?

раскрыть ветку 5
-2
Живых -- это на любителя, потенциально может обраточка прилететь и даже может что-то измениться. А смысл мёртвых оскорблять? Они этого не услышат -- скажи о их поступках, какие они ужасные, бесчеловечные, хуже чем животные. Пинать мёртвых никому ещё чести не делало
раскрыть ветку 4
-16
Сплошное занудство! ТС забыл, что Михаил Задорнов артист, сатирик! Был, к сожалению. И его лингвистические исследования не имеют никакого отношения к науке лингвистике!
-17

Да проебом на то, кто и что сказал.

Я Владимир говорю: о мертвых или хорошо или ничего кроме правды. И похуй кто там что и как до меня пиздел на эту тему.

-19

Автор, если ты такой педантичный, то держи:

«О мёртвых либо хорошо, либо ничего, кроме правды», — изречение древнегреческого политика и поэта Хилона из Спарты (VI в. до н. э.), приведенное историком Диогеном Лаэртским (III в. н. э.) в его сочинении «Жизнь, учение и мнения прославленных философов».

раскрыть ветку 1
+12

Чего держать-то надо? В посте дана ссылка на русский перевод сочинения Диогена. Кликни и сам убедись, что там этого нет.

-19
«Я, например, вижу огромную разницу между «покойный Х – идиот» и «покойный Х нёс бред, и сейчас я это докажу».

А если так? «Покойный Х нёс бред, потому что был идиотом.»
Для меня разница в том, что покойный не может быть идиотом, так как уже умер. А труп-идиот это нонсенс. Покойный был идиотом! Вот так правильно.
-19
Здесь, как это часто бывает, смешана правда и ложь. Правда заключается в том, кому принадлежит изречение. Ложь – в том, как оно по-настоящему звучало

Вообще-то выходит наоборот.

Смысл нашей фразы далёк от твоего примера, а значит она самодостаточна. Выходит она не принадлежит тому мертвяку.


А "резюме" вообще тут не сдались. Тупо своё мнение выписал.

-21

Спасибо, если можно в следующий раз без ссылок на wiki и побольше авторитетных изданий. 

раскрыть ветку 4
+12

На вики ссылки только на статьи о личностях, чтобы читатели понимали, о ком конкретно идёт речь.

+4

Вики, пожалуй, один из самых достоверных источников в интернете (особенно англоязычная). Жаль, интеллектуальное большинство не умеет ей пользоваться.

раскрыть ветку 2
-4

Все равно не советую ей во всем полагаться и очень осторожно просеивать информацию, где то пост был, что в википедии в статье про Пушкина написали по студенчеству ахинею про няню и она там 8 лет была, и все считали, что это правда.
И сами посудите: будет ли время у авторитетных и знающих ученых заниматься альтуризмом и корректировать статьи в википедии? Кто же все таки корректирует статьи? Специалисты?

раскрыть ветку 1
-27
Ебать, какой ты занудный!
раскрыть ветку 4
+24

И горжусь этим:

Иллюстрация к комментарию
+4

Так хули ты сюда прилез тогда? :) Заноси ТС в ЧС и возвращайся на МДК!

ещё комментарии
-27
Вот те раз, я думал это от славян пошло выражение.
...
Каково происхождение этого выражения? Это сказал киевский князь Святослав в Х веке перед неравной битвой. Русских воинов было меньше, чем противников, византийцев. Полностью фраза выглядит приблизительно так: "Да не посрамим земли Русския, но ляжем костьми тут: бо мертвые срама не имут." Князь хотел, чтобы воины не допустили позорного разгрома русского войска, а предпочли геройскую смерть в бою подчинению противнику. Византия проиграла эту битву Руси.
раскрыть ветку 3
+26

Вы серьёзно не видите разницы между «Не злословить о мёртвом» и  "Мёртвые срама не имут"?

ещё комментарии
-34

А я еще раз повторю свой тезис о том, что развелось очень много критиков, а также критиков критиков, а реальных результатов исследований очень мало. Окопная война между людьми, рвущими рубаху на груди со словами "я - ученый" и исследователями энтузиастами очень наглядно показывает, насколько догматизирована академическая наука.

раскрыть ветку 3
+12

При чем тут вообще догматы? "Академическая" (собственно, единственно существующая) наука основана на научном методе познания. А он не так просто, как кажется научным фрикам. Он долог, инертен, сопряжен с множеством ошибок (которые наука признаёт и исправляет) и т. п. Любое исследование опирается на уже существующие и работающие теории. Если кто-то утверждает "я создал революционную теорию" - плюйте ему в рожу, это мошенник или шизофреник.


Спиздануть хуйню Высказать предположения типа ЗадорноГо может абсолютно каждый человек с хотя бы школьным образованием. Никакой научной базы там нет, никакого научного метода тем более. Это тупо ради хайпа.

ещё комментарии
-56

Демагог Вы, батенька. А бить того, кто физиологически не может ответить - подло. Будь то физически или словесно.

раскрыть ветку 39
+28

То есть, Гитлера Вы не осуждаете?

раскрыть ветку 29
+9
Иллюстрация к комментарию
-1
Иллюстрация к комментарию
-16

Нет. Мне его жаль. Хотя...Я вообще не способна на осуждение. Не судите да не судимы будете, как говорил один не самый глупый человек.

раскрыть ветку 16
-40

Хорошее у вас сопоставление. Гитлер и Задорнов. За одно это неистовый минус.

раскрыть ветку 9
ещё комментарии
+23

Как это не может то. Он свои бредовые/передовые (нужное подчеркнуть) занес в неокрепшие/передовые умы, и они уже и отвечают за него. Причем в тексте ясно написанно что критикуется не сам человек, а его конкретная идея. И если идея переползла из одной головы в другие, ныне зРАствующие, то все в порядке. Вон, автор учения о плоской Земле помер уже давно, а его идеи всякие образованные подлецы (по вашему мнени) критикуют до сих пор.

ещё комментарии